Hallo, wie ist Eure Meinung zu folgendem Fall:
Person A hat Stress mit zwei Inkasso-Unternehmen wegen Stromverträgen die auf Ihren Namen abgeschlossen wurden, die sie aber nie abgeschlossen oder gesehen hat. Sie hat bis zum Eintreffen des Inkasso-Schreibens nie eine Mahnung erhalten und wusste auch nichts von diesen Verträgen. Person A hat mit Person B ca. 1 Jahr lang in einer Wohnung gelebt die allein Person B gehörte. Person B sollte jedoch aus der Wohnung ausziehen, da der Vermieter gerne zwei Vertragspartner haben wollte. Person A schlug daraufhin vor Person B finanziell zu unterstützen und stieg mit in den Mietvertrag ein und zahlte die Hälfte der Miete damit Person B nicht rausfliegt. Person B zahlte aber ganz normal weiter Nebenkosten und Strom.
Person B wechselte zu einem anderen Stromanbieter und schloss den Vertrag auf Person A`s Namen ab, zahlte die Abschläge von seinem Konto, bzw. Zahlte irgendwann nicht mehr und ließ sämtliche Briefe und Mahnungen verschwinden.
Person A war nie in dieser Wohnung gemeldet und zog nach nicht ganz einem Jahr aus und kündigte den Mietvertrag für beide, Person B unterschrieb die Kündigung des Mietverhältnisses auch.
Jetzt nach 2 Jahren fordern zwei Inkasso-Unternehmen Geld von Person A und drohen mit einem gerichtlichen Mahnverfahren. Person A legte sofort Widerspruch ein und forderte den Vertrag, auf den sie aktuell noch wartet.
Person A sprach zwischenzeitlich mit einem Anwalt, der ihr geraten hatte, zu zahlen und die Sache zu vergessen da sie schließlich auch dort gelebt und Strom verbraucht hatte. Person A sieht es jedoch nicht ein, da sie keinen Vertrag unterschrieben hat und nicht weiß was Person B noch alles auf Ihren Namen abgeschlossen hat.
Wie sehen die Chancen für Person A aus?
Ex schließt Stromverträge auf falschen Namen ab
22. Juli 2020
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Frage vom 22. Juli 2020 | 11:08
Von
Status: Frischling (4 Beiträge, 0x hilfreich)
Ex schließt Stromverträge auf falschen Namen ab
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#1
Antwort vom 22. Juli 2020 | 13:26
Von
Status: Unbeschreiblich (120364 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :Person A sieht es jedoch nicht ein, da sie keinen Vertrag unterschrieben hat
Da es bekanntermaßen keinerlei Unterschrieft benötigt um einen Vertrag abzuschließen ist das Argument untauglich.
Zitat :da sie schließlich auch dort gelebt und Strom verbraucht hatte
Und, stimmt das?
Bei Strom kommt der Vertrag durchaus mit der Entnahme zustande.
Zitat :Person A war nie in dieser Wohnung gemeldet
Meldevergegen sind Bußgeld behaftet - ich würde mir überlagen das Argument zu bringen. Im übrigen ist es irrelevant.
Zitat :Person A hat Stress mit zwei Inkasso-Unternehmen wegen Stromverträgen die auf Ihren Namen abgeschlossen wurden, die sie aber nie abgeschlossen oder gesehen hat
Diesbezüglich würde Strafanzeige erstattet?
Vertragskopien angefordert?
#2
Antwort vom 22. Juli 2020 | 14:02
Von
Status: Frischling (4 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Und, stimmt das?
Bei Strom kommt der Vertrag durchaus mit der Entnahme zustande.Zitat:
Es wurden scheinbar mehrere Stromverträge über Check24 auf ihren Namen angemeldet, auf ihren Namen auch gekündigt und bei anderen Anbietern neu abgeschlossen. Davon hat Person A bis jetzt nichts gewusst, die Post wurde von Person B abgefangen und auf seine E-Mail Adresse geschickt.
Zitat :Meldevergegen sind Bußgeld behaftet - ich würde mir überlagen das Argument zu bringen. Im übrigen ist es irrelevant.Zitat:
Person A war die ganze Zeit bei den Eltern gemeldet, hat nur die meiste Zeit bei Person B übernachtet und wollte wie oben beschrieben finanziell helfen mit dem Eintritt in den Mietvertrag. Daher ist es kein Meldevergehen.
Zitat :Diesbezüglich würde Strafanzeige erstattet?
Vertragskopien angefordert?
Vertragskopien wurden angefordert, diese werden für die Strafanzeige benötigt daher ist hier noch nichts passiert.
-- Editiert von Shade am 22.07.2020 14:05
-- Editiert von Shade am 22.07.2020 14:08
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#3
Antwort vom 22. Juli 2020 | 14:27
Von
Status: Unsterblich (24959 Beiträge, 16169x hilfreich)
Zitat:Bei Strom kommt der Vertrag durchaus mit der Entnahme zustande.
Nur mit dem Grundversorger. Es ist daher relevant, ob es der Grundversorger war oder nicht.
Da die Klarstellung erfolgte, dass es nicht der Grundversorger war bzw. separat abgeschlossen wurde, ist es also kein Vertrag durch Entnahme.
Zitat:Im übrigen ist es irrelevant.
Sehe ich nicht ganz so. Denn wenn man nicht dort gewohnt hat, fällt dem Anbieter erst mal schwer nachzuweisen, dass man den Vertrag wirklich abgeschlossen hat.
Zitat:Daher ist es kein Meldevergehen.
Nein, so einfach ist das nicht. Es kommt durchaus drauf an, wo man sich überwiegend aufhält.
In Summe würde ich abwarten. Das Inkasso muss die Vertragsgrundlage nachweisen. Das ergibt sich aus §11a RDG. Wenn das Inkasso dies verweigert würde ich eine Beschwerde samt Bußgeldantrag beim zuständigen Aufsichtsgericht einreichen. So etwas kostet dich nur Briefporto.
#4
Antwort vom 22. Juli 2020 | 15:54
Von
Status: Philosoph (13748 Beiträge, 4362x hilfreich)
Hallo,
Das beantwortet aber nicht die Frage, ob der Strom verbraucht wurde (von A).Zitat:Es wurden scheinbar mehrere Stromverträge über Check24 auf ihren Namen angemeldet, auf ihren Namen auch gekündigt und bei anderen Anbietern neu abgeschlossen. Davon hat Person A bis jetzt nichts gewusst, die Post wurde von Person B abgefangen und auf seine E-Mail Adresse geschickt.
Aber gut, das Zitat dazu sagt es ja eigentlich schon.
Wie kommst du denn darauf? Konkludente Verträge kann man mit jedem Unternehmen schließen.Zitat:Nur mit dem Grundversorger.
Es war offensichtlich nicht der Grundversorger (wer bucht den schon über Check24?), aber relevant ist das in meinen Augen nicht.Zitat:Es ist daher relevant, ob es der Grundversorger war oder nicht.
Oder meinst du im Ernst ich könnte mir einfach jemanden suchen der mittellos, überschuldet oder in Insolvenz ist, und lasse den für mich Bestellungen tätigen?
Der der den Strom verbraucht hat muss ihn auch bezahlen (bzw. dafür sorgen, dass das geschieht, wenn es ein Dritter sein soll).
Man hat aber dort gewohnt.Zitat:Denn wenn man nicht dort gewohnt hat, fällt dem Anbieter erst mal schwer nachzuweisen, dass man den Vertrag wirklich abgeschlossen hat.
Stefan
#5
Antwort vom 22. Juli 2020 | 16:19
Von
Status: Lehrling (1448 Beiträge, 232x hilfreich)
Zitat :Zitat:
Nur mit dem Grundversorger.
Wie kommst du denn darauf? Konkludente Verträge kann man mit jedem Unternehmen schließen.
Vgl. §2 Abs. 2 StromGVV.
Zur Sache:
Das "blöde" bei Strom ist, dass man immer nur einen Vertrag (je Zähler) haben kann.
Da ja offensichtlich auch nur tatsächlich verbrauchter Strom in Rechnung gestellt wurde, wurde der Strom auch verbraucht.
Nun stehen sie im Mietvertrag und haben auch Miete bezahlt. Da liegt der Schluss ja nahe, dass sie auch dort gewohnt haben. Wenn sie nur jemanden unterstützen wollten, hätten sie ja auch einfach Geld gegeben können.
Wenn sie nun ins Feld führen nie dort gewohnt zu haben, stellt sich die Frage warum denn dann im Mietvertrag? Hätte Person B die Wohnung sonst nie bekommen oder kam die andere hälfte vom Amt oder oder oder....
Ich an ihrer Stelle würde die Rechnungen bezahlen und dann versuchen von Person B zumindest einen Teil wieder zu bekommen.
PS: Stromlieferverträge über Onlineportale haben mittlerweile eigentlich nie Unterschriften.
#6
Antwort vom 22. Juli 2020 | 16:31
Von
Status: Unbeschreiblich (120364 Beiträge, 39881x hilfreich)
Zitat :Das Inkasso muss die Vertragsgrundlage nachweisen.
So ist es, also abwarten.
Zitat :Vertragskopien wurden angefordert, diese werden für die Strafanzeige benötigt daher ist hier noch nichts passiert.
Strafanzeige kann und sollte man sofort erstatten und mitteilen das man die Beweise nachreicht. Wobei es eigentlich Aufgabe der Ermittler ist diese zu besorgen...
#7
Antwort vom 22. Juli 2020 | 16:35
Von
Status: Frischling (4 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Ich an ihrer Stelle würde die Rechnungen bezahlen und dann versuchen von Person B zumindest einen Teil wieder zu bekommen.
Person A weiß nicht welche Verträge noch auf Ihren Namen abgeschlossen wurden und glaubt, dass aus diesen 2 Inkasso schnell mal 5 werden können und dann hat das bezahlen kein Ende mehr. Außerdem sieht es Person A wie oben beschrieben nicht ein für Verträge zu bezahlen, die nie von Ihr abgeschlossen wurden. Von Person B ist nichts zu holen, stark überschuldet. Alle Mahnungen gingen ja auch zu ihm und er hatte sie scheinbar verschwinden lassen.
Bei dem ersten Inkasso geht es nur um einen Zeitraum von 2 Monaten, wer weiß was da noch alles kommen könnte. Vor allem weil Person B nach Person A`s Auzug noch weiter dort gelebt und Strom bezogen hat.
#8
Antwort vom 22. Juli 2020 | 16:54
Von
Status: Lehrling (1448 Beiträge, 232x hilfreich)
Dann mal Butter bei die Fische und zwar ehrlich (ist ja ein anonymes Forum):
Warum stand man im Mietvertrag und hat nicht einfach Geld gegeben?
Konnte der B die Wohnung sonst vielleicht gar nicht anmieten? Hat man nicht vielleicht doch faktisch dort gewohnt?
Das Problem bei Strom ist ein wenig komplizierter, da Strom nicht einfach in eine Tüte gepackt und per Paket verschickt werden kann. Im Hintergrund gibt es einen komplexen Mechanismus der sicherstellt, dass das alles funktioniert. Wie ist erstmal nicht so wichtig, die Mechanismen sorgen jedoch dafür, dass (grundsätzlich) es immer Strom (vorbehaltlich von Mess und Ablesefehlern) immer nur ein einziges Mal abgerechnet werden kann und auch nur in der Menge, in der er auch geliefert wurde.
Welcher Vertrag vorlag ist letztlich nur entscheidend dafür, "wer das Geld bekommt". Es liegt aber immer ein Liefervertrag vor. Ob man das nun aktiv abgeschlossen hat oder einfach durch Entnahme einer zustande gekommen ist.
Jetzt sind A und B Mieter der belieferten Mietsache, zahlen auch die Miete hälftig, sodass im Ergebnis objektiv gesehen auch A und B Strom verbraucht haben und sich somit m.e. auch hier die gesamtschuldnerische Haftung aus dem Mietvertrag auf die mit der Mietsache verbundenen Nebenverträge im Zweifel erstreckt. Ansonsten wäre es ja ein leichtes nie den Strom zu bezahlen...
#9
Antwort vom 22. Juli 2020 | 19:06
Von
Status: Philosoph (13748 Beiträge, 4362x hilfreich)
Hallo,
Ja, hat man, Zitat: "... und zog nach nicht ganz einem Jahr aus".Zitat:Hat man nicht vielleicht doch faktisch dort gewohnt?
Mindestens für diesen Zeitraum wird man imho als einer der Gesamtschuldner zahlungspflichtig sein.
Das sagt ja nicht, dass konkludente Verträge nicht auch mit anderen Versorgern geschlossen werden können.Zitat:Vgl. §2 Abs. 2 StromGVV.
Grundsätzlich richtig. Ich sehe aber das größere Problem darin, dass es keinen Eigentumsvorbehalt gibt (naturgemäß nicht geben kann), und auch daher schon allein durch die Abnahme des Stroms ein Rechtsanspruch auf Bezahlung besteht.Zitat:Das Problem bei Strom ist ein wenig komplizierter, da Strom nicht einfach in eine Tüte gepackt und per Paket verschickt werden kann.
Stefan
#10
Antwort vom 22. Juli 2020 | 20:18
Von
Status: Frischling (4 Beiträge, 0x hilfreich)
Das heißt Person A muss jetzt für alle Schulden aufkommen, die Person B in ihrem Namen gemacht hat? D.h er kommt mit diesem Betrug einfach durch und A muss die nächsten Jahre zahlen?
Laut BGB ist ein solcher Vertrag auf falschen Namen doch schwebend unwirksam?
Es ist auch kein Stromvertrag entstanden durch Entnahme, entnommen wurde ja schon längst bevor Person A Person B überhaupt kannte.
#11
Antwort vom 22. Juli 2020 | 21:37
Von
Status: Lehrling (1448 Beiträge, 232x hilfreich)
,
Zitat :Das heißt Person A muss jetzt für alle Schulden aufkommen, die Person B in ihrem Namen gemacht hat?
naja das ist vielleicht ein bisschen zu absolutistisch. Aber bezogen auf Energielieferverträge für den Zeitraum, indem sie dort auch gewohnt hat, wird es meiner Meinung nach wohl auf eine Zahlung hinauslaufen...
#12
Antwort vom 23. Juli 2020 | 00:45
Von
Status: Philosoph (13748 Beiträge, 4362x hilfreich)
Hallo,
??? - wie kam B denn dann an die Daten des (unbekannten) A?Zitat:Es ist auch kein Stromvertrag entstanden durch Entnahme, entnommen wurde ja schon längst bevor Person A Person B überhaupt kannte.
Stefan
#13
Antwort vom 23. Juli 2020 | 08:51
Von
Status: Unsterblich (24959 Beiträge, 16169x hilfreich)
Zitat:Es war offensichtlich nicht der Grundversorger (wer bucht den schon über Check24?), aber relevant ist das in meinen Augen nicht.
Dann lies doch bitte den direkt darauf folgenden Satz von mir. Harry hatte die Antwort noch nicht, dass es über Check24 war und damit der Grundversorger und der Vertrag durch Entnahme aus dem Spiel ist.
Zitat:Oder meinst du im Ernst ich könnte mir einfach jemanden suchen der mittellos, überschuldet oder in Insolvenz ist, und lasse den für mich Bestellungen tätigen?
Natürlich kann ich das. Deswegen gibt es ja so Dinge wie die Schufa, also Bonitätsdienste. Damit sich Unternehmen davor schützen, wenn sie sich schützen wollen. Wenn es dann so einen Vertrag gibt und das Unternehmen dann Geld von dir statt deinen insolventen Kumpel haben will, muss es auf anderem Wege (Schadensersatz usw.) versuchen, an dich ranzukommen.
Ansonsten ist der Vertragspartner nun mal der Schuldner und erst mal niemand anderes. Das sind die Grundlagen des Vertragsrechts und des BGB.
Zitat:Der der den Strom verbraucht hat muss ihn auch bezahlen (bzw. dafür sorgen, dass das geschieht, wenn es ein Dritter sein soll).
Nö. Erst mal zahlt der Vertragspartner und niemand anderes.
Des Weiteren gibt es speziell bei Dingen des alltäglichen Lebens noch so etwas wie eine Ehegattenhaftung.
Was hier vorliegt, ist zunächst mal die Frage, wer exakt den Vertrag abgeschlossen hat. Und je nachdem, wie man diese Frage beantwortet, ergibt sich alles weitere.
Wenn man davon ausgeht, dass TE den Vertrag abgeschlossen hat, obwohl nicht mehr in der Wohnung wohnhaft, muss TE auch zahlen und sich das Geld vom Ex ggf. zurück selbst zurückholen.
Wenn man davon ausgeht, dass TE den Vertrag nicht abgeschlossen hat, muss sich der Versorger das Geld vom Ex als echten Vertragspartner zurückholen.
Schwierigkeit von TE: Wie eindeutig sind die Beweise, dass es der Ex war? (btw. Das wäre vom Ex dann sowieso auch eine Straftat. Nennt sich Betrug)
Schwierigkeit für Versorger: Wie wackelig sind die Beweise, dass es TE war...
Zitat:D.h er kommt mit diesem Betrug einfach durch und A muss die nächsten Jahre zahlen?
Es steht und fällt mit der Beweislage. Daher nochmals: Abwarten, wie die Verträge aussehen. Dass er den Strom eine ganze Zeit bezahlte, irgendwann nicht mehr, das ist ein starkes Indiz dafür, dass er Betrug begangen hat. Aber es könnte auch passieren, dass er sich mit irgendeiner abenteuerlichen Geschichte von irgendeiner Absprache zwischen euch herausredet. Dann wird es kompliziert.
Nochmals: ich würde jetzt erst mal abwarten, denn das Inkasso muss Details liefert. Ich verweise erneut auf §11a RDG. Und sobald man das mal hat und sich vom Ablauf ein genaueres Bild machen kann, macht es auch Sinn, weiter zu diskutieren in diesem Forum.
Ansonsten wird hier wild spekuliert und jeder macht sich vom Ablauf ein total anderes Bild und es geht wild durcheinander, bis du gar nichts mehr kapierst.
Ob du dem Rat des Anwalts folgst, ist deine Sache. Dass es keine 100%ige Sache für dich ist, das solltest du verstanden haben. Aber aufzugeben wäre zumindest für mich noch keine Option.
Das Schlimme an Betrügern ist: Je geschickter die es anstellen, desto eher kommen sie damit durch. Ich würde auch Harrys Rat folgen und schon mal Strafanzeige erstatten. Denn ein Detail ist wichtig: Er konnte sich das nicht leisten, hatte schon finanzielle Probleme und die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass es nicht das einzige Mal war, dass er so etwas tat. Sprich: Da könnte noch mehr schlummern. je mehr Fälle es gibt, vor allem auch beispielsweise bei Versandlieferungen, die nur er angenommen hatte u.ä., desto einfacher wird es für dich.
Denn bei einem Einzelfall könnte er noch mit Ausreden durchkommen. Aber da solche Betrüger das gerne ja öfter machen, glaubt bei 5 oder 10 Fällen denen niemand mehr was.
#14
Antwort vom 23. Juli 2020 | 09:50
Von
Status: Philosoph (13748 Beiträge, 4362x hilfreich)
Hallo,
OK, da hab ich den Thread zeitlich etwas durcheinander geworfen.Zitat:Dann lies doch bitte den direkt darauf folgenden Satz von mir. Harry hatte die Antwort noch nicht, dass es über Check24 war und damit der Grundversorger und der Vertrag durch Entnahme aus dem Spiel ist.
Aber trotzdem: Gleich am Anfang hieß es, dass (mehrmals) gewechselt wurde, und das reicht eigentlich auch schon (wer wechselt schon zurück zum Grundversorger?).
a, erst mal. Wenn da aber nichts zu holen ist, oder der Vertrag an sich bestritten wird, dann wird der Nutznießer die Ware herausgeben müssen (im allgemeinen Fall). Da man Strom aber nicht so einfach zurückgeben kann* wird der - unrechtmäßige(!) - Verbraucher Schadenersatz leisten müssen.Zitat:Nö. Erst mal zahlt der Vertragspartner und niemand anderes.
*gibt es eigentlich Stromlieferverträge mit Eigentumsvorbehalt?
Da du das selber ansprichst: Warum machst du da einen Unterschied?Zitat:vor allem auch beispielsweise bei Versandlieferungen, die nur er angenommen hatte u.ä.,
Mal ein Beispiel: Ich werde zum Essen eingeladen (angeblich). Als es dann darum geht zu zahlen macht mein Sponsor die Fliege. In dem Fall muss ich mein(!) Essen auch selber zahlen, auf die Einladung kann ich mich nur im Innenverhältnis berufen.
Und beim Strom sehe ich es halt ähnlich, wer die Energie verbraucht der haftet auch.
Stefan
Und jetzt?
Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
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