Geld Privat verliehen aber Banküberweisen, Bitte hilf mir!

10. April 2021 Thema abonnieren
 Von 
Iva123
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)
Geld Privat verliehen aber Banküberweisen, Bitte hilf mir!

Hallo zusammen,

ich habe am 1.4.21 zu mein Freund 1000 Euro verliehen, weil er hat mir gesagt , dass seine Mutter ist im Krankenhaus und er sollte sofort um sie kümmern.
Deshalb habe ich ihm Bar Geld ohne Beweise gegeben. er sagte mir bis 6.4.21 zurückgeben.
Er hat mit am 6.4.21 per eine Bank Überweisung zurückgeben . aber leider habe ich gestern einen Brief vom meine Bank bekommen, dass die Bank des Auftraggebers fordert die Gutschrift zurück.

Mein Freund ist ab gestern nicht erreichbar, und ich weiß nicht , wie kann ich Bank erklären.

Ich bedanke mich im Voraus!

Liebe Grüße
Iva

-- Editiert von Iva123 am 10.04.2021 12:29

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25 Antworten
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#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(107706 Beiträge, 38057x hilfreich)

Zitat (von Iva123):
Deshalb habe ich ihm Bar Geld ohne Beweise gegeben.

Sehr schlecht ...



Zitat (von Iva123):
ber leider habe ich gestern einen Brief vom meine Bank bekommen, dass die Bank des Auftraggebers fordert die Gutschrift zurück.

Und wie genau begründet die andere Bank die Rückforderung?


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Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
Ex Inkassomitarbeiter
Status:
Lehrling
(1958 Beiträge, 619x hilfreich)

Du musst der Bank nichts erklären. Eine kurze Mitteilung reicht "ich stimme einer Rückerstattung nicht zu". Dann teilt die Bank des Freundes dies dem Freund mit. Alles weitere müsst ihr dann untereinander besprechen.

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#3
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16088x hilfreich)

Ein Hinweis dazu: Wenn es ein unberechtigter Kontozugriff war, könnte das schwierig werden. Aber: Die Bank des Geldabsenders muss nachweisen, dass es ein unberechtigter Kontozugriff war.

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#4
 Von 
Darkstar82
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 19x hilfreich)

Diesen Beweis zu führen ist nahezu unmöglich, da müsstest du schon die Überweisung von seinem Konto beauftragt haben und unterschrieben z.b. dann hättest aber ganz andere Probleme.

Wie schon erwähnt, kurzen Zweizeiler, du stimmst der Rücküberweisung nicht zu und fertig.

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#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(107706 Beiträge, 38057x hilfreich)

Zitat (von Darkstar82):
da müsstest du schon die Überweisung von seinem Konto beauftragt haben und unterschrieben

Das ist natürlich Unfug ...


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#6
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16088x hilfreich)

Es gibt verschiedene Szenarien für einen unberechtigten Kontozugriff. Und viele davon haben nichts mit dem Geldempfänger zu tun. Es könnte auch eingehacktes Konto gewesen sein. Aber wie gesagt: Die Bank des Kontoinhabers müsste diesen unberechtigten Zugriff erst mal beweisen. Solange würde ich auch erst mal die Rückzahlung verweigern.

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#7
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(107706 Beiträge, 38057x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Die Bank des Kontoinhabers müsste diesen unberechtigten Zugriff erst mal beweisen.

Oder der Kontoinhaber selbst müsste ihn beweisen.


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#8
 Von 
Darkstar82
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 19x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Das ist natürlich Unfug ...


Nö, soll sogar schon vorgekommen sein, gerade bei kleineren Beträgen wo keine Unterschriften geprüft werden.

Ein Hacker, der Geld nicht an sich sondern an andere überweist wär mal was neues.

Ich denke eher, dass entweder das Konto des Auftraggebers jetzt überzogen ist, oder ihm aufgefallen ist das 1000 € ne Menge Geld ist und er das doch gut selbst gebrauche kann.

Das Glück des TE ist, dass Überweisungen die einmal einem Konto verbucht sind, erstmal nur mit seiner Zustimmung zurückgebucht werden können, die ist in diesem Fall zu verweigern und damit ist die Sache zumindest finanziell für ihn gegessen, was man sich dann noch überlegen muß ob man solche Freunde braucht.

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#9
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16088x hilfreich)

Zitat:
Oder der Kontoinhaber selbst müsste ihn beweisen.

Korrekt. Aber je nach Situation hat die Bank eine höhere Hürde. Denn wenn es beispielsweise eine gefälschte Unterschrift gab und die Bank grob fahrlässig diese nicht geprüft hat, bleibt sie auf dem Schaden sitzen.

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#10
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(12769 Beiträge, 4186x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Er hat mit am 6.4.21 per eine Bank Überweisung zurückgeben .
Was stand denn da im Verwendungszweck?
Und wie schon gesagt, der Bank brauchst du gar nichts erklären, du musst nicht einmal antworten.

Zitat:
Aber je nach Situation hat die Bank eine höhere Hürde. Denn wenn es beispielsweise eine gefälschte Unterschrift gab und die Bank grob fahrlässig diese nicht geprüft hat, bleibt sie auf dem Schaden sitzen.
Wieso? Es wäre doch trotzdem eine ungerechtfertigte Bereicherung.
Aber vielleicht denke ich auch an andere Fälle als du.

Stefan

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#11
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16088x hilfreich)

Zitat:
Es wäre doch trotzdem eine ungerechtfertigte Bereicherung.

Irrelevant aus Banksicht. Eine Überweisung ist endgültig. Die kann völlig unabhängig etwaiger zivilrechtlicher Diskussionen nicht zurückgeholt werden ohne beispielsweise Gerichtsbeschluss.

Es gibt nur den einen Weg und das wäre ein unberechtigter Kontozugriff. Der muss aber bewiesen werden. Mein Szenario mit der Unterschrift wäre dann der Punkt, ob die Bank des Geldsenders grob fahrlässig gehandelt hat oder nicht. Ob die Bank also selbst haftet oder nicht. Wenn die Bank eine klar ersichtlich falsche Unterschrift icht prüft, muss sie IMHO das Geld selbst beim Betrüger (also dem Freund) wieder zurückholen. Da sie selbst haftet.

Beispiel: Der "Freund" hat das Geld vom Konto seiner Eltern überwiesen. Er hatte keine Kontovollmacht, aber de Unterschrift der Eltern gefälscht und das auch durchaus so, dass der Bank das nicht auffallen konnte. Dann befinden wir uns in einer für den Fragensteller u.U. doofen Grauzone. Dann kann es sein, dass die Bank das Geld sogar zu Recht zurückholen will. Man kann dann ggf. diskutieren, ob die Eltern ihm aushelfen wollten, aber er sich mit den Eltern zerstritten hat und deswegen die Eltern nun "Rache" wollen. Dass also die Überweisung durchaus richtig war. Aber ob so eine Argumentation klappt?


-- Editiert von mepeisen am 12.04.2021 09:15

Signatur:

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#12
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(12769 Beiträge, 4186x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Irrelevant aus Banksicht. Eine Überweisung ist endgültig. Die kann völlig unabhängig etwaiger zivilrechtlicher Diskussionen nicht zurückgeholt werden ohne beispielsweise Gerichtsbeschluss.
Das passt überhaupt nicht zu dem zitierten Text.
Da ging es darum, dass jemand betrogen hat (gefälschte Unterschrift), und die Bank dafür haften muss weil sie ihre Sorgfaltspflichten verletzt hat.
Natürlich kann die Bank dann an den unberechtigten Geldempfänger herantreten und den Schaden ersetzt verlangen (eben aufgrund ungerechtfertigter Bereicherung, mindestens).

Denk mal an einen Hacker der es in die Bank-IT schafft, und dort unzählige beliebige Überweisungen erzeugt (nicht um sich zu bereichern, sondern um der Bank zu schaden, er schaltete quasi einmal den Mixer ein).
Die Bank könnte es sich dann leicht machen und einfach alle Konten zurücksetzen, darf sie aber nicht. Vielmehr muss sie alle Geldempfänger auffordern, das Geld zurückzugeben.

Und von "ohne Gerichtsbeschluss" war auch keine Rede. Trotzdem sind die Hürden nicht so hoch.

Stefan

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#13
 Von 
Iva123
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Oder der Kontoinhaber selbst müsste ihn beweisen.


vielen Dank , sehr gute Idee!

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Iva123
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Und wie genau begründet die andere Bank die Rückforderung?


im Text wurde beschrieben irrtümlich ein Beitrag.

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#15
 Von 
Iva123
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Was stand denn da im Verwendungszweck?


Nix, nur Datum

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#16
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(12769 Beiträge, 4186x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Nix, nur Datum
OK, das ist nicht so toll. Denn hätte dort sowas wie "Rückzahlung" gestanden, dann gäbe es schon mal einen Beleg dafür, dass überhaupt Geld geschuldet wurde (wie viel aber auch nicht).

Dein Problem ist nicht die Bank, die kann außer bitten nichts tun. Vielmehr ist es der Kontoinhaber.
Wenn der dich verklagt und eine Begründung für die irrtümliche Überweisung hat*, und du das Verleihen des Geldes auch nicht nachweisen kannst, dann wirst du verlieren (wieder: wegen "ungerechtfertigter Bereicherung").

*beispielsweise könnte er behaupten, dass es nur 100 Euro sein sollten, er sich aber vertippt hat

Stefan

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#17
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16088x hilfreich)

Zitat:
Das passt überhaupt nicht zu dem zitierten Text.

Doch. Das passt. Ich rede von Fällen, wo die Bank grob fahrlässig oder schuldhaft gehandelt hat. Also beispielsweise, wo die Unterschrift unter einem Überweisungsträger vollkommen von der echten Unterschrift des Kontoinhabers abweicht.

Du redest von Fällen, wo trotz vernünftiger Sicherheitsvorkehrungen ein Hack erfolgreich war. Übrigens: Die Wendung "vernünftige Sicherheitsvorkehrungen" ist durchaus auch nochmal spannend in manchen Fällen. Meiner Meinung nach ist nämlich beispielsweise PayPal nicht in der Lage, vernünftige am heutigen Standard orientierte Sicherheitsvorkehrungen nachzuweisen.

Zitat:
OK, das ist nicht so toll. Denn hätte dort sowas wie "Rückzahlung" gestanden, dann gäbe es schon mal einen Beleg dafür, dass überhaupt Geld geschuldet wurde (wie viel aber auch nicht).

Im Prinzip stimme ich dir zu. Aber zumindest ist es besser als gar nichts.

Zitat:
*beispielsweise könnte er behaupten, dass es nur 100 Euro sein sollten, er sich aber vertippt hat

Könnte er machen, nur wäre das ja unsinnig, weil es dann nicht zu dem Rest der Geschichte passt. Und die ist ja, dass man es selbst abgehoben hat. Die Abhebung kann man dann aber nachweisen mit 1000€.

Signatur:

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#18
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(12769 Beiträge, 4186x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Doch. Das passt. Ich rede von Fällen, wo die Bank grob fahrlässig oder schuldhaft gehandelt hat. Also beispielsweise, wo die Unterschrift unter einem Überweisungsträger vollkommen von der echten Unterschrift des Kontoinhabers abweicht.
Und warum sollte es dann keinen Anspruch gegen den Empfänger geben?

Zitat:
Du redest von Fällen, wo trotz vernünftiger Sicherheitsvorkehrungen ein Hack erfolgreich war.
Nein, ich spreche von allen erdenklichen Fällen, unabhängig davon wer Schuld hat.

Wer Geld ungerechtfertigt bekommt hat es herauszugeben.

Zitat:
Könnte er machen, nur wäre das ja unsinnig, weil es dann nicht zu dem Rest der Geschichte passt. Und die ist ja, dass man es selbst abgehoben hat. Die Abhebung kann man dann aber nachweisen mit 1000€.
Es paast ja nur nicht zu der Geschichte des TS, die des Überweisenden ist vielleicht eine ganz andere.
Und wo liest du, dass die 1000 Euro abgehoben wurden? Falls das so war wäre das ein gutes Indiz (denn: warum sollte zufällig der identische Betrag überwiesen worden sein?).

Stefan


-- Editiert von reckoner am 12.04.2021 16:19

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#19
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16088x hilfreich)

Zitat:
Und warum sollte es dann keinen Anspruch gegen den Empfänger geben?

Weil es Gerichtsurteile gibt. Ich kann dir gerne raussuchen. Je nach Konstellation haben Gerichte bei der Rückerstattung mitunter schon Nein gesagt. Es kommt immer auf die Konstellation drauf an.

Zitat:
Nein, ich spreche von allen erdenklichen Fällen, unabhängig davon wer Schuld hat.

Dann liegst du leider einfach nur falsch. Denn es gibt nun mal Fälle, wo der Geldempfänger nicht erstatten muss.

Zitat:
Wer Geld ungerechtfertigt bekommt hat es herauszugeben.

Ich habe das entscheidende Wort mal markiert, um das es hier geht.

OK, ich habe nochmal durchgelesen und gesehen, dass ich das mit dem Geld abheben und bar geben falsch gesehen habe. Sorry. Ändert aber an der Aussage nichts, dass je nach Konstellation der Geldempfänger zumindest nicht gegenüber der Bank zur Rückzahlung verpflichtet sein muss.

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#20
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(12769 Beiträge, 4186x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Denn es gibt nun mal Fälle, wo der Geldempfänger nicht erstatten muss.
Dann zeige' mir bitte einen.
Und ich meine nicht, dass der Geldempfänger es nicht herausgeben kann (weil Pleite) und vielleicht am Ende auch nicht muss (Insolvenzverfahren), oder dass eine Frist abgelaufen ist.
Sondern wirklich ein Urteil, bei dem der Geldempfänger seinen Fund* einfach behalten durfte.

*ich schreibe mal bewusst "Fund", weil ich es ähnlich zu einer Fundsache sehe, oder einer versehentlich falsch zugestellten Postsendung (beides muss man natürlich herausgeben)

Zitat:
Ändert aber an der Aussage nichts, dass je nach Konstellation der Geldempfänger zumindest nicht gegenüber der Bank zur Rückzahlung verpflichtet sein muss.
Zustimmung, hatte ich auch schon so ähnlich geschrieben.
In den meisten Fällen ist es gar kein Fehler der Bank, ergo haftet sie auch nicht. Es ist dann allein eine Sache zwischen den beiden Kontoinhabern.

Stefan

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#21
 Von 
mepeisen
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Nein, es geht nicht um "Pleite". Es gibt beispielsweise Fälle, wo Steuererstattungen auf ein bereits erloschenes Konto geflossen sind und das Finanzamt durfte keine Rückforderung verlangen von der Empfänger-Bank.

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#22
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(12769 Beiträge, 4186x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Es gibt beispielsweise Fälle, wo Steuererstattungen auf ein bereits erloschenes Konto geflossen sind und das Finanzamt durfte keine Rückforderung verlangen von der Empfänger-Bank.
Und warum nicht?
Wo ist das Geld denn gelandet?

Was mir da noch einfällt wäre "Entreicherung". Daran hatte ich bisher nicht gedacht.
Ja, das ist natürlich möglich, etwa wenn in dem Steuerbeispiel der Empfänger (der die Kontonummer geerbt hat) davon ausgehen durfte, es wäre sein Geld, und er es sofort verprasst hat.

Stefan

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#23
 Von 
mepeisen
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Schnell gefundenes Beispiel: BFH, Urteil vom 22.11.2011 - Aktenzeichen VII R 27/11

Signatur:

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#24
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(12769 Beiträge, 4186x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Schnell gefundenes Beispiel: BFH, Urteil vom 22.11.2011 - Aktenzeichen VII R 27/11
Da war die Bank doch gar nicht beteiligt (am Fehler meine ich). Typisches Beispiel von "den falschen verklagt".

Das Finanzamt hatte imho nämlich nur einen Anspruch gegen den Kontoinhaber, er war bereichert durch den Ausgleich seiner Schulden. Vermutlich war bei dem jedoch nichts mehr zu holen (eben Pleite). Und aufrechnen war unzulässig, oder es wurde vorschnell ein zweites mal ausgezahlt (es ging ja um eine Steuererstattung, und die hat der Berechtigte offensichtlich eingefordert).

Ich bleibe dabei, solange der Empfänger nicht insolvent oder das Konto gepfändet ist kann eine irrtümliche/irreguläre Überweisung erfolgreich zurückgefordert werden; im Falle einer Pfändung wird man nur Gläubiger.

Zur Ursache der falschen Überweisung:
Wenn der Kontoinhaber einen Irrtum begangen hat (falsche Kontodaten, falscher Betrag), dann muss er sich mit dem Empfänger auseinandersetzen*.
Wenn hingegen die Bank Schuld ist (Haker in der IT, Fehler eines Mitarbeiters), dann muss sie den belasteten Betrag wieder gutschreiben und hat einen Herausgabeanspruch gegen den Empfänger*.

*wenn der dann wiederum pleite ist - Pech gehabt

Aber zurück zum Threadthema: Alles was ich oben geschrieben habe setzt voraus, dass bewiesen werden kann, dass die Überweisung irrtümlich erfolgt ist. Dazu reicht aber sicher nicht, dies nur zu behaupten.

Stefan

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#25
 Von 
mepeisen
Status:
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Mag ja alles sein. Aber wie ich bereits sagte: Je nach Fallkonstellation kann nicht einfach das Geld zurückgefordert werden.

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