Horrente Gebühren von Real Inkasso

13. November 2012 Thema abonnieren
 Von 
Freispruch
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)
Horrente Gebühren von Real Inkasso

Ein Hallo in die Forenrunde,

ich habe ein recht schlichtes Anliegen.

Mir wurde dieses Jahr meine Kreditkarte gekündigt, weil ich 2 Monate die Rückzahlung nicht leisten konnte. Da ich diese Karte seit 10.2007 habe und immer pünktlich meine Raten gezahlt habe, bat ich nach der Kündigung um Ratenzahlung der Gesamtsumme. Mir wurde mitgeteilt, dass ich das mit dem o.g. Inkassounternehmen zu klären hätte, da die Angelegenheit schon abgegeben sei.

Frage 1.)
Ist es rechtens ohne weitere Kommunikation mit mir, die Gesamtsumme des Kreditramens an ein Inkassounternehmen weiter zu geben?

Habe mich nun mit dem Real Inkasso (folgend RI genannt) Unternehmen in Verbindung gesetzt. RI haben auf die Summe von 3500,- EUR nochmal fast 500,- EUR einmalige Inkassokosten aufgeschlagen.
Nach meiner Nachfrage, wie sich denn diese fast 500,- EUR zusammensetzen, wurde mir mitgeteilt, dass sich diese Kosten an (eine Gebühr von 1,3) an das Rechtsanwaltvergütungsgesetz anlehnen.

Frage 2.)
Muss ich das so akzeptieren, ohne Erklärung oder Auflistung der Kosten?

Frage 3.)
Was bedeutet "Eine Gebühr von 1,3) ?

Zudem bat ich um Ratenzahlung der mittlerweile auf 4000,- angewachsene Gesamtsumme. Dafür soll ich nun nochmal Vergleichskosten von knapp 450,- EUR zahlen, wobei der Ratenvertrag nur 1 Jahr gilt und dann neu "ausgehandelt" werden muss.

Frage 4.)
Ich halte diese Gebühren für sehr hoch und frage mich, ob ich diese Gebühren von insgesamt rund 900,- EUR auf einer Schuldensumme von 3500,- EUR zahlen muss?

Würde mich freuen, wenn ich hier Hilfe bekomme.
Vielen Dank!


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-- Editiert Freispruch am 13.11.2012 14:19

-- Editiert Freispruch am 13.11.2012 14:22

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18 Antworten
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#1
 Von 
Ramos
Status:
Schüler
(352 Beiträge, 145x hilfreich)

quote:
Frage 1.)
Ist es rechtens ohne weitere Kommunikation mit mir, die Gesamtsumme des Kreditramens an ein Inkassounternehmen weiter zu geben?


Wenn ein Verzug gegeben ist, können auch die Kosten der Beauftragung eines Inkassounternehmens als Verzugsschaden geltend gemacht werden. Eine vorherige Kommunikation (z. B. in Form einer Mahnung) ist dafür nicht erforderlich.

quote:
Nach meiner Nachfrage, wie sich denn diese fast 500,- EUR zusammensetzen, wurde mir mitgeteilt, dass sich diese Kosten an (eine Gebühr von 1,3) an das Rechtsanwaltvergütungsgesetz anlehnen.


Inkassounternehmen dürfen bis zur Höhe der Gebühren nach der RVG (Rechtsanwaltsvergütungsgesetz) berechnen, nicht jedoch darüber hinaus (vgl. Palandt/Heinrichs, BGB, § 286 Rdn. 49)

quote:
Muss ich das so akzeptieren, ohne Erklärung oder Auflistung der Kosten?


Das kommt darauf an, wie die Gebühren in der Aufstellung angegeben sind. I. d. R. reicht der Verweis auf die Berechnungsgrundlage. Ausgewiesen muss natürlich die MwSt sein und die Differenzierung etwaiger Auslagen bzw. die gesonderte Angabe der Auslagenpauschale.

Die Höhe von 500,00 EUR bei einem zugrundeliegenden Wert von 3.500 EUR erscheint mir allerdings etwas hoch. Kann es sein, dass in dem Betrag noch irgendwelche Zinsen enthalten sind?

quote:
Frage 3.)
Was bedeutet "Eine Gebühr von 1,3) ?


Das ist der Satz, nach dem die Gebühr berechnet wurde, also ob eine einfach Gebühr (1,0-facher Satz) oder eben der (übliche) 1,3-fache Gebührensatz berechnet wurde. Es gibt z. B. auch einen 1,5-fachen Satz. Der Satz richtet sich am Schwierigkeitsgrad des Falles aus. Die Höhe der 1.0-fachen Gebühr ist in der RVG festgelegt (vgl. http://www.gesetze-im-internet.de/rvg/anlage_2_85.html) und orientiert sich stufenweise an der Höhe des Gegenstands-/Streitwertes.

quote:
Zudem bat ich um Ratenzahlung der mittlerweile auf 4000,- angewachsene Gesamtsumme. Dafür soll ich nun nochmal Vergleichskosten von knapp 450,- EUR zahlen, wobei der Ratenvertrag nur 1 Jahr gilt und dann neu "ausgehandelt" werden muss.


Da wird das Inkassounternehmen vermutlich eine 1,5-fache Einigungsgebühr angesetzt haben. Auch die erscheint mir mit 450,00 EUR zu hoch angesetzt. Zudem dürfte sich da generell die Frage stellen, inwiefern solch eine Gebühr für eine lediglich befristete Einigung überhaupt zulässig ist bzw. ob diese Einigung nicht als unbefristet zu sehen ist. Jedenfalls darf das Inkassounternehmen für evtl. weitere Ratenzahlungsvereinbarungen eine solche Gebühr kein weiteres mal mehr erheben.

-- Editiert Ramos am 13.11.2012 15:12

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#2
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16155x hilfreich)

quote:
Wenn ein Verzug gegeben ist, können auch die Kosten der Beauftragung eines Inkassounternehmens als Verzugsschaden geltend gemacht werden. Eine vorherige Kommunikation (z. B. in Form einer Mahnung) ist dafür nicht erforderlich.

Nicht nach der Meinung eines jeden Gerichtes. Und es ist sehr wohl eine vorherige Ankündigung notwendig, weil der Verzug eine Grundvoraussetzung ist. Konkreter muss man hier jedoch sagen, dass sich der TE bereits durch die verpassten Ratenzahlungen im Verzug befandund insofern zumindest der Verzug nicht gesondert festgestellt werden müsste. Sich Zahlungsaufforderungen und das Einschalten eines Inkassobüros ganz auszusparen, dem Schuldner nicht wenigstens zur Zahlung der Summe aufzufordern, damit begibt man sich als Gläubiger auf dünnes Eis. Es kommt hier aber drauf an, was im Kündigungsschreiben stand. Hier gibt es einen Unterschied zu einem typischen Versandhaus. Das nur nebenbei. Es gibt genug Urteile, bei denen die Inkassogebühren als nicht erstattungsfähig angesehen werden. Nicht jedes Gericht folgt dem für den Fall "Forderung unstrittig, Verzug liegt vor, Schuldner reagiert nicht." Da Sie, wie sie es darstellen, vor der Beauftragung oder parallel hierzu durchaus reagiert haben, wankt die Erstattungsfähigkeit von Inkassogebühren. Es kommt nunmehr drauf an, wie überflüssig die Beauftragung des Inkassobüros war, wie zeitnah sie reagiert haben, ob man Ihnen die Chance gab, zu reagieren.
Natürlich käme es auf das Gericht an, vor dem man landet, aber so einfach, wie Ramos es darstellt "Es ist erstattungsfähig" ist es keinesfalls. Ob man nun sagt, die Erstattungsfähigkeit ist die Ausnahme oder die Regel, das will ich nicht beurteilen :)

Zu den Inkassogebühren: Das wäre bei 1,3 Gebühr 282,10€. Keine 500€. Insofern ist dieses "angelehnt nach RVG" ziemlich dreist gelogen.
Was Ramos schreibt ist richtig. Wenn die erstattungsfähigkeit vorliegt, dann maximal nach RVG.
Ob man überhaupt eine 1,3 Gebühr verlangen darf, sollte man darüber nochmals nachschauen. Ich gehe nicht davon aus. Es gab auch schon mehrere Gerichte, die das Schreiben von zwei Briefen nicht mit 1,3 vergütet sehen wollen. Damit wären die Gebühren im Fall der Fälle noch niedriger.

quote:
Muss ich das so akzeptieren, ohne Erklärung oder Auflistung der Kosten?

Definitiv nein. Gerade weil sie falsch berechnet wurde. In den 500€ dürften einen Haufen unzulässiger Zusatzgebühren sein. Insofern sollte sie eine Forderungsaufstellung anfordern oder gleich ganz widersprechen.

quote:
Zudem bat ich um Ratenzahlung der mittlerweile auf 4000,- angewachsene Gesamtsumme. Dafür soll ich nun nochmal Vergleichskosten von knapp 450,- EUR zahlen, wobei der Ratenvertrag nur 1 Jahr gilt und dann neu "ausgehandelt" werden muss.

Zunächst ist es evtl. taktisch unklug, Ratenzahlungen zu vereinbaren, da das ggf. einem Schuldeingeständnis gleich kommt. Die 3500€ Hauptforderung meine ich nicht. Ich meine die horrenden und teils frei erfundenen Gebühren, die Inkassobüros aufschlagen.
Auch diese Vergleichskosten sind nicht mal ansatzweise durchsetzungsfähig. Auch der Vorbehalt des Widerrufs ist Unfug. Damit versucht man sie nur, nach einem Jahr erneut unter Druck zu setzen um wieder horrende Gebühren aufzuschlagen. Ein Teufelskreislauf.

Also. Die erste Frage: Was genau wird an Gebühren gefordert.
Unstrittig sind:
A) Mahngebühren (Porto und dergleichen, etwa 3€ je Brief, wobei nicht zuviel).
B) Zinsen (macht den geringsten Teil aus, wenn sie korrekt berechnet sind)
C) Hauptforderung (natürlich sind die 3500€ irgendwie zu zahlen)
D) Ermittlungskosten. Da das Unternehmen ihre Adresse hatte (anders als beispielsweise der Supermarkt, wo eine mit Karte vorgenommene Lastschrift platzt) fällt dies weg

Das wars im Prinzip.

Inkassogebühren sind wie gesagt strittig. Und in ihrem Fall wäre mir kein Urteil bekannt, was die Erstattung der Inkassogebühren ausspricht. Mir sind nur Urteile bekannt, wo der Schuldner, teils mehrfach angeschrieben, gar nicht reagiert.

Alles drüber hinaus, was auch gerne von Inkassobüros erfunden wird (Kontoführungskosten usw.) ist nicht erstattungsfähig und wird vor Gericht gestrichen.

Wenn ich an ihrer Stelle wäre würde ich zuerst allem widersprechen. Ich würde das übliche fordern (Vollmacht, Forderungsaufstellung) um das inhaltlich zu prüfen. Der Speicherung der personenbezogenen Daten widersprechen, Folgemaßnahmen wie Schufa-Einträgen widersprechen.
Die bereits angekündigte Bereitschaft zur Ratenzahlung vorläufig mit Hinweis auf den Sitten widersprechenden Gebühren, Einigungspauschalen und der Möglichkeit, nach einem Jahr wieder die Ratenzahlung zu kündigen, ebenfalls zurückziehen.

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#3
 Von 
Ramos
Status:
Schüler
(352 Beiträge, 145x hilfreich)

quote:
Nicht nach der Meinung eines jeden Gerichtes.


Darauf würde ich aber nicht bauen und könnte es daher auch nicht empfehlen. Die überwiegenden Entscheidungen bejahen es jedenfalls.

quote:
Und es ist sehr wohl eine vorherige Ankündigung notwendig, weil der Verzug eine Grundvoraussetzung ist.


Und warum meinst du, setzte ich meinem Statement voran "Wenn ein Verzug gegeben ist , können auch die Kosten..." ???

quote:
Sich Zahlungsaufforderungen und das Einschalten eines Inkassobüros ganz auszusparen, dem Schuldner nicht wenigstens zur Zahlung der Summe aufzufordern, damit begibt man sich als Gläubiger auf dünnes Eis.


Wenn Verzug gegeben ist, sind die Voraussetzungen, Verzugsschaden geltend zu machen, nunmal gegeben, was deutlich mehr, als die Hälfte der Miete ist.

quote:
Es gibt genug Urteile, bei denen die Inkassogebühren als nicht erstattungsfähig angesehen werden. Nicht jedes Gericht folgt dem für den Fall "Forderung unstrittig, Verzug liegt vor, Schuldner reagiert nicht."


"Nicht jedes Gericht folgt..." mann, wenn ich sowas lese! Diese unscharfe Weisheit kann so gut wie in jedem Fall zum Besten gegeben werden.

Kann es sein, dass es dir hier in erster Linie darum geht, dich klüger als andere oder als den großen Oberkorrektor darzustellen? Sorry, aber so kommt es rüber! Insbesondere, wenn man deine weiteren Kommentierungen betrachtet, wie z. B. "...aber so einfach, wie Ramos es darstellt... ist es keinesfalls" oder "Was Ramos schreibt ist richtig."

Du bist nicht der Einzige hier mit zwei erfolgreichen Staatsexamen in Jura ;-)

quote:
Da Sie, wie sie es darstellen, vor der Beauftragung oder parallel hierzu durchaus reagiert haben, wankt die Erstattungsfähigkeit von Inkassogebühren.


Kannst du dieses Statement im Kontext auch mit einem Urteil belegen?

quote:
Und in ihrem Fall wäre mir kein Urteil bekannt, was die Erstattung der Inkassogebühren ausspricht.


Auf der Grundlage des durchaus richtungsweisenden BGH Urteils (BGH, NJW 2005,2991) und zahlreichen Urteilen, die sehr wohl den einfach vorliegenden Verzug als maßgeblich hinsichtlich der Erstattungsfähigkeit sahen, kann ich dieses Statement nicht nachvollziehen.


-- Editiert Ramos am 13.11.2012 19:31

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#4
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16155x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Wenn Verzug gegeben ist, sind die Voraussetzungen, Verzugsschaden geltend zu machen, nunmal gegeben, was deutlich mehr, als die Hälfte der Miete ist. <hr size=1 noshade>

Aber auch dann muss sich der Gläubiger beim Wahl seiner Mittel an die Schadensminderungspflichthalten. Gibt es verzug hat der Gläubiger noch lange keine Narrenfreiheit. Gerade bei strittigen Fällen sind Inkassokosten nicht ohne weiteres erstattungsfähig.

Auf persönliches Niveau begebe ich mich nicht herab. Ich möchte dich bitten, dies genausowenig zu tun. Es geht hier nicht darum, wer klüger ist. Aber wo du nach urteilen fragst: Thehellion sammelt all die Urteile, in denen die Erstattungsfähigkeit von Inkassobüros abgesprochen wird. Jüngstes Beispiel: AG Bremen, Urteil vom 30.08.2012, 9 C 173/12

Das Lustige an deinem BGH-Urteil ist, dass man es auchmal lesen sollte.
1. Trifft dies den Fall "Die Schuldnerin hat nie reagiert, nie widersprochen"
2. Hat sie erst versucht zu widersprechen, als ein rtechtskräftiger Vollstreckungstitel inklusive der Inkassogebühren vorlag.
3. Gab es hier ein Schuldanerkenntnis der Schuldnerin
4. Steht in deinem BGH-Urteil folgendes:
quote:<hr size=1 noshade>Ob auch die von der Beklagten im Mahnverfahren geltend gemachten, die geringen Hauptforderungen der Höhe nach um ein Vielfaches übersteigenden Ansprüche auf Inkasso- und Rechtsverfolgungskosten einer Schlüssigkeitsprüfung stand gehalten hätten, kann dahinstehen. Denn die Erstattungsfähigkeit von Mahn- und Inkassokosten ist in Rechtsprechung und Schrifttum stark umstritten. Insbesondere ob, unter welchen Voraussetzungen und in welcher Höhe der Schuldner für Kosten einzustehen hat, die wie hier durch die Einschaltung eines Inkassobüros entstanden sind, ist bisher nicht abschließend geklärt (vgl. Seitz in Inkasso-Handbuch, 3. Aufl., Rdnr. 639 ff.; Münch- Komm/Thode, BGB, 4. Aufl., § 286 Rdnr. 22; Palandt/Heinrichs, BGB, 64. Aufl., § 286 Rdnr. 49; Staudinger/Löwisch, BGB (2004), § 286 Rdnr. 216 ff., jeweils m.w.Nachw.). Der Senat hat in einer Entscheidung vom 24. Mai 1967 (VIII ZR 278/64 , unter II) die einem Gläubiger durch den Auftrag zur Einziehung einer Forderung bei einem Inkassobüro entstandenen Kosten als möglichen Verzugsschaden angesehen, der grundsätzlich gemäß § 286 BGB zu ersetzen ist, und lediglich unter dem Gesichtspunkt der Schadensminderungspflicht des Gläubigers nach § 254 Abs. 2 BGB die Frage aufgeworfen, ob der Gläubiger eine Erfolglosigkeit der Bemühungen des Inkassobüros voraussehen konnte. Vor diesem Hintergrund wäre die Annahme, die Beklagte hätte bei ihren Anträgen auf Erlaß der Vollstreckungsbescheide jedenfalls erkennen können und müssen, daß ihre Ansprüche auf Mahn- und Inkassokosten zumindest teilweise schon in einer Schlüssigkeitsprüfung scheitern würden, selbst dann nicht gerechtfertigt, wenn dies tatsächlich der Fall ist.

Der Beklagten kann deshalb auch nicht als ein besonderer, ihr Vorgehen bei der Durchsetzung ihrer Gesamtforderungen als sittenwidrig prägender Umstand vorgeworfen werden, sie habe eine etwaige gerichtliche Sachprüfung, sei es hinsichtlich der Hauptforderungen, sei es hinsichtlich Mahn- und Inkassokosten von vornherein dadurch umgangen, daß sie die Klägerin Schuldanerkenntnisse habe unterzeichnen lassen und ihre Anträge auf Erlaß der Mahn- und Vollstreckungsbescheide auf diese Schuldanerkenntnisse gestützt habe.
<hr size=1 noshade>


Ich kann mir nicht helfen, aber ein eindeutiges "Inkassogebühren sind erstattungsfähig" lese ich nicht raus. Im Gegenteil: Ich lese da raus "Das ist insofern nicht relevant, als es durchaus in einigen Fällen eine Erstattungsfähigkeit geben mag und insofern kein sittenwidriges Verhalten vorliegt, selbst wenn die Inkassokosten einer Prüfung nicht standhalten.

Eine solche Sittenwidrigkeit müsste aber gegeben sein, um die Rechtskraft des Vollstreckungstitels zu durchbrechen.

Also. Ich will hier nicht den Neunmalklugen spielen. Aber so, wie du es dir vorstellst ist es nicht. Wie weit diese erstattungsfähigkeit geht, ab wann und bei welchen Fällen die vom BGH angemerkte Schadensminderungspflicht zur Nicht-erstattung führt, darüber mag man nach wie vor diskutieren. Aber sobald es Widerspruch gibt, sobald der Gläubiger dem Schuldner nicht mal die Chance lässt, zu reagieren oder die Schuld zu bezahlen, begibt er sich auf sehr dünnes Eis.

Im übrigen habe ich explizit hingewiesen, dass der Fall "Schuldner meldet sich nie" durchaus von Gerichten als erstattungsfähig angesehen wird. Ob von vielen oder nicht, sei dahingestellt, Statistiken habe ich nicht.

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-- Editiert mepeisen am 13.11.2012 21:10

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#5
 Von 
thehellion
Status:
Philosoph
(13873 Beiträge, 6409x hilfreich)

quote:
Auf der Grundlage des durchaus richtungsweisenden BGH Urteils (BGH, NJW 2005,2991) und zahlreichen Urteilen, die sehr wohl den einfach vorliegenden Verzug als maßgeblich hinsichtlich der Erstattungsfähigkeit sahen, kann ich dieses Statement nicht nachvollziehen.


Richtungsweisend ? (schulterzuck hoch 100 )
...hier handelte es sich um eine verlorene Vollstreckungsabwehrklage einer 77 Jahre alten Oma aufgrund nicht eingelegter Rechtsmittel ;-))

Wenn es kein Widerspruch/ Einspruch beim MB bzw VB gibt dann sind logischerweise sämtliche Gebühren . also auch die Inkassogebühren - mittituliert
Ist doch logo

Inkassofirmen listen halt gerne dieses 2005 er BGH Urteil auf in der Hoffnung der Schuldner wird schon nicht nachprüfen

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"Empörung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen "

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#6
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16155x hilfreich)

Witzig ist es ja auch deswegen, weil das BGH selbst sagt, dass es gar nicht abschließend geklärt ist. Und weil es das selbst nicht wirklich abschließend klärt, sondern nur quasi mal in den Raum stellt, dass die Schadensminderungspflicht schon auch mal dagegen gehalten werden muss.
Also insofern halte ich das urteil schon für richtungsweisen in zweierlei Hinsicht: Legt man keinen Widerspruch ein, kommt man letzlich nicht um die Gebühren herum. Und zweitens: Die Schadensminderungspflicht ist ein explizites Argument nach dem BGH, der Erstattungsfähigkeit zu widersprechen.

Man muss halt nur wissen, in welche Richtung das Ganze weist, was da Richtungsweisend ist. ;-)

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0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Ramos
Status:
Schüler
(352 Beiträge, 145x hilfreich)

quote:
Aber auch dann muss sich der Gläubiger beim Wahl seiner Mittel an die Schadensminderungspflichthalten.


Und wie begründest du diese in dem hier diskutierten Fall im Sinne deiner Position?

quote:
Gibt es verzug hat der Gläubiger noch lange keine Narrenfreiheit.


Niemand spricht von Narrenfreiheit, außer du! Ob nun die Beauftragung eines RA oder eines Inkasso's... von "Narrenfreiheit" würde ich da nicht sprechen. Es sei denn, du versuchst, polemisch zu argumentieren.

quote:
Gerade bei strittigen Fällen sind Inkassokosten nicht ohne weiteres erstattungsfähig.


Und wenn du jetzt noch die Strittigkeit des hier diskutieren Falles begründest, anstatt wieder einfach nur unscharfe Theorien einzuwerfen, wären wir ein Stück weiter.

quote:
Auf persönliches Niveau begebe ich mich nicht herab. Ich möchte dich bitten, dies genausowenig zu tun.


Ah, so kann man sich natürlich Kritik am Diskussionsstil auch entziehen, indem man dergleichen zum persönlich werdendes Niveau erklärt, dass natürlich notwendigerweise unten angesiedelt ist (bzw. erklärt man es halt einfach dazu). :grins:

quote:
Das Lustige an deinem BGH-Urteil ist, dass man es auchmal lesen sollte.


Ich kenne das Urteil und auch den Bezug auf ein recht altes, dem das neuerliche gerade nicht im Grundsatz widerspricht, wonach der Verzug "...grundsätzlich die adäquate Ursache der Kosten ist, weil der im Verzug befindliche Schuldner mit Beitreibungskosten rechnen muss..." , sondern diesen vielmehr indirekt bestätigt.

Deine Argumente 1-3 sehe ich völlig unmaßgeblich im Kontext des hier diskutierten Falles. Damit versuchst du individuelle Konstellationen als maßgeblich zu erklären, die es aber nicht sind.

quote:
Ich kann mir nicht helfen, aber ein eindeutiges "Inkassogebühren sind erstattungsfähig" lese ich nicht raus.


Ich habe nirgendwo behauptet, dass sie es immer und grundsätzlich und in allen Fällen sind. Ich sagte, dass sie im Falle eines gegebenen Verzuges geltend gemacht werden können .

quote:
Ich lese da raus "Das ist insofern nicht relevant, als es durchaus in einigen Fällen eine Erstattungsfähigkeit geben mag und insofern kein sittenwidriges Verhalten vorliegt, selbst wenn die Inkassokosten einer Prüfung nicht standhalten.


Das lese ich nicht raus, am allerwenigsten deine Relativierung "...von durchaus einigen Fällen..." . Vielmehr sehe ich darin eine indirekte Bestätigung des obig zitierten Leitsatzes aus dem 67'er Uteil.

quote:
Aber so, wie du es dir vorstellst ist es nicht.


Ich stelle mir in dem Zusammenhang nichts vor, sondern spreche - so wie du auch - von der Rechtspraxis aus meinem Erfahrungshintergrund heraus und meiner juristischen Meinung.

quote:
Aber sobald es Widerspruch gibt, sobald der Gläubiger dem Schuldner nicht mal die Chance lässt, zu reagieren oder die Schuld zu bezahlen, begibt er sich auf sehr dünnes Eis.


Dass Widerspruch maßgeblich für die Legitimität eines Verzugsschadens ist, wäre mir neu. Dass der Gläubiger dem Schuldner nicht mal die Chance gelassen hätte, zu reagieren oder die Schuld zu bezahlen, ist eine Fiktion. Man weiß es im hier diskutierten Falle nicht, allen voran sich der Fragesteller offenbar am allerwenigsten für seinen Fall zu interessieren scheint - zumindest hier im Forum.

Wie auch immer... ich sehe die Sache nach dem hier durch den Fragesteller eingebrachten Informationsstand relativ eindeutig nicht zu dessen Gunsten. Die Höhe der Gebrühren sehe ich zwar nicht für haltbar (was ich auch in meinem 1. Posting äußerte), die generelle Erstattungsfähigkeit aber sehe ich gegeben.


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0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
meri
Status:
Master
(4821 Beiträge, 1821x hilfreich)


quote:
Zudem bat ich um Ratenzahlung der mittlerweile auf 4000,- angewachsene Gesamtsumme. Dafür soll ich nun nochmal Vergleichskosten von knapp 450,- EUR zahlen, wobei der Ratenvertrag nur 1 Jahr gilt und dann neu "ausgehandelt" werden muss.




Die Gebühren dieses Teils entstehen neben den in anderen Teilen bestimmten Gebühren.
1000 Einigungsgebühr .................................... 1,5
(1) Die Gebühr entsteht für die Mitwirkung beim Abschluss eines Vertrags, durch den der Streit oder die Ungewissheit über ein Rechtsverhältnis beseitigt wird, es sei denn, der Vertrag beschränkt sich ausschließlich auf ein Anerkenntnis oder einen Verzicht.



Bei der Genehmigung von Ratenzahlungen handelt es sich keinesfalls um einen Vergleich. Eine Einigungsgebühr kann schon deshalb nicht entstehen.

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0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16155x hilfreich)

quote:
Und wie begründest du diese in dem hier diskutierten Fall im Sinne deiner Position?

Der Gläubiger hat dem Schuldner weder eine Zahlungsaufforderung zugeschickt noch eine Chance gegeben, zu reagieren. Der Gläubiger hat sich nach erfolgter Kündigung beim Gläubiger gemeldet um die Rückzahlung zu besprechen. Da war das Inkassobüro bereits beauftragt und der Gläubiger selbst fühlte sich nicht mehr zuständig.
Soweit die Darstellung des Autors oder soweit das, was ich der Darstellung entnommen habe. Im übrigen ist die Darstellung nicht unrealistisch, denn viele prozesse sind automatisiert und viele Gläubiger kümmern sich wirklich nicht darum, dem Schuldner eine Chance zu geben, wenigstens mal mit ihm zu sprechen.

quote:
Niemand spricht von Narrenfreiheit, außer du! Ob nun die Beauftragung eines RA oder eines Inkasso's... von "Narrenfreiheit" würde ich da nicht sprechen. Es sei denn, du versuchst, polemisch zu argumentieren.

Da gibt es einen Haken: Rechtsanwälte können auch die anschließende Klage durchführen und bekommen deswegen nicht mehr Geld zugesprochen. Inkassogebühren entstehen immer zusätzlich zu den Rechtsanwaltsgebühren, wenn Klage erhoben wird. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Auch haben Inkassobüros keine anderen Mittel außer denen, die den Gläubigern selbst auch zugestanden sind. Inkassobüros dürfen keine Rechtsberatung durchführen. Inkassobüros dürfen im Grunde nur Briefe schreiben. Briefe schreiben, das kann auch der Gläubiger selbst. Briefe schreiben, das kann man auch in der Software automatisieren. Inkassobüros haben diedse Bausteinschreiben auch automatisiert. Die werden nicht von Hand eingetippt. Sonst könnte das keiner bezahlen.

quote:
Ah, so kann man sich natürlich Kritik am Diskussionsstil auch entziehen, indem man dergleichen zum persönlich werdendes Niveau erklärt

Naja, ich finde es schon persönlich, dem anderen Besserwisserei o.ä. zu unterstellen, statt sachlich zu diskutieren. Wenn das nicht deine Absicht war vergessen wir das ganze :)

Diskutiere meinetwegen darüber, ob es gerechtfertigt ist im Sinne der Schadensminderung, ein Inkassobüro direkt einzuschalten ohne wenigstens mal mit einem Brief mit dem Schuldner selbst mal zu verhandeln bzw. ihn zur Zahlung aufzufordern. In meinen Augen verstößt das gegen die Schadensminderungspflicht. Deswegen sprach ich auch von Narrenfreiheit.

quote:
Ich habe nirgendwo behauptet, dass sie es immer und grundsätzlich und in allen Fällen sind. Ich sagte, dass sie im Falle eines gegebenen Verzuges geltend gemacht werden können .

Dann haben wir aneinander vorbei geredet. Allerdings dürften wir überein stimmen, dass der Gläubiger einiges zu beachten hat und zu versuchen hat bevor er ein Inkassobüro beauftragt. Sonst wird das mit der Erstattungsfähigkeit nichts.

quote:
Das lese ich nicht raus, am allerwenigsten deine Relativierung "...von durchaus einigen Fällen..." . Vielmehr sehe ich darin eine indirekte Bestätigung des obig zitierten Leitsatzes aus dem 67'er Uteil.

Und der Leitsatz besagt: Ja, deswegen auch keine Sittenwidrigkeit. Nicht, wenn die Schadensminderungspflicht dem entgegen steht.
Das ist im übrigen auch ein wesentlicher Unterschied zu 1967. Auch das BGH muss manchmal alte Urteile revidieren, weil die Zeit sie eingeholt hat. 1967 war nicht abzusehen, dass in der heutigen Zeit alles soweit automatisiert ist, dass man in diesen Fällen nichts mehr manuell machen muss und dass es soweit automatisiert ist, dass auf Seiten des Gläubigers das Schreiben eines Mahnbriefes nur ein Cent o.ä. kostet (Strom, Anteil für Softwarekosten) zzgl. Porto. Da die Schadensminderungspflicht immer noch gilt und dies auch nicht aufgehoben wurde, stellt sich die Frage: Wie weit geht sie. Denn genau diese Frage wurde auch in deinem Urteil nicht abschließend geklärt, weil sie das nicht musste. Dein Urteil hat sich darauf beschränkt festzustellen, dass es strittig ist und dass es nicht sittenwidrig ist, insofern der Vollstreckungstitel nicht aufgehoben werden darf. Dein Urteil hat festgestellt, dass es möglich sein könnte, dass die Inkassogebühren einer rechtlichen prüfung nicht standhalten würden. Muss nicht so sein, kann es aber.

Ich frage dich einmal: Wieso diese Begründung, wenn es doch klar wäre. Wieso schreibt das BGH sowas, dass Inkassogebühren evtl. nicht erstattungsfähig sein könnten, dass es nicht abschließend geklärt ist, dass die Schadensminderung nach wie vor dem entgegen steht, wenn alles so klar wäre.
Wenn es so klar wäre, wie du es annimmst, würde das BGH auch schreiben "Die Erstattungsfähigkeit ist geklärt. Nur in den Ausnahmefällen ABC ist keine Erstattungsfähigkeit gegeben. Diese liegen hier nicht vor. Im übrigen liegt keine Sittenwidrigkeit vor."


quote:
Dass der Gläubiger dem Schuldner nicht mal die Chance gelassen hätte, zu reagieren oder die Schuld zu bezahlen, ist eine Fiktion.

Im Prinzip steht das aber oben: Nachdem die Kündigung erfolgte, hat er sich direkt an den Gläubiger gewendet und dieser verwies direkt an das Inkassobüro.
Natürlich: Wenn zwischen "Kündigung" und "Ich habe mich gemeldet" beispielsweise 10 Monate liegen, zwischendrin 3 Zahlungsaufforderungen eingingen, dann liegt der Fall ggf. anders und dann sind wir wieder in der Frage ob der Fall "Schuldner meldete sich nie" vorliegt.


Aus der juristischen Praxis: Es gibt kein Verfahren, was explizit wegen Inkassogebühren als Verzugsschaden geführt wurde. Zumindest ist trotz intensiver Suche nichts aufgetaucht und bekannt. falls du eines hast, bitte benennen, denn wir suchen schon tgeraume Zeit danach. Sollte der Schuldner die Hauptforderung bezahlen, noch bevor überhaupt der Klageweg beschritten wird, verläuft das im Sande. Das liegt an zweierlei: Inkassobüros gewähren nicht selten ihren Vertragspartnern (also den Gläubigern) eine Nicht-Rechnungsstellung der Inkassogebühren bei Erfolglosigkeit der Betreibung derselben. Solche Sätze sind aus diversen Vertragswerken schon öfter in Blogs und auch hier im Forum aufgetaucht, weil sie sogar teilweise offen so auf den Homepages der Inkassobüros beworben wird. Es ist perfide, den Vertragspartnern gar keine Kosten aufzuerlegen, zeitgleich aber Verzugsschaden geltend machen zu wollen. Wenn man den verzugsschaden nicht bezahlt, entsteht er nicht. Absurde Logik :)
Der zweite grund ist die augenscheinliche Rechtsunsicherheit weil nach wie vor nicht klar höchstrichterlich festgestellt wurde, wo genau die Grenzen bei der Schadensminderungspflicht stehen und weil es genug gerichte gibt, die erfolgreich gegen jede Erstattungsfähigkeit argumentieren. Es ist nicht nur eine gewisse Hamburger Kammer deren urteile stets in zweiter Instanz kassiert werden. Es sind mehrere Gerichte und deren urteil wird in zweiter Instanz, wenn es überhaupt soweit kommt, mittlerweile anerkannt.

So urteilt mittlerweile nicht nur ein Gericht rechtskräftig und ausführlich begründet, warum es sogar im Fall "Schuldner meldet sich zunächst nicht" die Inkassogebühren nicht erstattungsfähig sind und setzt diese auf 3€ (Briefporto) und nicht etwa auf RVG-Kosten. Urteil kann gewiss Thehellion nennen, ich hab mir das nicht notiert. Ich vertraue da auf sie :)

Wir können nun hin- und herdiskutieren. Die Praxis sieht eher so aus, dass man sich aus Verbrauchersicht rechtzeitig wehren kann und das erfolgreich. Das ändert nichts an Schäden wie Rücklastschriftgebühren, Mahngebühren, Zinsen, Adressermittlung usw.

Ich persönlich habe da sowieso eine eigene Meinung. Gerade bei so beliebten Konstrukten, wie sie hier im Forum auch öfter auftreten: Geschäftsführer betreibt gleichzeitig Unternehmen X und Inkassobüro Y, schustert sich selbst Aufträge bei Zahlungsverzug zu um die Gebühren explodieren zu lassen.
Und gerade weil Inkassobüros selten seriös arbeiten, Meister im Märchenerzählen sind, was Zusatzgebühren angeht (Kontoführungskosten, die sogar in der Höhe jede Bank um die Ohren gehauen bekommt usw.), haben sie meiner Ansicht nach jede Daseinsberechtigung verwirkt. Das ist natürlich keine juristisch haltbare Begründung, warum sie ihre Daseinsberechtigung verwirkt haben, aber so sehe ich zumindest auch persönlich die Sache.

Man muss ehrlicherweise sagen, dass viele, die Zahlungen verpennen auch gar nicht Bescheid wissen, dass sie Schuldanerkenntnisse unterschreiben, dass sie einem Mahnverfahren nicht widersprechen. Vielleicht ist ein überwiegender Teil erfolgreich eingeschüchtert worden. Vielleicht nicht. Vielleicht haben sie keine Angst sondern es wirklich einfach verpennt. Wenn man daraus abliest, dass der überwiegende Teil die Erstattungsfähigkeit begründet, weil er aus Unkenntnis o.ä. einfach die Inkassogebühren bezahlt, dann solltest du hoffentlich auch wissen, dass so eine Argumentation nicht wirklich fundiert ist.

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0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Ramos
Status:
Schüler
(352 Beiträge, 145x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Der Gläubiger hat dem Schuldner weder eine Zahlungsaufforderung zugeschickt noch eine Chance gegeben, zu reagieren. <hr size=1 noshade>


Da kann man denke ich, relativ sicher davon ausgehen, dass er das im Zuge der Kündigung mit Fälligstellung der Restschuld getan hat, das regelmäßig mit einer nochmaligen Fristsetzung geschieht. Das ist zumindest das übliche Vorgehen von Banken und solcher Unternehmen.

quote:<hr size=1 noshade>Da gibt es einen Haken: Rechtsanwälte können auch die anschließende Klage durchführen und bekommen deswegen nicht mehr Geld zugesprochen. <hr size=1 noshade>


Das ist so nicht zutreffend - für die anschließende Klage gibt es die Verfahrensgebühr.

quote:<hr size=1 noshade>Inkassogebühren entstehen immer zusätzlich zu den Rechtsanwaltsgebühren, wenn Klage erhoben wird. <hr size=1 noshade>


Ein geradezu typischer Fall, in dem die Schadensbegrenzungspflicht eingeredet werden kann und der auch regelmäßig Anerkennung in der Rechtsprechung findet.

quote:<hr size=1 noshade>Auch haben Inkassobüros keine anderen Mittel außer denen, die den Gläubigern selbst auch zugestanden sind.
...
Briefe schreiben, das kann auch der Gläubiger selbst. Briefe schreiben, das kann man auch in der Software automatisieren. <hr size=1 noshade>


Das Argument könnte man in vielen Fällen einwenden, solange Anwälte außergerichtlich tätig werden. Es stellt aber keinen relevanten Einwand hinsichtlich der Erstattungsfähigkeit dar, wenn die gesetzl. Voraussetzungen dafür gegeben sind.

quote:<hr size=1 noshade>Inkassobüros haben diedse Bausteinschreiben auch automatisiert. Die werden nicht von Hand eingetippt. Sonst könnte das keiner bezahlen. <hr size=1 noshade>


Das machen Anwälte übrigens auch oft genug. Hier könnte man bestenfalls die Gebührenhebelung in Frage stellen.

quote:<hr size=1 noshade>Diskutiere meinetwegen darüber, ob es gerechtfertigt ist im Sinne der Schadensminderung, ein Inkassobüro direkt einzuschalten ohne wenigstens mal mit einem Brief mit dem Schuldner selbst mal zu verhandeln bzw. ihn zur Zahlung aufzufordern. <hr size=1 noshade>


Ich gehe davon aus, dass das mit der Kündigung und Fälligstellung (die selten ohne letzte Fristsetzung erfolgt) erfüllt ist.

quote:<hr size=1 noshade>Allerdings dürften wir überein stimmen, dass der Gläubiger einiges zu beachten hat und zu versuchen hat bevor er ein Inkassobüro beauftragt. <hr size=1 noshade>


Also was die Versuche betrifft, so sehe ich das doch deutlich zurückhaltender, als du. Vorliegender Verzug + Versäumnis einer letzten Fälligstellung... das reicht m. E. aus. Ansonsten hätte der Gesetzgeber oder wenigstens die Rechtfortbildung die Anzahl der Versuche normiert, wie etwa bei § 439 BGB . Gerade seitens des Gesetzgebers ist in dem Bereich aber eine Tendenz in entgegengesetzter Richtung zu beobachten, wie z. B. mit Einführung von § 286 III BGB .

quote:<hr size=1 noshade>Und der Leitsatz besagt: Ja, deswegen auch keine Sittenwidrigkeit. Nicht, wenn die Schadensminderungspflicht dem entgegen steht. <hr size=1 noshade>


Die stelle ich auch nicht in Frage, aber durchaus, wie weit diese gefasst wird. In einer maßlosen Schuldnerfreundlichkeit von vorherigen unzähligen Versuchen oder gar Fragen, inwiefern anwaltliche Tätigkeit oder die Arbeit von Inkassounternehmen nicht auch hätten selber bewerkstelligt werden können, jedenfalls nicht.

quote:<hr size=1 noshade>Das ist im übrigen auch ein wesentlicher Unterschied zu 1967. Auch das BGH muss manchmal alte Urteile revidieren, weil die Zeit sie eingeholt hat. <hr size=1 noshade>


Sicher... keine Frage - selbst das BVerfG revidiert frühere Positionen. Aber pauschalisieren kann man sowas nicht. Der schuldrechtliche im Urteil als ausschlaggebende Fakt, ab wann Verzugsschäden erstattungsfähig sind, nebst der einschlägigen Urteilsbegründung hierzu hat sich aber seit damals nicht geändert. Ihn auf den tatsächlichen technischen Aufwand zu verlagern, würde m. E. dem Gleichbehandlungsprinzip zuwiderlaufen, solange andererseits Gebühren aber normiert und ohne Bemessung am tatsächlichen, individuellen Aufwand abgerechnet werden dürfen.

quote:<hr size=1 noshade>Wieso schreibt das BGH sowas, dass Inkassogebühren evtl. nicht erstattungsfähig sein könnten, dass es nicht abschließend geklärt ist, dass die Schadensminderung nach wie vor dem entgegen steht, wenn alles so klar wäre. <hr size=1 noshade>


Weil es damit unbestimmte Fallkonstellationen, in denen sie objektiv nicht erstattungsfähig sind, zunächst erstmal generallegitimieren und eine etwaige nötige Rechtsfortbildung in dem Bereich abschneiden würde.

quote:<hr size=1 noshade>Im Prinzip steht das aber oben: Nachdem die Kündigung erfolgte, hat er sich direkt an den Gläubiger gewendet und dieser verwies direkt an das Inkassobüro. <hr size=1 noshade>


Ja, aber so dumm wird kaum ein Kreditkartenunternehmen sein, die primärste Usance, nämlich die Fälligstellung des Kündigungsbetrages unter Fristsetzung zu unterlassen und stattdessen unverzüglich oder gar vor Ablauf der Frist ein Inkasso zu beauftragen.

quote:<hr size=1 noshade>Natürlich: Wenn zwischen "Kündigung" und "Ich habe mich gemeldet" beispielsweise 10 Monate liegen, zwischendrin 3 Zahlungsaufforderungen eingingen, dann liegt der Fall ggf. anders und dann sind wir wieder in der Frage ob der Fall "Schuldner meldete sich nie" vorliegt. <hr size=1 noshade>


Und genau das ist m. E. solch eine unverhältnismäßig ausgedehnte Auslegung der Schadensbegrenzungspflicht. vorliegender Verzug + erfolglose letzte Fristsetzung reicht. Irgendwann muss denn auch mal Schluss damit sein, dem Schuldner hinterherzulaufen.

quote:<hr size=1 noshade>Aus der juristischen Praxis: Es gibt kein Verfahren, was explizit wegen Inkassogebühren als Verzugsschaden geführt wurde. Zumindest ist trotz intensiver Suche nichts aufgetaucht und bekannt. falls du eines hast, bitte benennen, denn wir suchen schon tgeraume Zeit danach. <hr size=1 noshade>


Zumindest ein AG Urteil kam mir in meiner Referendarzeit unter, kann mich aber nicht mehr daran erinnern, ob es sich um eine Nebenentscheidung in der Frage handelte. Ich werde mal bei Zeiten danach suchen. Kann mir aber nicht vorstellen, dass es dazu keine Entscheidungen gibt. Ein Widerspruch gegen Inkassogebühren dürfte so exotisch nicht sein, als dass dergleichen noch nicht abgeurteilt wurde.

quote:<hr size=1 noshade>Inkassobüros gewähren nicht selten ihren Vertragspartnern (also den Gläubigern) eine Nicht-Rechnungsstellung der Inkassogebühren bei Erfolglosigkeit der Betreibung derselben. <hr size=1 noshade>


Sicher, was aber nicht die Legitimität im Erfolgsfalle in Frage stellt.

quote:<hr size=1 noshade>So urteilt mittlerweile nicht nur ein Gericht rechtskräftig und ausführlich begründet, warum es sogar im Fall "Schuldner meldet sich zunächst nicht" die Inkassogebühren nicht erstattungsfähig sind und setzt diese auf 3€ (Briefporto) und nicht etwa auf RVG-Kosten. <hr size=1 noshade>


Dem kann man aber mindestens im gleichen Umfang Urteile entgegensetzen, welche genau gegenteilig entschieden haben. Es darauf anzulegen, würde ich nur im Hintergrund einer RSV empfehlen. Nebenbei bemerkt: die genannte Entscheidung halte ich höchst fragwürdig und auch nicht konform mit der hM in der Literatur.

quote:<hr size=1 noshade>Wir können nun hin- und herdiskutieren. <hr size=1 noshade>


Ich habe sowieso das Gefühl, dass die hier engagierten Diskutanten an dem Fall weitaus mehr Interesse haben, als der Fragesteller, der - wie leider so oft hier im Forum - mit Teilnahmslosigkeit und Abwesenheit in seinem eigenen Thread glänzt.

quote:<hr size=1 noshade>Die Praxis sieht eher so aus, dass man sich aus Verbrauchersicht rechtzeitig wehren kann und das erfolgreich. <hr size=1 noshade>


Sicher, aber ich würde solche Empfehlungen mit deutlich größerer Vorsicht äußern als du es hier machst.

quote:<hr size=1 noshade>Gerade bei so beliebten Konstrukten, wie sie hier im Forum auch öfter auftreten: Geschäftsführer betreibt gleichzeitig Unternehmen X und Inkassobüro Y, schustert sich selbst Aufträge bei Zahlungsverzug zu um die Gebühren explodieren zu lassen. <hr size=1 noshade>


Über solche Fälle brauchen wir erst gar nicht zu reden - da bin ich ganz deiner Meinung und hätte meine Freude daran, solche Scharlatane in ihre Grenzen zu verweisen. :devil:

quote:<hr size=1 noshade>Und gerade weil Inkassobüros selten seriös arbeiten, Meister im Märchenerzählen sind, was Zusatzgebühren angeht (Kontoführungskosten, die sogar in der Höhe jede Bank um die Ohren gehauen bekommt usw.), haben sie meiner Ansicht nach jede Daseinsberechtigung verwirkt. <hr size=1 noshade>


*Lach, stimme dir da schon in gewisser Weise zu, aber verpauschalieren würde ich das deshalb nicht. Makler in nahezu jedem Bereich können sich auch solch eines Rufes erfreuen. ;)

quote:<hr size=1 noshade>Wenn man daraus abliest, dass der überwiegende Teil die Erstattungsfähigkeit begründet, weil er aus Unkenntnis o.ä. einfach die Inkassogebühren bezahlt, dann solltest du hoffentlich auch wissen, dass so eine Argumentation nicht wirklich fundiert ist. <hr size=1 noshade>


Nein, darauf würde ich auch keinesfalls eine Argumentation bauen. :)



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#11
 Von 
Freispruch
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)

Erstmal vielen Dank für die Information und die nicht ganz uninteressante Diskussion ;)

Als wir die Kündigung erhalten haben, haben wir uns direkt an den Gläubiger gewendet, der darauf hin die Gesamtsumme innerhalb von 2 Wochen einforderte. Kurz vor unserem Urlaubsantritt baten wir dann um Ratenzahlung, welche Abgelehnt wurde, da wir ja im Laufe der Jahre 2 mal keine Zahlung geleistet haben, besser gesagt der Einzug per Lastschrift von der Bank zurück ging. Dies scheint der Grund gewesen zu sein, die Angelegenheit gleich an ein Inkassoinstitu anzugeben.

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#12
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16155x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Das Argument könnte man in vielen Fällen einwenden, solange Anwälte außergerichtlich tätig werden. Es stellt aber keinen relevanten Einwand hinsichtlich der Erstattungsfähigkeit dar, wenn die gesetzl. Voraussetzungen dafür gegeben sind. <hr size=1 noshade>

Nach der Meinung des ein oder anderen Gerichtes ist das aber ein wichtiger Grund hinsichtlich der Schadensminderungspflicht.
Ansonsten ein paar weitere Urteile:
OLG Oldenburg - 24.04.2006 – Az.: 11 U 8/06
Und sehr empfehlenswert: AG Brandenburg, 23.07.2012 Az.: 37 C 54/12

quote:<hr size=1 noshade>Zumindest ein AG Urteil kam mir in meiner Referendarzeit unter, kann mich aber nicht mehr daran erinnern, ob es sich um eine Nebenentscheidung in der Frage handelte. Ich werde mal bei Zeiten danach suchen. Kann mir aber nicht vorstellen, dass es dazu keine Entscheidungen gibt. Ein Widerspruch gegen Inkassogebühren dürfte so exotisch nicht sein, als dass dergleichen noch nicht abgeurteilt wurde. <hr size=1 noshade>

Nochmal: Es ging um ausschließlich Inkassogebühren. Sprich: Hauptforderung wird bezahlt noch bevor es zur Klage kommt. Unstrittige Kosten (Zinsen etc.) werden gleichfalls bezahlt.
Dass, wenn der Schuldner sich nie meldet und/oder nichts bezahlt, das ein oder andere Gericht (oder auch mehrere) durchaus die Inkassogebühren als erstattungsfähig ansehen, liegt ja exakt daran, dass das BGH bisher keine Grenze gesetzt hat, ob nun Inkassobüros immer gegen die Schadensminderung sprechen oder ob sie das nur in einigen der möglichen Fällen tun.

quote:<hr size=1 noshade>Sicher, aber ich würde solche Empfehlungen mit deutlich größerer Vorsicht äußern als du es hier machst. <hr size=1 noshade>

Ich weise stets auf das Risiko hin. Und darauf, dass hier Gerichte durchaus das auch mal je nach Fall anders sehen.

quote:<hr size=1 noshade>*Lach, stimme dir da schon in gewisser Weise zu, aber verpauschalieren würde ich das deshalb nicht. Makler in nahezu jedem Bereich können sich auch solch eines Rufes erfreuen. <hr size=1 noshade>

Ich habe in all den Jahren, bei all denen, die mir damit über den Weg liefen (und das sind viele) exakt einen Fall erlebt, wo zumindest die großen Inkassobüros ausschließlich legitime Kosten verlangt haben.
Das war der Fall, in dem für eine Landesoberkasse betrieben wurde. Ich nenne nun nicht den Fall. Das gleiche Inkassobüro tut sich bei Forderungen, die für Privatunternehmen betrieben werden, durch doppelte/dreifache Rechnungsstellung der gleichen Gebühren, für Gebühren weit über RVG und ähnlichem.

Es mag durchaus seriöse Vertreter geben, klar gibt es die. Aber gerade die Größen der Branche sind das nicht. Und wenn einer der größten exakt dann rechtskonform arbeitet, wenn er für Behörden Forderungen betreibt, dann aber bei Privatunternehmen unverschämt und fast schon hart an der Grenze zum Betrug arbeitet (ich weiss, das Stellen falscher Rechnungen steht nicht unter Strafe, leider), dann gehört denen normalerweise das Handwerk gelegt.

P.S.: Nur weil die ein oder andere öffentliche Kasse Forderungen einem Inkassobüro abgibt, heisst das nicht, dass Inkassokosten erstattungsfähig werden. Im übrigen ist auffällig, dass ausgerechnet in diesem Fall, KEINE Inkassogebühren erhoben werden sondern ausschließlich die auch vom AG Brandenburg gesehenen 3€ oder 6€ zusätzliche Mahnkosten.
Wieso wohl ist das so? ;-)
Diese beweisbare Erkenntnis ist es aber, die ich persönlich als Waffe in der Hinterhand habe, zumindest diesem einen Inkassobüro gegenüber.

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#13
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16155x hilfreich)

quote:
Als wir die Kündigung erhalten haben, haben wir uns direkt an den Gläubiger gewendet, der darauf hin die Gesamtsumme innerhalb von 2 Wochen einforderte. Kurz vor unserem Urlaubsantritt baten wir dann um Ratenzahlung, welche Abgelehnt wurde, da wir ja im Laufe der Jahre 2 mal keine Zahlung geleistet haben, besser gesagt der Einzug per Lastschrift von der Bank zurück ging. Dies scheint der Grund gewesen zu sein, die Angelegenheit gleich an ein Inkassoinstitu anzugeben

Grundsätzlich ist es berechtigt, die komplette Forderung zu verlangen. Wenn ihr aber diese komplette Zahlung nicht auf Anhieb leisten könnt und euer Wunsch nach einer vernünftigen Ratenzahlung deutet darauf hin, ist der Gang zum Inkassobüro einfach nur Unsinn, denn dadurch ändert sich die Lage nicht, vielmehr wird sie "verschlimmert" durch weitere unnütze Kosten.

Der kostengünstigste Weg, da rechtlich weiter zu kommen, ist ein gerichtlicher Mahnbescheid, dem der Schuldner nicht widerspricht. Damit spart man Anwaltsgebühren, Gerichtsgebühren usw. Als Gläubiger hat man dann einen Vollstreckungstitel und kann pfänden lassen.
Ein Gerichtsverfahren ist im Prinzip das Gleiche. Denn in diesem Fall wird auch nicht viel mehr bei rum kommen außer ein Urteil gegen euch. Die 3500€ müsst ihr ja zurückzahlen. Nur ist es wegen etwaiger Anwaltskosten und Gerichtskosten einfach etwas teuerer als das gerichtliche Mahnverfahren.

Könnt ihr denn die 3500€ irgendwie bezahlen? Gibt es die Möglichkeit, dass euch die Hausbank dies begleicht? Selbst ein einigermassen zügig abbezahlter Konsumentenkredit ist im Endergebnis etwas günstiger als ein Gerichtsverfahren. Beispielsweise: 3500€ für 36 Monate, bei 5,84% macht 3816€ bzw. monatlich 106€.
Das sind 316€ Mehrkosten.
Wenn man sich die Anwaltsgebühren u.ä. anschaut bei einer Klage wegen 3500€ ist der Kredit hier rein kaufmännisch vorzuziehen.

Ich will natürlich keine Rechtsberatung geben aber vielleicht könnt ihr mit dem Tip was anfangen.

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#14
 Von 
Shihaya
Status:
Lehrling
(1068 Beiträge, 468x hilfreich)

Ich hoffe, den Vorschlag der Ratenzahlung und deren Ablehnung habt ihr schriftlich. Telefonanrufe lassen sich so schlecht beweisen.

Ich stimme hier @mepeisen zu, dass die Einschaltung eines Inkassobüros in diesem Fall (unbestrittene Forderung und grundsätzlich zahlungswilliger Schuldner) klar gegen die Schadensminderungspflicht des Gläubigers verstößt und somit die Kosten nicht erstattungsfähig sind.
Auch das Einschalten eines Rechtanwaltes zur Beantragung eines Mahnbescheides und später vielleicht eines Vollstreckungsbescheides sehe ich hier zwiespältig, denn man darf nicht vergessen, dass es sich hier um ein Unternehmen handelt, dessen Geschäftszweck es ist Geldgeschäfte zu tätigen und für andere Forderungen einzuziehen. Damit ist es ihm auch zuzumuten ein ordentliches Mahnverfahren zu betreiben, ohne externe Stellen einzuschalten.

@mepeisens Tipp mit dem Konsumkredit ist gut, aber unabhängig davon würde ich auch ohne Ratenzahlungsvereinbarung schon jetzt damit anfangen direkt an den Gläubiger soviel wie eben möglich mit dem Verwendungszweck "Nur Hauptforderung" zu überweisen.
Der Gläubiger hat das Recht die komplette Summe direkt fällig zu stellen und kann nach Ablauf des Mahnverfahrens diese auch vollstecken. Aber wenn in einem Mahnbescheid die falsche Summe steht, kann man diesem erst einmal widersprechen und gewinn so wieder etwas Zeit, in der man die Schuld vielleicht begleichen kann.

Gruß

Shihaya

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"Ich bin nur verantwortlich für das, was ich sage und nicht für das, was ihr versteht!"

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Freispruch
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)

quote:
aber unabhängig davon würde ich auch ohne Ratenzahlungsvereinbarung schon jetzt damit anfangen direkt an den Gläubiger soviel wie eben möglich mit dem Verwendungszweck "Nur Hauptforderung" zu überweisen.
Der Gläubiger hat das Recht die komplette Summe direkt fällig zu stellen und kann nach Ablauf des Mahnverfahrens diese auch vollstecken. Aber wenn in einem Mahnbescheid die falsche Summe steht, kann man diesem erst einmal widersprechen und gewinn so wieder etwas Zeit, in der man die Schuld vielleicht begleichen kann.
#

Die Idee ist gut, klingt zumindest so.
Verstehe ich das richtig, dass ich an "Real Inkasso" vorbei einfach Zahlungen an den Gläubiger senden soll?
Soetwas habe ich schon mal vor einiger Zeit gemacht, da wollte ich die Kreditkarte schon einmal kündigen und habe den Gesamtbetrag einfach überwiesen. Dieser wurde zurück auf mein Konto gebucht, weil bei der Kündigung angeblich noch Zinsen hinzukommen würden die sich immer noch verändern, solange die Kündigung noch nicht wirksam ist. Somit habe ich dann wohl nicht den richtigen Betrag überwiesen, der dann entsprechend abgewiesen wurde.


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0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16155x hilfreich)

quote:
Verstehe ich das richtig, dass ich an "Real Inkasso" vorbei einfach Zahlungen an den Gläubiger senden soll?

Ja.
quote:
Dieser wurde zurück auf mein Konto gebucht, weil bei der Kündigung angeblich noch Zinsen hinzukommen würden die sich immer noch verändern, solange die Kündigung noch nicht wirksam ist

Das ist aber inhaltlicher Unfug. Wenn der Gläubiger die Annahme der Summe verweigert, darf er auch keinen Verzugsschaden mehr geltend machen. Wenn du aus seiner Sicht zu wenig überweist, dann sollte er einfach die Restsumme nachfordern.
Den Schuldner damit zu schikanieren, dass man die Summe vollständig zurücküberweist, ist Unfug.

Wenn hier der Gläubiger wieder die Summe komplett zurücküberweist, würde ich denen anschließend einen Brief schicken, beispielsweise
quote:

Hallo.

Ich habe festgestellt, dass Sie die Annahme der Zahlung verweigert haben und den Betrag zurücküberwiesen haben. Ich gehe davon aus, dass sie den Betrag zurücküberwiesen haben, weil sie mich aus der Schuld vollständig entlassen haben und danke Ihnen für ihr Verständnis.


Das ist reichlich provokant. Aber man sollte dem Gläubiger klar machen, dass die Annahmeverweigerung einer Befriedigung für ihn Konsequenzen haben kann. Mindestens die Konsequenzen dass alles, was danach folgt (Gerichtsverfahren etc.) wegen Schadensminderungspflichten nicht mehr erstattungsfähig ist.

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#17
 Von 
thehellion
Status:
Philosoph
(13873 Beiträge, 6409x hilfreich)

quote:
Soetwas habe ich schon mal vor einiger Zeit gemacht, da wollte ich die Kreditkarte schon einmal kündigen und habe den Gesamtbetrag einfach überwiesen. Dieser wurde zurück auf mein Konto gebucht, weil bei der Kündigung angeblich noch Zinsen hinzukommen würden die sich immer noch verändern, solange die Kündigung noch nicht wirksam ist. Somit habe ich dann wohl nicht den richtigen Betrag überwiesen, der dann entsprechend abgewiesen wurde.

Das höre ich zum erstem Mal das ein GL dies so handhabt
Normalerweise wird der fehlende rest dann einfach nachgefordert

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"Empörung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen "

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#18
 Von 
Freispruch
Status:
Frischling
(4 Beiträge, 0x hilfreich)

Also erstmal möchte ich sagen, das dieses Forum hier der Hammer ist. Schnelle und wirklich fundierte Hilfe die hier bereitwillig weitergegeben wird.
Ich danke vielmals.

Das mit der Überweisung und der Rückerstattung hatte ich verwechselt. Das war nicht die Kreditkarte, sondern die IKEA Card, die wir damals auslösten.



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