Hallo,
geht um eine größere Summe, die der Schuldner derzeit nicht zahlen kann.
Schuldner hatte dem Gläubiger Ratenzahlung angeboten, worauf sich der G. aber nicht eingelassen hat. Daher hat der S. (leider wohl eher unregelmäßig) immer wieder kleinere Summen an den G. überwiesen.
G. schaltete ein Inkassobüro ein, S. zahlte weiterhin immer wieder mal Summen direkt an den G. (Verrechnung auf HF)
Weitergabe an einen Anwalt, der jetzt einen MB erlassen hat - und da steht jetzt tatsächlich u.a. das hier drin:
I. Hauptforderung --> Summe soweit korrekt
II. Verfahrenskosten
1. Gerichtskosten -Gebühr 56,50 Euro
2. Rechtsanwalts-/Rechtsbeistandskosten
-Gebühr (Nr. 3305 VV RVG) 273,00 Euro
Auslagen (Nr. 7001/7002 VV RVG) 20,00 Euro
III. Nebenkosten:
1. Mahnkosten 40,- Euro
2. Auskünfte 25,82 Euro
3. Inkassokosten 412,00 Euro
4. Anwaltsvergütung für vorgerichtliche Tätigkeit 197,45 Euro
Die nach Nr. 3305 VV RVG für die Durchführung des Mahnverfahrens entstandene Gebühr wurde vom Antragsteller auf die nach Nr. 2300/2302 VV RVG vorgerichtlich entstandene Geschäftsgebühr angerechnet, §15a RVG
Soooo, nun ist mir hier so einiges nicht ganz klar.
Inkassokosten UND Rechtsanwaltskosten im Mahnbescheid?
Ich dachte das ist nicht zulässig? Entweder - oder, aber doch nicht beides?
Was ist mit den Anwaltskosten unter II und III ?
Und was ist diese Nr. 3305 VV RVG auf die irgendwas angerechnet wurde?
Die HF ist soweit richtig, das paßt schon so.
Wäre aber super, wenn mir jemand sagen könnte, ob der Schuldner das wirklich so akzeptieren muß, oder ob er gegen z.B. die Inkassogebühren Widerspruch einlegen sollte.
Danke schonmal im voraus 
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Inkasso, Anwalt, Mahnbescheid
Post vom Inkassobüro?
Post vom Inkassobüro?
Wie hoch ist die HF?
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Logischerweise Teilwiderspruch gegenüber 412 Inkassokosten
Man müsste wissen wie hoch die HF ist
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"Empörung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen "
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Hallo,
sorry für die späte Antwort, mußte erstmal nach der genauen Summe fragen.
Die HF beläuft sich auf 4372,90 Euro.
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I. Hauptforderung --> 4372,90 Euro
II. Verfahrenskosten Diese Kosten solltest du anerkennen
1. Gerichtskosten -Gebühr 56,50 Euro
2. Rechtsanwalts-/Rechtsbeistandskosten
-Gebühr (Nr. 3305 VV RVG) 273,00 Euro
Auslagen (Nr. 7001/7002 VV RVG) 20,00 Euro
III. Nebenkosten:
1. Mahnkosten 40,- Euro Widerspreche, so hoch können die Mahnauslagen nicht sein. Angebracht sind 6 Euro
2. Auskünfte 25,82 Euro
3. Inkassokosten 412,00 Euro Würde ich auch widersprechen denn Inkassokosten plus Rechtsanwaltskosten sind nicht zuöässig, Also dieser Stelle ganz widersprechen
4. Anwaltsvergütung für vorgerichtliche Tätigkeit 197,45 Euro Auch widersprechen, da ja oben schon Gebühren vom Anwalt berechnet wurden!
Die nach Nr. 3305 VV RVG für die Durchführung des Mahnverfahrens entstandene Gebühr wurde vom Antragsteller auf die nach Nr. 2300/2302 VV RVG vorgerichtlich entstandene Geschäftsgebühr angerechnet, §15a RVG
Da gibt es jetzt so einen farbigen zettel, da kreuzt du an "Ich widerspreche der Nebenforderung mit einem Betrag von 643,45 Euro"
Und nicht die Frist verstreichen lassen!!!!
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-- Editiert TraumBaum am 22.02.2013 18:37
quote:
4. Anwaltsvergütung für vorgerichtliche Tätigkeit 197,45 Euro Auch widersprechen, da ja oben schon Gebühren vom Anwalt berechnet wurden!
Bist Du Dir da sicher ?
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"Empörung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen "
War bei mir auch so. Habe damals auch diesen Kosten widersprochen und im VB waren sie dann nicht mehr aufgeführt- es hat nie jemand was dazu gesagt. Warum sollte der RA zweimal abkassieren können.
Zumindest finde ich die Höhe nicht OK
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Zur Aufrechnung vorgerichtlicher Tätigkeiten: http://www.rvgo.de/10-0-Aussergerichtliche-Taetigkeit-Rechtsanwaltsgebuehren-nach-RVG.htm
65% wären grundsätzlich nach RVG 2003 anzurechnen. Ich würde nochmal sicherheitshalber die Briefe durchsuchen, ob dort irgendein Indiz auftaucht, eine RVG-Nummer oder dergleichen, wie diese 197,45€ ausgerechnet wurden. Vollständig widersprechen wird man ggf. nicht können, aber: Wenn man zurückrechnet, sind das Gebühren hoffnungslos weit über dem, was RVG hergeben würde. Für das Schreiben eines einfachen Mahnbriefes würde man vermutlich sowieso nur 0,3 RVG bekommen als "außergerichtliche Tätigkeit", was im zweistelligen Euro-Bereich liegt und nach Aufrechnung bei deutlich weniger als 50€: http://rvg.mein-rechtsanwalt.de/content/vv2402.php
Insofern könnte ein Widerspruch Erfolg haben, weil der Anwalt dann diese Gebührenlegung sauber begründen müsste und das wird er nicht hinbekommen. Ob man sich auf dieses Risiko einlässt...
Den "Auskünften" würde ich widersprechen, wenn man die Adresse dem Gläubiger bekannt war und man nicht umgezogen ist. Bonitätsauskünfte und dergleichen würde ich nicht bezahlen. So etwas wurde Banken dutzendfach verboten und mit der exakt gleichen Argumentation kann man das auch bei Inkassobüros wegdiskutieren.
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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."
-- Editiert mepeisen am 23.02.2013 09:02
Das RVG spricht aber eindeutig vom Auftrag. Wenn also der Auftrag lautet: "Treib mein Geld ein", dann ist das nicht gleichbedeutend mit "Schreib einen einfachen Brief". Wenn der Anwalt also außergerichtlich tätig wurde, halte ich die Anwaltsgebühren für angemessen, wobei darauf zu achten ist, dass die Mehrwertsteuer unter Umständen fälschlicherweise enthalten ist.
EDIT: Wenn ich den Streitwert durch den Prozesskostenrechner jage, kommt folgendes raus:
Außergerichtlich:
Geschäftsgebühr VV2300 1,3 __ 354,90
Auslagen VV7001, 7002 __ 20,00
zzgl. ggf. Umsatzsteuer
Gerichtlich:
Verfahrensgebühr VV3100 1,3 __ 354,90
Abzgl. anrechenbarer Teil __ -177,45
bei streitigem Verfahren zusätzlich:
Terminsgebühr VV3104 1,2 __ 327,60
Auslagen VV7001, 7002 __ 20,00
Je nachdem wann der Anwalt eingeschaltet wurde können die Gebühren auch höher sein, da der Streitwert dann evtl. höher war.
-- Editiert Mahnman am 23.02.2013 13:30
Das kommt, wie du ja sagst, darauf an, was der Anwalt macht. Wenn er selbst nicht einmal einen Brief geschrieben hat, ist der Betrag, den er (für außergerichtliche Tätigkeit) fordern dürfte, 0,00€. Wir kennen doch das Schema:
Verkauf/Weitergabe an Inkassobüro --> Inkassogebühren
Übergabe an einen Anwalt, der ein Baustein-Mahnschreiben schickt (wenn überhaupt) --> außergerichtliche Tätigkeit
Schreiben das Mahnbescheides --> Nochmal was drauf.
@Mahnman: Zu deinem Prozesskostenrechner:
Geschäftsgebühr VV2300 1,3 354,9 Das ist eine 1,3 Gebühr. Ob einem Gericht dem folgt, ist wirklich fragwürdig, denn die Frage ist, was der Anwalt überhaupt gemacht hat. Normalerweise verweist das Inkasso an den Anwalt. Muss eine nach RVG tätige Person wirklich juristischen Beistand einholen? Beraten werden? Inkassobüros dürfen explizit Mahnbescheide beantragen und sind geschäftserfahren genug, das SELBST zu tun. Mag ja sein aber ich glaube kaum, dass man heutzutage ein gericht findet, was das nicht zusammenstreicht.
Dem steht auch immer noch RVG Nr. 2302 entgegen, was Schreiben eifnacher Art auf 0,3 Gebühr beschränkt.
Aber ausgehend von den 354,90€: Es müssten somit 0,65 Gebühren angerechnet werden, also somit meiner Meinung nach auf die 273€ (VV 3305) eine Anrechnung um 230,69€. Damit fällt die fast weg. 230€, die nach RVG zwingend anzurechnen sind, sind auch nicht wenig.
Da der Betrag "197,45" bereits reichlich krumm scheint, ist evtl. irgendwas hin- und hergerechnet worden. Aber wenn der Posten nicht nachvollziehbar ist, wieso ihn dann wortlos akzeptieren? Hier ist wie so oft der Rat "Wer gute Nerven hat, der probiert es mit dem Widerspruch in diesem Posten, auch auf die Gefahr hin, damit falsch zum liegen".
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-- Editiert mepeisen am 23.02.2013 13:44
quote:
Das ist eine 1,3 Gebühr.
Stimmt. Deswegen habe ich es ja so geschrieben.
quote:
Ob einem Gericht dem folgt, ist wirklich fragwürdig, denn die Frage ist, was der Anwalt überhaupt gemacht hat
Er ist seinem AUFTRAG gefolgt und hat Schritte unternommen, die Forderung seines Mandanten einzutreiben.
quote:
Mag ja sein aber ich glaube kaum, dass man heutzutage ein gericht findet, was das nicht zusammenstreicht.
Die von Dir verlinkte Seite spricht davon, dass Gebühren über 1,3 nur bei besonderer Schwierigkeit gefordert werden dürfen.
Weiterhin steht da folgendes:
quote:
Schreiben einfacher Art, Nr. 2302 VV RVG
Was vorher in § 120 BRAGO stand, wird jetzt von Nr. 2302 VV RVG erfasst.
Für ein einfaches Schreiben erhält der RA künftig eine 0,3-Gebühr (BRAGO: 2/10). Die Bedingungen, wann die Vorschrift anzuwenden ist, sind die gleichen wie bei § 120 BRAGO.
Wenn man google benutzt, um 120 BRAGO zu suchen, findet man folgendes:
quote:
Gebühren für einfache Schreiben
Fertigt der Anwalt nur ein einfaches Schreiben (z.B. einfache Mahnung, einfache Kündigung) an, so erhält er nur eine 2/10 Gebühr, § 120 BRAGO. Das gilt jedoch nur, wenn sich der Auftrag an den Rechtsanwalt zunächst nur auf die Fertigung des Schreibens erstreckt. Es muss also von Anfang an feststehen, dass der Anwalt nur dieses Schreiben fertigen muss.
@Mahnman
welche Summe sollte der TE Deiner meinung nach an RA Gebühren aktzepieren ?
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"Empörung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen "
Das kann ich so pauschal nicht sagen, da es darauf ankommt, welche Summe der Anwalt am Anfang seiner Beauftragung eingefordert hat.
Hallo habe grade noch einmal nachgelesen. Bei mir war das damals so, das mich ein Anwalt angeschrieben hat ich solle die Summe bis zum xx. bezahlen (12 Tage zeit sozusagen) ansonsten wird ein mahnbescheid erlassen.
Daher war das wohl in Ordnung mit der Streichung.
Aber jetzt habe ich gelesen, das sie auch mit dem Anwalt eine Zahlungsvereinbarung hatten und dieser nur sporadisch nachgekommen sind. Habe ich das so richtig erfasst?
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Das ist ja alles ganz nett, Mahnman. Die zwingende Aufrechnung der außergerichtlichen Tätigkeit mit der folgendem (dem Stellen des Mahnbescheids) muss aber trotzdem gewahrt bleiben. Das sind Vorschriften des RVG und Inkassobüros müssen sich ja daran halten (wenn sie überhaupt Geld fordern dürfen) und Anwälte erst Recht.
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quote:
Das ist ja alles ganz nett, Mahnman. Die zwingende Aufrechnung der außergerichtlichen Tätigkeit mit der folgendem (dem Stellen des Mahnbescheids) muss aber trotzdem gewahrt bleiben. Das sind Vorschriften des RVG und Inkassobüros müssen sich ja daran halten (wenn sie überhaupt Geld fordern dürfen) und Anwälte erst Recht.
Und wo genau bestreite ich das?
Hmmm. Gute Frage. So direkt bestritten hast du das nicht.
Ansonsten bleibe ich aber dabei. Die Anwälte eines Inkassobüros haben da nichts verloren und sie tun effektiv auch eigentlich nichts (daher bestenfalls 0,3 Gebühr für ein bausteinschreiben). Wenn schon Inkassos nach RVG behandelt werden wollen, dann müssen sie das auch bis Mahnverfahren durchziehen.
Das ist beim Masseninkasso eine Masche, die nicht OK ist.
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-- Editiert mepeisen am 24.02.2013 17:54
-- Editiert mepeisen am 24.02.2013 17:56
Wie gesagt. Es kommt immer auf den Auftrag an. Und die meisten Schreiben zur außergerichtlichen Geltendmachung sind Standardtexte.
Oh, hier war ja so einiges los.
Soweit ich weiß hat der Anwalt nur ein Schreiben mit einer Zahlungsfrist geschickt und dann kam der MB.
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Ich würde dahin tendieren lediglich den Inkassogebühren zu widersprechen
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"Empörung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen "
quote:
Soweit ich weiß hat der Anwalt nur ein Schreiben mit einer Zahlungsfrist geschickt und dann kam der MB.
Damit war er in jedem Fall außergerichtlich tätig. Ich würde mich an thehellions Rat halten.
Anwälte sind geschickt darin, Gebühren zu bgegründen und gerade solche Anwälte. Bleibe auch dabei, dass man gute Nerven haben sollte, wenn man den weiteren Anwaltsgebühren (also jenen aus den Nebenforderungen) widerspricht. Ob das gut geht, weiss hier niemand.
Im Fall der Fälle kann es einem nur helfen, dass das nicht weiter nachvollziehbar ist, wieso sowohl ein Inkassobüro als auch ein Anwalt eine plumpe Zahlungsaufforderung zusenden. Hier greift die Schadensminderung und die Tendenz ist ja vor Gericht da, gerade geschäftserfahrenen Gewerbetreibenden nicht zuzugestehen, für ein einfaches Mahnschreiben eine Hilfe eines Anwalts zu benötigen. Aber hier gilt: Die Rechtsprechung ist uneinheitlich.
Ob man sich hinstellen kann, dass der Posten nicht nachvollziehbar ist, ist auch fragwürdig. Sprich: Ob das etwas Wert ist.
Denke damit ist es gut zusammengefasst
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Der Schadensminderung wird durch ein außergerichtliches Schreiben gerade Rechnung getragen. Nachdem Verzug vorliegt, könnte auch sofort Mahnbescheid beantragt werden. Und die Kosten dafür sind dann noch etwas höher.
Er hat ja bereits den MB bekommen
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"Empörung ist der Heiligenschein der Scheinheiligen "
hi.
ich habe einen ähnlichen fall wie der threadersteller und dachte mir, vllt kann mir in diesem thread geholfen werden.
heute erreichte mich der brief des amtsgerichtes hagen (vodafone) und darin ist gelistet:
hauptforderung:185,10€
verfahrenskosten: gerichtskosten 23€
rechtsanwalts/rechtsbeistandskosten:
gebühr 25€, gebühr:12.50€, auslagen: 7.50€
summe 68€
nebenforderungen: 1.mahnkosten 9.50, 2.auskünfte:3.50, inkassokosten 45.00€, kontoführungskosten 6€
zinsen:3.04€ und 0.03€
gesamtsumme:320.17€
ich finde es als sehr hoch, zumal das fast das doppelte der hauptforderung ist.
wogegen könnte ich beim vollstreckungsbescheid widersprechen?
wäre euch sehr dankbar für ein paar tipps.
lg
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hauptforderung:185,10€ ist die Höhe richtig erfasst? nochmal kontorllieren
verfahrenskosten:
gerichtskosten 23€
rechtsanwalts/rechtsbeistandskosten:
gebühr 25€
gebühr:12.50€ ich verstehe nicht warum da doppelt Gebühren berechnet werden
auslagen: 7.50€
summe 68€
nebenforderungen: Dem ganz widersprechen!!!!!
1.mahnkosten 9.50
2.auskünfte:3.50
inkassokosten 45.00€
kontoführungskosten 6€
zinsen:3.04€ und 0.03€ hört sich plausibel an wenn es schon etwas länger liegt
gesamtsumme:320.17€
Mein Tip: 253,10 Euro direkt an den Gläubiger der Hauptforderung überweisen mit dem Verwendungszweck: Kundennummer (eintragen) HF, Verzugszinsen, Gerichtskosten
Gegen die Nebenkosten OHNE Zinsen (glaube 68 Euro habe ich ausgerechnet) Einspruch einlegen mit dem dazu mitgeschickten Formular
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hi.
vielen dank für die schnelle antwort.
bei der doppelten gebühr sind verschiedene zeichen dabei.
kann ich wirklich getrost auf die nebenforderung verzichten und gleich morgen den restbetrag an vodafone überweisen mit dem oben beschriebenen verwendungszweck? denn anscheinend wird es sehr stressig mit dem kollegen zu verhandeln, zumal ich dauernd versuche, den prozessbevollmächtigten anwalt zu erreichen, was ich einmal geschafft habe, jedoch hat er einfach mitten im gespräch aufgelegt und nun ist das telefon dauernd besetzt. ich würde so schnell wie möglich die rechnung begleichen und freien kopf bekommen. der stress nimmt einen schon mit...
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quote:
anscheinend wird es sehr stressig mit dem kollegen zu verhandeln
Verhandeln bringt gar nichts. Die wollen nur dein Geld. Auf die Nebenkosten kannst du eigentlich verzichten bzw. denen ganz widersprechen. Wenn du das bezahlen kannst (und die Hauptforderung soweit richtig ist), dann tue es wie oben vorgeschlagen.
Was exakt steht denn bei den Kosten dabei? Also bei dem teil zu den rechtsbeistandskosten und der Gebühr? Da könnten Nummers aus RVG (oder Kürzel VV) dabei stehen.
Evtl. handelt es sich bei den 12,50€ um die Gebühr für einen Vollstreckungsbescheid. Sofern du direkt noch heute den Rest überweist wbzgl. der Nebenforderungen, ist diese gebühr natürlich Unfug. Zudem sollte man einem Vollstreckungsbescheid widersprechen. Das ebenfalls beispielsweise handschriftlich notieren direkt neben dem Kreuzchen für den Widerspruch. Beispiel:
"Widerspruch gegen VB, da Betrag überwiesen".
Mahnkosten von 9,50€, da kommt drauf an, was es ursprünglich war. Sind in den 185,10€ schon mahnkosten drin? Rücklastschriftgebühren?
Auskünfte sind nur notwendig, wenn man beispielsweise umgezogen ist und die neue Adresse nicht mitgeteilt mit. Ansonsten streichen.
Inkassokosten sind sowieso kaum durchsetzungsfähig vor vielen gerichten.
Kontoführungskosten sind der größte Unfug, den sich die Branche je hat einfallen lassen.
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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."
alles klar, dann werde ich nur die hauptforderun+verfahrenskosten und die zinsen bezahlen.
soll ich das geld an den prozessbevolmächtigten, sprich den rechtsanwalt überweisen oder an vodafone? denn leider ist im vollstreckungsbescheid nur die kontodaten des prozessbevollmächtigten enthalten und nicht die von vodafone.
kann ich generell auf die nebenforderungen verzichten bei so einem verfahren? habe einen ähnlichen fall mit ksp und ebay und da fordert man von mir auch neben der hauptforderung von 92,91€ noch verfahrenskosten in höhe von 36.75 und nebenforderungen in höhe von 59.30€ + zinsen 1.29€ was eine gesamtsumme von 190.25€ machen würde.
soll ich in dem fall auch nur hauptforderung+verfahrenskosten und zinsen bezahlen an das inkassokonto?
oder doch lieber das an ebay?
lg
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bei ksp genauso verfahren.
am besten immer aufs Konto des eigentlichen Gläubigers denn die anderen ziehen gerne auch erst mal ihre Kosten ab. Daher ist es ganz wichtig zu schreiben um was es sich bei der Überweisung handelt, also genau das angeben was oben geschrieben das das im Zweifelsfall aus dem Verwendungszweck hervorgeht.
schnell überweisen und das auch sofort schriftlich mitteilen, das die Forderung gezahlt wurde
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hmm... nun ist es natürlich blöd, dass ich von vodafone keine kontodaten habe...
soll ich dann vodafone bzw. ebay mitteilen, dass die offenen beträge überwiesen worden sind, oder jeweils den anwälten bzw. inkasso?
lg
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