Inkassokosten nach Begleichen der Hauptforderung

5. Dezember 2016 Thema abonnieren
 Von 
cinzano40
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Beginner
(65 Beiträge, 21x hilfreich)
Inkassokosten nach Begleichen der Hauptforderung

Hallo,

ich habe eine Frage zu einem Inkassovorgang und würde mich über Rat freuen.

Meine Freundin hatte bei einem Möbelhaus mit der EC Karte bezahlt und die Abbuchung sowie ihr Gehaltseingang haben sich um 1 Tag verpasst. Wie auch immer, sie war damit im Verzug und kurze Zeit später kam dann der Inkassobrief. Ohne Mahnung vom Möbelhaus.

Hauptforderung waren 55,79 und auf die Hauptforderung kamen dann 17 Euro vom Möbelhaus extra für Bankrücklastschrift und Bearbeitungskosten. Obendrauf natürlich die 54 Euro Inkassokosten. Diese Kostenaufstellung schickte die Inkassofirma.

Ich hatte ihr dann den Rat gegeben, die Hauptforderung zuzüglich der 17 Euro (73 Euro) an das Möbelhaus zu überweisen und ansonsten Inkassokosten zurückzuweisen. Das tat sie dann auch (dachte ich) im Juni 2016.

Lange kam dann nichts, bis sich vor ein paar Tagen das Inkassobüro wieder meldete und 54 Euro anmahnt, ansonsten würde das Möbelhaus, ihre Klientin, einen Mahnbescheid schicken.

Das ganze geprüft und festgestellt, dass meine Freundin nicht an das Möbelhaus sondern an das Inkassobüro die 73 Euro überwiesen hat. Und auch noch ohne expliziten Hinweis, dass das Geld zum Begleichen der Hauptforderung und der Auslagen des Möbelhauses gedacht ist.

Damit, dachte ich, wäre die Sache nun wiederum klar. Pech gehabt, zuerst werden die Kosten des Inkasso abgezogen und der Rest geht ans Möbelhaus. Bis ich in einem alten Schreiben der Inkassofirma die Verwendung der 73,34 Euro fand, die meine Freundin überwiesen hatte. Für mich schaut das so aus, als hätte die Inkassofirma damit das Konto des Möbelhauses ausgeglichen und mahnt nun die Inkassokosten an.

Dort steht bei der Forderungsaufstellung nämlich oben die 55,79 Hauptforderung und unten 55,79- aus Überweisung vom Gegner. das gleiche bei den Kosten des Möbelhauses.

Leider kann ich hier keine Bilder anhängen.

Sehe ich das richtig, dass es bei den nun geforderten 54 Euro um die Inkassokosten geht und das Möbelhaus sein Geld schon bekommen hat?

Habe jetzt doch mal die Forderungsaufstellung des IB als Bild hier:

http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/inkp1sbvkqh9r.jpg

Für Hilfe wäre ich Euch dankbar!

Sofern es Unklarheiten gibt,werde ich bemühen, diese schnellstmöglich auszuräumen.

Lieben Gruß

Cinzano40



-- Editier von cinzano40 am 05.12.2016 22:51

-- Editier von cinzano40 am 05.12.2016 23:03

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31 Antworten
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#1
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16083x hilfreich)

Zitat:
und Bearbeitungskosten

nicht durchsetzbar.

Zitat:
Das ganze geprüft und festgestellt, dass meine Freundin nicht an das Möbelhaus sondern an das Inkassobüro die 73 Euro überwiesen hat.

nicht weiter schlimm, wenn sie schriftlich klar gestellt hat, wie zu verrechnen ist.

Zitat:
Sehe ich das richtig, dass es bei den nun geforderten 54 Euro um die Inkassokosten geht und das Möbelhaus sein Geld schon bekommen hat?

Keine Ahnung, ist unwichtig, wie die das verrechnen. Das Geld darf nicht anders verrechnet werden. Wenn der Verrechnung nicht zugestimmt wird, muss es zurückgezahlt werden.

Hier ist mal im Forum zu lesen gewesen, dass IKEA tatsächlich klagen würde und tatsächlich Recht bekommen würde. Ich habe nach Aktenzeichen gefragt zur Prüfung, aber es kam nie wieder was. Ob das nun bedeutet, dass es nicht stimmt oder was auch immer, weiß ich nicht.

Ich persönlich würde vom Inkasso eine Abschrift des vollständigen zwischen Inkasso und Auftraggeber geschlossenen Vertrages verlangen. Dies benötigt man, um gemäß Rechtsprechung des BGH den Auftragsumfang und damit die Korrektheit der Forderung zu prüfen. Zudem würde ich einen Kontoauszug des Gläubigers verlangen, auf dem nachgewiesen wird, dass das Möbelhaus jemals Inkassogebühren bezahlt.

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#2
 Von 
cinzano40
Status:
Beginner
(65 Beiträge, 21x hilfreich)

Danke mepeisen, wie ich oben schrieb, hat sie das Geld OHNE expliziten Hinweis, dass es zur Begleichung der Hauptforderung gedacht ist, überwiesen. Sie hat als Betreff nur angegebenen: "Name des Inkassobüros + Vorgangsnummer des IB".

Deshalb bin ich ja erst einmal davon ausgegangen, dass das Geld futsch ist und die nun nachgeforderten 54 Euro auf jeden Fall zu zahlen ist. Mich macht allerdings die Forderungsaufstellung des IB stutzig. Dort geht m.M. nach heraus hervor, dass das Geld für die Begleichung der Hauptforderung durch das IB verwendet wurde.

Ihren letzten Satz habe ich allerdings nicht verstanden...

Cinzano40

-- Editiert von cinzano40 am 05.12.2016 23:44

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#3
 Von 
arnonym117
Status:
Praktikant
(728 Beiträge, 224x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Zitat:
Das ganze geprüft und festgestellt, dass meine Freundin nicht an das Möbelhaus sondern an das Inkassobüro die 73 Euro überwiesen hat.

nicht weiter schlimm, wenn sie schriftlich klar gestellt hat, wie zu verrechnen ist.


Worauf mepeisen abziehlt, ist das hier:

Zitat:
Ich hatte ihr dann den Rat gegeben, die Hauptforderung zuzüglich der 17 Euro (73 Euro) an das Möbelhaus zu überweisen und ansonsten Inkassokosten zurückzuweisen. Das tat sie dann auch (dachte ich) im Juni 2016.


Wenn deine Freundin dem Inkasso einen Brief geschrieben hat, in welchem sie den Inkassokosten widerspricht, darf nicht anders verrechnet werden. Deinen Ausführungen entnehme ich, dass sie das wohl nicht gemacht und nur die Überweisung ohne Zuordnung getätigt hat. In diesem Fall greift aber meiner Meinung nach die Verrechnungslogik des Inkassos laut Forderungsaufstellung.

Mit dem letzten Absatz verweist mepeisen auf die gängige Praxis, dass Gläubiger mit den Inkassobüros eine Honorarvereinbarung auf Erfolgsbasis treffen. Dass also der Gläubiger die Inkassokosten nicht bezahlen muss, wenn auch der Schuldner sie nicht zahlt. Damit verstößt das Inkasso durch die Forderung der Gebühren gegen die Schadenminderungspflicht. Indem man nun einen Nachweis fordert, dass der Gläubiger die Inkassokosten auch tatsächlich gezahlt hat und in welchem Umfang eine Rechtsberatung vereinbart wurde, hebelt man die Forderung in der Regel aus, weil das Inkasso diesen Nachweis nicht erbringen kann oder will.

1x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
hausfrau66
Status:
Lehrling
(1092 Beiträge, 831x hilfreich)

Zitat:
Mich macht allerdings die Forderungsaufstellung des IB stutzig. Dort geht m.M. nach heraus hervor, dass das Geld für die Begleichung der Hauptforderung durch das IB verwendet wurde.


So lese ich die Forderungsaufstellung auch. HF + Bearbeitungsgebühren wurden mit dem Zahlungseingang berücksichtigt.

Wurden die Gebühren einmalig schriftlich beim Inkasso zurückgewiesen ? Falls nicht, dann tut dies noch per Einschreiben.

1x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16083x hilfreich)

Zitat:
Worauf mepeisen abziehlt, ist das hier:

korrekt. :-) Danke für die Klarstellung.

Zitat:
Deinen Ausführungen entnehme ich, dass sie das wohl nicht gemacht und nur die Überweisung ohne Zuordnung getätigt hat. In diesem Fall greift aber meiner Meinung nach die Verrechnungslogik des Inkassos laut Forderungsaufstellung.

Wäre in der Tat etwas blöd, wenn es diese Klarstellung/ Zurückweisung nicht gab. Ob man sich dann auf die Verrechnungslogik zurückziehen kann, alleine weil der Geldbetrag wirklich darauf hindeutet, wie es gedacht war, schwierig. Da ist man im Streitfall bisschen auf das Wohl und Wehe des Richters angewiesen.

Ist auch eher sekundär, denn die Hauptfrage dreht sich darum: Waren die Inkassokosten überhaupt durchsetzbar. Ob dann wegen noch offener Hauptforderung oder offenen Inkassogebühren geklagt wird, ist sekundär. Richter interpretieren die Klage dann ggf. um und das dürfen sie auch. Wichtig ist nur die Klarstellung, dass man nie was unterschrieben hat und die Inkassogebühren so auch nicht schriftlich anerkannt hat.

Zitat:
Mit dem letzten Absatz verweist mepeisen auf die gängige Praxis

Und ich verweise auf ein BGH-Urteil, was überdeutlich klar stellt, wann eine 1,3 Gebühr nicht erlaubt ist bzw. was zur Frage, wie hoch die Gebühr nun ist, relevant ist. Denn der BGH hat überdeutlich ausgeführt, dass auch eine 1,3 Gebühr illegal sein kann. Relevant ist: Was wurde zwischen Rechtsdienstleister und Auftraggeber schriftlich vereinbart und was wurde an Dienstleistung bereits erbracht. Der BGH hat klar gestellt: Selbst wenn eine schwere Tätigkeit vereinbart war, die aber nie erbracht wurde, weil beispielsweise der Fall sofort geklärt wurde, muss die Gebühr gesenkt werden.

Gerne kann ich bei Bedarf noch mal das Aktenzeichen raussuchen.

Ausgehend von diesem Urteil ist es meiner Meinung nach legitim, sich die Vertragskopie zeigen zu lassen (wirklich Vertrag, nicht nur Vollmacht) und sich einen Tätigkeitsnachweis zeigen zu lassen. Ob das ein Richter genauso sieht, keine Ahnung. Die Vertragswerke bleiben ohnehin im Giftschrank versteckt. Man will die Honorarvereinbarungen, die meiner Meinung nach da drin stehen, nicht veröffentlichen. Lieber verzichtet man auf die Inkassogebühren.

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#6
 Von 
cinzano40
Status:
Beginner
(65 Beiträge, 21x hilfreich)

Euch zunächst vielen Dank.

Dem Inkassobüro wurde schriftlich klar gemacht, dass wir Inkassokosten nicht akzeptieren. Dies hatte ich dem IB auch so geschrieben.

Ich habe nun mal, wie angeregt, den Vertrag zwischen dem IB und dem Mö.....ja, es war IKEA :-) (Wusste nur nicht, ob das so mit vollem Namen gewünscht ist) angefordert. Bin mal gespannt, was passiert.

Meine Freundin ist ja eher so der Typ, der immer alles gleich in voller Höhe überall bezahlen will, um ja allem Ärger aus dem Weg zu gehen. Ich eher nicht :-) Zur gleichen Zeit ist ihr das mit H&M und REWE passiert. Es fokussierte sich alles auf den einen oder 2 Tage, wo sie mit ihrer EC Karte einkaufte und 3 oder 4 Abbuchungen platzten, weil ihr Geld einen Tag später kam. Ich hatte mich dann wochenlang mit diesem 1 HIT Inkasso rum gestritten und als ich dann für eine Woche im Krankenhaus lag, kam meine Freundin und meinte: "..ich hab das jetzt bezahlt, damit der Ärger rum ist..." aarrgghh

Deshalb warte ich nun mal ab und informiere Euch, falls es neue Entwicklungen gibt.

Gruß

Cinzano40

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#7
 Von 
ReNo-Fachangestellter
Status:
Schüler
(211 Beiträge, 154x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
... Ausgehend von diesem Urteil ist es meiner Meinung nach legitim, sich die Vertragskopie zeigen zu lassen (wirklich Vertrag, nicht nur Vollmacht) und sich einen Tätigkeitsnachweis zeigen zu lassen. Ob das ein Richter genauso sieht, keine Ahnung. Die Vertragswerke bleiben ohnehin im Giftschrank versteckt. Man will die Honorarvereinbarungen, die meiner Meinung nach da drin stehen, nicht veröffentlichen. Lieber verzichtet man auf die Inkassogebühren.


Also wir schließen keine Verträge mit unseren Auftraggebern ab. Das einzige "Vertragswerk" ist die Inkassovollmacht in Verbindung mit unseren AGB. - Wir versprechen unseren Auftraggebern jedoch auch nicht, kostenlos für sie zu arbeiten. Wenn der Schuldner nicht oder nur die HF zahlt, hat der Auftraggeber die Inkassokosten zu zahlen.

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#8
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16083x hilfreich)

Zitat:
Wir versprechen unseren Auftraggebern jedoch auch nicht, kostenlos für sie zu arbeiten

Ich sage ja nicht, dass dies jedes Inkasso so macht. Es gibt genug "seriöse", die sich auf das RVG beschränken und auch völlig normal abrechnen.
Aber du weißt genauso gut wie ich, dass so große Läden wie EOS und Arvato nicht nur Inkasso machen. Arvato betreiben auch den kompletten kaufmännischen Teil, die Risikobewertung über die eigenen Auskunfteien und das Inkassowesen ist da nur ein kleiner Baustein in einem größeren Vertragswerk und genau hier ist es schon spannend, das mal zu sehen.

So große Konzerne wie die Telekom haben standardisierte Verträge millionenfach und sie haben eine Horde fest angestellter Rechtsanwälte. Ich behaupte, dass die nie Rechtsberatung beauftragen und abrufen. Brauchen die einfach nicht. Und genau hier ist dann spannend, wieso man eine 1,3 Gebühr will, wenn einer der wesentlichen teile nie erbracht wird.

Weiteres Indiz: Wenn man reklamiert, heißt es oft "Wir müssen erst die Sachlage prüfen und mit dem Auftraggeber Rücksprache halten, Unterlagen anfordern usw." Wenn nie die Unterlagen vorliegen, sondern erst mal blind Bausteinbriefe rausgefeuert werden, bricht ein weiterer Teil der 1,3 Gebühr weg: Die Einzelfallprüfung... Sie mag für den Konfliktfall beauftragt sein, aber sie wurde faktisch nie erbracht, wenn erst mal blind der Brief rausgefeuert wird.

-- Editiert von mepeisen am 07.12.2016 10:00

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#9
 Von 
cinzano40
Status:
Beginner
(65 Beiträge, 21x hilfreich)

Habe mich mich nun auf 2 Mails mit der Chefin des Inkassobüros eingelassen. Diese verwahrt sich ausdrücklich gegen die Unterstellung, sie würden Drohbriefe verschicken. Das habe ich gar nicht behauptet. Habe Sie lediglich darauf hingewiesen (mit freundlicher Unterstützung eines Forenmitgliedes), dass ich auf Drohbriefe nicht reagieren würde.

Nun habe ich abschließend klar gemacht, dass Mailverkehr dieser Art nicht zielführend sein und ich ihn deshalb einstelle. Sie hat nochmal darauf hingewiesen, dass sie nicht 130% der Hauptforderung als Gebühren ansetzen sondern nur 100% und dass dies, das für unsere Gegend zuständige Amtsgericht, bereits in mehrerern in Fällen als rechtens erachtet hätte und diese Inkassokosten der Firma auch des öfteren zugesprochen hätte.

Sie würden mir nun eine Rechnung über Ihre Kosten schicken.

Dadurch geht ja für mich ganz klar hervor, dass es nur noch um ihre Inkassokosten geht und die Hauptforderung nebst Zusatzkosten beglichen wurde. Ob das mit dem Amtsgericht ein Bluff war, bleibt abzuwarten.

Ich warte die Rechnung nun einmal ab und melde mich dann wieder hier, wenn das ok ist...?

Liebe Grüße

Cinzano

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#10
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9330 Beiträge, 2983x hilfreich)

Zitat (von cinzano40):
Dem Inkassobüro wurde schriftlich klar gemacht, dass wir Inkassokosten nicht akzeptieren. Dies hatte ich dem IB auch so geschrieben.


Interessiert keinen, wenn Deine Freundin nachweislich in Verzug war, was man in diesem Fall (aus Deiner Beschreibung) schließen muss.

Zitat (von cinzano40):
Ich habe nun mal, wie angeregt, den Vertrag zwischen dem IB und IKEA angefordert. Bin mal gespannt, was passiert.
Vermutlich nichts, da Dich der Vertrag absolut nichts angeht.

Die für mich einzige Frage: Wie hoch dürfen die Gebühren sein? Da kann man, insoweit folge ich den Anmerkungen von mepeisen, durchaus drüber streiten.

Und ja, IKEA zieht die Sache bis zum Ende durch, wenn es sich um im Grunde berechtigte Forderungen handelt.

Ob es sich lohnt, für einen relativ kleinen Betrag, denn es geht ja nur um eine mögliche Differenz bei den Kosten und nicht um alles oder nichts, einen Rechtsstreit zu riskieren? Muss Deine Freundin für sich entscheiden.

Berry

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#11
 Von 
cinzano40
Status:
Beginner
(65 Beiträge, 21x hilfreich)

Hallo Sir Berry,

es geht ja gar nicht mehr um die Kosten von IKEA. Diese wurden ja, nebst einem angemessenen Betrag für Rücklastschriftkosten und eventueller Adressermittlung bereits beglichen und dies wurde auch vom Inkassobüro mehr oder weniger deutlich bestätigt.

Jetzt geht es lediglich um die Inkassokosten von 100% der Hauptforderung. Und genau das sehen wir nicht ein. Hätte das Inkassobüro auf die Hauptforderung 10 Euro aufgeschlagen, hätten wir das wahrscheinlich anstandslos einfach so überwiesen. Aber 54 Euro Inkassokosten bei einer Hauptforderung von 55,75 €, nein danke.

cinzano40

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
hausfrau66
Status:
Lehrling
(1092 Beiträge, 831x hilfreich)

Zitat:
Aber 54 Euro Inkassokosten bei einer Hauptforderung von 55,75 €, nein danke.


Die Gebühren sind für eine HF von 0,01 € bis 500 € gleich. Das sich die Gebühren nun gerade mit Deiner Hauptforderung decken, ist Zufall.

Im Zusammenhang mit dem Inhalt von Beitrag #8 könnte man maximal eine 0,3 Gebühr (also ca. 18 Euro) akzeptieren. Eine Einzelfallprüfung gab/gibt es nimmer.

Zitat:
Nun habe ich abschließend klar gemacht, dass Mailverkehr dieser Art nicht zielführend sein und ich ihn deshalb einstelle. Sie hat nochmal darauf hingewiesen, dass sie nicht 130% der Hauptforderung als Gebühren ansetzen sondern nur 100% und dass dies, das für unsere Gegend zuständige Amtsgericht, bereits in mehrerern in Fällen als rechtens erachtet hätte und diese Inkassokosten der Firma auch des öfteren zugesprochen hätte.


Da soll "die Chefin" bitte ein paar Aktenzeichen ergänzen, damit man sich diese Fälle genauer ansehen kann.

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16083x hilfreich)

Zitat:
Vermutlich nichts, da Dich der Vertrag absolut nichts angeht.

Wirklich nicht? Denn Kriterium für die Höhe der Gebühren ist der Einzelfall. Gemäß BGH der tatsächlich beauftragte Umfang der Rechtsdienstleistung und der tatsächlich erbrachte Umfang.

Man kann gerade nicht beispielsweise wie folgt argumentieren: "Ein Verkehrsunfall ist regelmäßig sehr schwer zu beurteilen, deswegen steht eine 2,5 Gebühr zu." Wenn der Einzelfall einfach war und auch nie umfangreiche Recherchen durchgeführt werden, steht nicht mal eine 1,3 Gebühr zu. Soweit die Rechtsmeinung des BGH.

Dem Kunden muss zugestanden sein, einen niedrigeren Schaden nachzuweisen. Und dazu muss er den vertrag einsehen können. Diesen unter Verschluss zu halten, ist zumindest aus meiner Sicht nicht erlaubt. Und im übrigen deutet das auch darauf hin, dass im Vertrag Dinge stehen, die man nicht bekannt geben will.

Das lustige ist, dass Inkassos sich vor dem Bundesverfassungsgericht die Gleichstellung zu Anwälten erstritten haben. Sie dürfen außergerichtlich nun nach RVG abrechnen, das haben sie mit Lobby-Arbeit (und dem BVerfG-Urteil) erreicht. Die Krux an der Sache: Sie behaupten ständig eine 1,3 Gebühr und versuchen, das so zu verargumentieren "1,3 Gebühr ist üblich, erst ab höherer Gebühr muss man begründen, warum der Fall schwierig war".
Aber genau so funktioniert das RVG nicht. Das RVG erlaubt bei der fraglichen Gebühr eine Spanne von 0,5 bis 2,5 und §14 RVG erlaubt zwar die Festlegung durch den Anwalt nach billigem Ermessen. Aber der Ermessensspielraum beträgt nur 20% laut BGH. Man darf nicht unreflektiert eine 1,3 Gebühr fordern, wenn eine 0,5 Gebühr geboten ist.
Und hier plötzlich tun Inkassos wieder so, als hätten sie eine Sonderrolle. Haben sie aber nicht.


Ich kann nicht sagen, wie ein Richter auf die Argumentation reagiert. Ich habe das nur einmal bisher als Zuschauer erleben dürfen. Und da hat der Gläubigeranwalt bzw. Inkassoanwalt auf die Aufforderung des Richters, den Vertrag binnen Schriftsatzfrist vorzulegen im Prinzip so reagiert: Machen wir nicht, wir ziehen die Klage zurück. Da wurde dann sogar auf die Hauptforderung, die zur Hälfte durchsetzbar war, verzichtet.

-- Editiert von mepeisen am 07.12.2016 15:38

Signatur:

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0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(107496 Beiträge, 38030x hilfreich)

Zitat (von Inkassosachbearbeiter):
Also wir schließen keine Verträge mit unseren Auftraggebern ab.

Das ist ja nun schlicht falsch.
Wie kommt denn die Forderung zu euch? Lest ihr die aus der Glaskugel raus? :grins:



Zitat (von Inkassosachbearbeiter):
Wir versprechen unseren Auftraggebern jedoch auch nicht, kostenlos für sie zu arbeiten.

Ohne Vertrag kein Auftraggeber, Ohne Vertrag kein Anspruch auf Vergütung. :schock:



Zitat (von Inkassosachbearbeiter):
die Inkassovollmacht in Verbindung mit unseren AGB

= Vertrag ...



Zitat (von Sir Berry):
Vermutlich nichts, da Dich der Vertrag absolut nichts angeht.

Korrekt.
Zum einen: den Nachweis könnte man auch anders führen.
Zum anderen: Den Vertrag einfordern könnte höchstens der Schuldner.

Jedwede Kommunikation von cinzano40 könnte das Inkasso ignorieren, ohne das es unschädlich wäre. Streng genommen müsste es das sogar, wegen Datenschutz.
Denn cinzano40 ist vermutlich nich tAngehöriger eines Berufes der es gestattet Rechtsangelegenheiten Dritter zu besorgen.
:grins:



Zitat (von cinzano40):
Meine Freundin ist ja eher so der Typ, der immer alles gleich in voller Höhe überall bezahlen will, um ja allem Ärger aus dem Weg zu gehen.

Falsche Einstellung



Zitat (von cinzano40):
Ich eher nicht :-)

Richtige Einstellung



Zitat (von cinzano40):
Sie würden mir nun eine Rechnung über Ihre Kosten schicken.

Eher eine Auflistung von Unfuggebühren ...



Ich sehe da maximal eine 0,3 Gebühr gerechtfertigt, eher eine 0,0 Gebühr.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

2x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
cinzano40
Status:
Beginner
(65 Beiträge, 21x hilfreich)

Auch Dir danke, Harry.

Die Diskussion zeigt ja, dass auf diesem Gebiet eine derartige Ungewissheit herrscht. Das wird sich auch so schnell nicht ändern, denke ich.

Ich werde die Gebührenauflistung bzw. Rechnung ignorieren und keine weiteren Mails schreiben. Mal schauen, was dann passiert.

Ich halte Euch auf dem Laufenden.

Gruss Cinzano

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
ReNo-Fachangestellter
Status:
Schüler
(211 Beiträge, 154x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von Inkassosachbearbeiter):
Also wir schließen keine Verträge mit unseren Auftraggebern ab.

Das ist ja nun schlicht falsch.
Wie kommt denn die Forderung zu euch? Lest ihr die aus der Glaskugel raus? :grins:



Zitat (von Inkassosachbearbeiter):
Wir versprechen unseren Auftraggebern jedoch auch nicht, kostenlos für sie zu arbeiten.

Ohne Vertrag kein Auftraggeber, Ohne Vertrag kein Anspruch auf Vergütung. :schock:



Zitat (von Inkassosachbearbeiter):
die Inkassovollmacht in Verbindung mit unseren AGB

= Vertrag ...


Das hast du falsch verstanden oder ich habe mich unglücklich ausgedrückt. Dass die Inkassovollmacht i.V.m. den AGB den einzigen Vertrag zwischen unserem Auftraggeber und uns darstellen und wir keinen weiteren Vertrag, welcher im "Giftschrank" aufbewahrt wird, schließen wollte ich nur zum Ausdruck bringen.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
cinzano40
Status:
Beginner
(65 Beiträge, 21x hilfreich)

Hallo Forumsgemeinde, gute, neues, rechtstreitfreies Jahr wünsche ich Euch.

Nachdem in unserem Fall nun etwas Ruhe war, kam inzwischen die, vom Inkassobüro avisierte, Gebührenrechnung.

Irgendwie steige ich da aber immer weniger durch. Einerseits hat das Inkassobüro den, von meiner Freundin an sie überwiesenen, Betrag für die Hauptforderung von IKEA ja verwand. Das hatten wir ja schon festgestellt. Jetzt schicken die die Gebührenforderung in Höhe von € 54,00 und schreiben dazu:

"...fordern sie nunmehr letztmalig auf, den Restbetrag, also die Inkassokosten von € 54,00 bis spätestens..."...usw. zu überweisen. Danach wird die Restforderung gerichtlich geltend gemacht.

Als Anhang senden sie 2 Sachen mit:

1. Ihre Rechnung an IKEA über € 64,26 über Inkassomahnung an meine Freundin

2. Kopie der Zahlungsgutschrift von IKEA an das Inkasso

Wieso stellen das Inkasso die Gebühren IKEA in Rechnung, wenn sie doch meine Freundin letztmalig auffordern, diese zu bezahlen? Bzw. warum soll meine Freundin nochmal bezahlen,wenn die ihr Geld schon von IKEA bekommen haben?

Aber jetzt habe ich doch noch mehr schwarz auf weiss, dass die Hauptforderung von IKEA beglichen ist und es nur noch um die Inkassokosten geht oder?

In mir sträubt sich alles, diesen Geiern Geld in den Rachen zu werfen. Weiter aussitzen möchte ich das schon gern. Aber halt eben nicht auf Kosten von ein paar hundert Euro Gerichtskosten. Wenn man sich so durch das Forum liest, ist die Chance ja eher gering, dass das Inkasso klagt. Aber irgendwann ist immer ein erstes mal oder.....

Gruß

Cinz



-- Editiert von cinzano40 am 08.01.2017 19:05

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
arnonym117
Status:
Praktikant
(728 Beiträge, 224x hilfreich)

Zitat (von cinzano40):
Als Anhang senden sie 2 Sachen mit:

1. Ihre Rechnung an IKEA über € 64,26 über Inkassomahnung an meine Freundin

2. Kopie der Zahlungsgutschrift von IKEA an das Inkasso


Das ist jetzt blöd. Damit haben die genau den Beweis geliefert, dass IKEA die Inkassokosten bezahlt hat.

Zitat:
Wieso stellen das Inkasso die Gebühren IKEA in Rechnung, wenn sie doch meine Freundin letztmalig auffordern, diese zu bezahlen? Bzw. warum soll meine Freundin nochmal bezahlen,wenn die ihr Geld schon von IKEA bekommen haben?


Das Inkasso treibt jetzt im Auftrag von IKEA (auch) die Gebühren ein. Sobald deine Freundin ans Inkasso bezahlt hat, müsste dieses den Betrag wieder an IKEA erstatten.

Zitat:
Aber jetzt habe ich doch noch mehr schwarz auf weiss, dass die Hauptforderung von IKEA beglichen ist und es nur noch um die Inkassokosten geht oder?


Ja, das stimmt. Allerdings hast du damit auch schwarz auf weiß, dass IKEA die Inkassokosten bezahlt hat und damit können die erst mal diese als Verzugsschaden geltend machen.

Eine Chance, die ich noch sehe: Von wann ist die Rechnung und die Gutschrift? Bei der Gutschrift, handelt es sich da um eine Kopie eines Kontoauszugs einer Bank oder eines Buchhaltungssystems?

Wenn die Rechnung oder Gutschrift vom Dezember ist, würde ich die nicht anerkennen und Strafanzeige wegen schweren gewerblichen Betrugs gegen alle Beteiligten stellen. Die konstruieren meiner Meinung nach in so einem Fall nachträglich einen Verzugsschaden.

Wenn die Kopie der Zahlungsgutschrift irgendwie nachgemacht ausschaut, würde ich die auch erst mal nicht anerkennen und einen nachvollziehbaren Nachweis in Form eines Kontoauszugs anfordern, und zwar einen von Seiten IKEA!

2x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16083x hilfreich)

Ich würde noch den eigentlichen zwischen IKEA und Inkasso geschlossenen Vertrag in Kopie anfordern, sowie ein Bearbeitungsprotokoll der Forderung.

Dass IKEA Geld an Inkassos überweist heißt noch lange nicht, dass die Höhe der Gebühr korrekt ist.

Wie sieht diese Zahlungsbestätigung aus? Ist das wirklich ein Kontoauszug? Ist da das Aktenzeichen benannt, um das es hier geht?

-- Editiert von mepeisen am 09.01.2017 17:48

Signatur:

Mitglied im AK Inkassowatch. Anfragen per PM. Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Siche

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
cinzano40
Status:
Beginner
(65 Beiträge, 21x hilfreich)

Erstmal Danke.

Den Vertrag hatte ich ja bereits einmal angefordert, das wurde mir ja von Seiten des Inkasso verweigert.

Den Ausdruck (ich vermute IKEA Buchhaltung) habe ich unten als Foto angehängt.

Die kopierte Rechnung von Inkasso an Ikea datiert vom 23.11.2016.

Im Schreiben von Inkasso an meine Freundin steht, dass dies wohl eine Kopie der Zahlungsgutschrift vom 29.12. als Teil einer Sammelüberweisung ist.

http://www.fotos-hochladen.net/uploads/ikeajiphk0gcoe.jpg

Ich hoffe das Foto ist zu erkennen. Wenn nicht, sagt bitte Bescheid,

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
arnonym117
Status:
Praktikant
(728 Beiträge, 224x hilfreich)

Zitat (von cinzano40):
Ich hoffe das Foto ist zu erkennen. Wenn nicht, sagt bitte Bescheid,


Leider nein. Das würde ich mir zur Sicherheit gerne noch anschauen, bevor ich eine endgültige Einschätzung abgebe.

Dass Rechnungsdatum und Zahlung aus dem Zeitraum sind, wo die Zahlung der Inkassokosten verweigert wurde, nachdem die Beauftragung bereits im Juni war, spricht jedoch schon Bände.

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#22
 Von 
cinzano40
Status:
Beginner
(65 Beiträge, 21x hilfreich)

Moment....ich arbeite schnellstmöglich an einer lesbaren Version. Ist der Ausdruck aus der Ikea Buchhaltung..



so müsste es funktionieren...

-- Editiert von cinzano40 am 09.01.2017 21:29

-- Editiert von cinzano40 am 09.01.2017 21:29

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
arnonym117
Status:
Praktikant
(728 Beiträge, 224x hilfreich)

Zitat (von cinzano40):
Lange kam dann nichts, bis sich vor ein paar Tagen das Inkassobüro wieder meldete und 54 Euro anmahnt, ansonsten würde das Möbelhaus, ihre Klientin, einen Mahnbescheid schicken.


Kannst du uns mitteilen, WANN GENAU sich das Inkasso das erste Mal wieder meldete und WANN deine Freundin bzw. du dann das erste Mal an das Inkasso geantwortet hat?

Wenn das vor dem 23.11. war, wäre der Betrug meiner Meinung nach eindeutig nachweisbar. Ansonsten könnte man das aufgrund der Zeitspanne zwischen Beauftragung und Rechnung nur vermuten.

Trotzdem würde ich an Stelle deiner Freundin nun Strafanzeige wegen schweren gewerblichen Betrugs stellen. Und argumentieren, dass eine Rechnungsstellung erst nach Widerspruch bzw. aufgrund der Nichtzahlung der Inkassokosten erfolgt ist und ggf. vermutet wird, dass die Rechnung zurückdatiert wurde, um das zu verschleiern. Und dass dadurch nachträglich versucht wurde, Inkassokosten zu generieren, welche so bei Beauftragung des Inkassos und erstmaliger Forderung der Inkassokosten im Juni noch gar nicht bestanden.

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
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Zitat:
Den Vertrag hatte ich ja bereits einmal angefordert, das wurde mir ja von Seiten des Inkasso verweigert.

Ich persönlich würde weiterhin darauf bestehen. Wer das verweigert, hat etwas zu verbergen. Als Begründung würde ich anführen, dass ich überprüfen will, ob jemals eine Rechtsdienstleistung beauftragt wurde und wenn ja welche. Denn daraus ergibt sich die Höhe der erlaubten Inkassogebühr.

Was deinen Link angeht: Das hat für mich nichts mit einem Zahlungsnachweis zu tun. Das ist nicht mal unterschrieben. Das ist irgendein Ausdruck mit nichtssagenden Nummern. Wo ist erkennbar, dass die in genau deinem Fall wirklich Geld ans Inkasso überwiesen haben?

@arnonym: In der Tat ist es etwas eigenartig, was den Zeitverlauf angeht. Die Zahlung der Inkassokosten wird laut merkwürdigem Ausdruck für den 28.12.2016 behauptet. Damit überdeutlich nach Widerspruch des TE (Thema ist hier von Anfang Dezember). Ob man daraus gewerblichen Betrug herauslesen kann, weiß ich nicht.

Es könnte auch ein vertragliches Arrangement geben, dass die Inkassokosten in einer gesammelten Überweisung halbjährlich oder jährlich abgerechnet werden. Vielleicht ist das sogar zulässig. Aber ohne Vertragseinsicht würde ich das alles genauso wie du, sehr eigenartig finden.

-- Editiert von mepeisen am 10.01.2017 05:08

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#25
 Von 
arnonym117
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(728 Beiträge, 224x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Was deinen Link angeht: Das hat für mich nichts mit einem Zahlungsnachweis zu tun. Das ist nicht mal unterschrieben. Das ist irgendein Ausdruck mit nichtssagenden Nummern. Wo ist erkennbar, dass die in genau deinem Fall wirklich Geld ans Inkasso überwiesen haben?


Das ist ein Zahlungsavis, also eine Mitteilung von Ikea, welche Rechnungen mit der Überweisung beglichen wurden. Zwar kein Kontoauszug, würde ich aber zur Not behelfsweise gelten lassen.

Die nichtssagenden Nummern sind die Rechnungsnummern (das "Inv." steht für Invoice, also Rechnung). cinzano40 hat ja auch eine Rechnungskopie bekommen, die Nummer müsste mit der übereinstimmen.

Zitat:
@arnonym: In der Tat ist es etwas eigenartig, was den Zeitverlauf angeht. Die Zahlung der Inkassokosten wird laut merkwürdigem Ausdruck für den 28.12.2016 behauptet. Damit überdeutlich nach Widerspruch des TE (Thema ist hier von Anfang Dezember). Ob man daraus gewerblichen Betrug herauslesen kann, weiß ich nicht.


Es wurde auch eine Rechnungskopie mit Rechnungsdatum 23.11.2016 zugeschickt. Laut Forderungsaufstellung aus dem Ursprungsbeitrag ist die 1. Inkassomahnung vom 10.06.2016 und die Zahlung seiner Freundin vom 16.06.2016.

Wieso stellt das Inkasso nun erst zum 23.11. eine Rechnung aus, wo doch schon seit dem 16.06. klar ist, dass die Schuldnerin die Kosten nicht zahlt? Wieso die Rechnungserstellung erst kurz bevor man die Kosten gerichtlich eintreiben will? Das ist für mich schon mehr als komisch.

Und wenn cinzano40 uns jetzt noch mitteilt, wie der zeitliche Ablauf zwischen Rechnungsdatum, erneuter Meldung des Inkassos und etwaigem Widerspruch ist, wäre das vielleicht nicht mehr nur komisch, sondern eindeutig.

Zitat:
Es könnte auch ein vertragliches Arrangement geben, dass die Inkassokosten in einer gesammelten Überweisung halbjährlich oder jährlich abgerechnet werden. Vielleicht ist das sogar zulässig. Aber ohne Vertragseinsicht würde ich das alles genauso wie du, sehr eigenartig finden.


Das weiter herauszufinden, wie die Rechnung zustande gekommen ist, auch vom zeitlichen Ablauf her, würde ich persönlich jetzt nicht mehr selber machen, sondern der Staatsanwaltschaft überlassen.

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#26
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16083x hilfreich)

Zitat:
also eine Mitteilung von Ikea

Für mich ist das ein nichtssagender Ausdruck. Wie gesagt keine Unterschrift. Dass das von IKEA kommt, würde ich erst mal abstreiten. Davon abgesehen können die viel behaupten.

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#27
 Von 
arnonym117
Status:
Praktikant
(728 Beiträge, 224x hilfreich)

Nun ja, laut dem Zahlungsavis wurde eine Summe von 32.504,89€ (finde ich an sich schon bemerkenswert, das haben die wohl vergessen zu schwärzen) für drei Rechnungen angewiesen. Von daher hätte der Kontoauszug alleine nicht weitergeholfen und aufgrund der Summe kann ich verstehen, dass die den nicht zusenden wollten. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass die im Hinblick auf ein Gerichtsverfahren, welches sie ja selbst einleiten wollen, diese Angaben fälschen.

Das ist für mich ein Nebenkriegsschauplatz. Ich persönlich würde mich auf den zeitlichen Ablauf um das Rechnungsdatum herum konzentrieren. Was mir dabei noch auffällt: IKEA hat den Betrag für die Rechnung vom 23.11.2016 am 28.12.2016 angewiesen. Dass Firmen gern mal verspätet zahlen, ist kein Geheimnis. Mich würde da trotzdem mal die Rechnung selbst interessieren, welches Zahlungsziel da angegeben war und was da sonst noch drin stand.

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#28
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9330 Beiträge, 2983x hilfreich)

Zitat (von arnonym117):
Ich persönlich würde mich auf den zeitlichen Ablauf um das Rechnungsdatum herum konzentrieren.


Weshalb?

Wann das Inkassobüro mit seinem Auftraggeber abrechnet geht genau so wie der Vertragsinhalt keinen anderen etwas an.

Außerdem ist es nicht unüblich, dass Rechnungen erst Monate gar Jahre nach beauftragung erstellt werden.
Zitat (von cinzano40):
Weiter aussitzen möchte ich das schon gern. Aber halt eben nicht auf Kosten von ein paar hundert Euro Gerichtskosten.


Darauf chinz wird es aber vermutlich hinauslaufen. Und man kann anhand einiger Beiträge den Eindruck gewinnen, dass man Dich unter dem Deckmantel des vor dem Schaden bewahren, genau dahin treibt.

Zitat (von arnonym117):
Trotzdem würde ich an Stelle deiner Freundin nun Strafanzeige wegen schweren gewerblichen Betrugs stellen.
Die nach meiner Einschätzung einfach eingestellt wird, weil es dafür an jedem Anhaltspunkt fehlt.
Kontert die Gegenseite (was ich aber auch nicht glaube) mit einer Anzeige wegen übler Nachrede, sehe ich deren Erfolgsaussichten höher ein.

Zitat (von cinzano40):
Wenn man sich so durch das Forum liest, ist die Chance ja eher gering, dass das Inkasso klagt. Aber irgendwann ist immer ein erstes mal oder.....
Das mag für einige Inkassofirmen mit zum Teil dubiosen Forderungen (sowohl der Höhe als auch von der Berechtigungh her) durchaus zutreffen.

Um eine solchen Fall handelt es sich hier aber nicht.
Wir haben Verzug - durch die geplatzte Kontobelastung, was Du sogar selbst im Eingangspost bestätigst.
Wir haben eine Zahlung ohne ausdrückliche Bestimmung, sodass was bisher nicht geschehen ist, bei einer Klage die Verrechnung nach § 367 eine Rolle spielen kann.
Und wir haben eine aktuelle Kostenforderung, die dem Grunde nach berechtigt ist und wo es eigentlich nur darum geht ob eine 10/10tel Gebühr oder nur eine 3/10tel Gebühr in Ansatz zu bringen ist. In Zahlen 50 € oder 15 €.

Es gilt also abzuwägen ob Frau für 35 € Ersparnis eine Klage riskieren will.
Die Antwort darauf bedarf keiner rechtlichen Abwägung sondern einer kaufmännischen.

Berry

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#29
 Von 
arnonym117
Status:
Praktikant
(728 Beiträge, 224x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Zitat (von arnonym117):
Ich persönlich würde mich auf den zeitlichen Ablauf um das Rechnungsdatum herum konzentrieren.


Weshalb?

Wann das Inkassobüro mit seinem Auftraggeber abrechnet geht genau so wie der Vertragsinhalt keinen anderen etwas an.


Das sehe ich etwas anders: Die Inkassokosten werden als Verzugsschaden geltend gemacht. Wenn diese aber noch gar nicht bezahlt wurden, ist auch kein Verzugsschaden entstanden. Und wenn die Inkassokosten gegenüber dem Auftraggeber erst dann berechnet werden, wenn man die gerichtliche Geltendmachung ankündigt, wären diese auch bei sofortiger Zahlung berechnet worden? Das kann der Schuldner nicht erkennen und daher meine Meinung, dass er diesen widersprechen kann und bei dem zeitlichen Ablauf davon ausgehen muss, dass die Inkassokosten nicht als Verzugsschaden angefallen sind.

Zitat:
Zitat (von cinzano40):
Weiter aussitzen möchte ich das schon gern. Aber halt eben nicht auf Kosten von ein paar hundert Euro Gerichtskosten.


Darauf chinz wird es aber vermutlich hinauslaufen. Und man kann anhand einiger Beiträge den Eindruck gewinnen, dass man Dich unter dem Deckmantel des vor dem Schaden bewahren, genau dahin treibt.


Natürlich möchte ich cinzano40 bzw. dessen Freundin nicht dahin treiben und ich bestreite auch nicht, dass dieses Risiko besteht. Soll er aber deshalb die Inkassokosten bei den in meinen Augen berechtigten Zweifeln widerspruchslos hinnehmen?

Zitat:
Zitat (von arnonym117):
Trotzdem würde ich an Stelle deiner Freundin nun Strafanzeige wegen schweren gewerblichen Betrugs stellen.
... Kontert die Gegenseite (was ich aber auch nicht glaube) mit einer Anzeige wegen übler Nachrede, sehe ich deren Erfolgsaussichten höher ein.


Hier habe ich nicht aufgepasst. Es hätte lauten sollen "Strafanzeige wegen des Verdachts des schweren gewerblichen Betrugs".

Zitat:
Und wir haben eine aktuelle Kostenforderung, die dem Grunde nach berechtigt ist und wo es eigentlich nur darum geht ob eine 10/10tel Gebühr oder nur eine 3/10tel Gebühr in Ansatz zu bringen ist. In Zahlen 50 € oder 15 €.

Es gilt also abzuwägen ob Frau für 35 € Ersparnis eine Klage riskieren will.
Die Antwort darauf bedarf keiner rechtlichen Abwägung sondern einer kaufmännischen.


Wie ich schon schrieb, sehe ich hier berechtigte Zweifel. Allerdings liegen auch noch nicht alle benötigten Informationen vor, welche ich mehrmals angefordert habe. cinzano40 hat sich seither ja nicht mehr gemeldet.

0x Hilfreiche Antwort

#30
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16083x hilfreich)

Zitat:
Wann das Inkassobüro mit seinem Auftraggeber abrechnet geht genau so wie der Vertragsinhalt keinen anderen etwas an.

Und ich weiß immer noch nicht, wieso das den Schuldner nichts angeht. Die Überprüfung des Beauftragungsumfangs zur Prüfung der Korrektheit der Gebühr wird bei Verweigern der Einsicht in den Vertrag unmöglich gemacht.

Dann kann ich mich auch als Schuldner hinstellen und folgendes sagen "Ich behaupte, das Inkasso erbringt ausschließlich rein kaufmännische Dienstleistungen, keine Rechtsdienstleistung. Da die Vertragskopie nicht vorgelegt wird, liegt auch keinerlei Beweis des Gegenteils vor. Somit verweigere ich die Erstattung des frei erfundenen und nicht bewiesenen Schadens."

Zitat:
Darauf chinz wird es aber vermutlich hinauslaufen. Und man kann anhand einiger Beiträge den Eindruck gewinnen, dass man Dich unter dem Deckmantel des vor dem Schaden bewahren, genau dahin treibt.

Das ist doch Blödsinn.
Ich habe hier im Thema mehrfach geschrieben, worauf sich meine Argumentation stützt (nämlich auf die Meinung des BGH) und ich habe mehrfach geschrieben, dass ich keine Ahnung habe, wie ein Richter auf diese Argumentation reagiert.

Die Begründung für die Anzeige halte ich übrigens auch für etwas dünn. Entscheidend ist ja nicht, wann ich eine Rechnung schreibe. Ich kann eine Rechnung auch noch 3 Jahre später schreiben und oft genug kriegt man auch von Anwälten die Rechnungen erst nach Abschluss des Falls. Entscheidend ist für mich eher die Frage, was im Vertrag steht hinsichtlich möglicher Erfolgsvereinbarungen. Denn nach wie vor ist es ein argumentatives Perpetuum Mobile, einerseits dem Gläubiger eine Tätigkeit "zu schenken" und andererseits zu behaupten, dem Gläubiger entstünde ein Schaden.

Im übrigen sollte man sich auch mal durchlesen, unter welchen Voraussetzungen ein Erfolgshonorar überhaupt erlaubt ist. ;-)

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