Lohnsteuer Vorfinanzierung
Im Jahr 2001 habe ich bei der CB- Bank eine Lohnsteuervorfinanzierung gemacht. Bis vor ein paar Tagen war ich auch der Meinung (besser Gesagt, gar nicht mehr daran gedacht) das alles Erledigt sei. Nun kam aber vor ein paar Tagen ein Brief der Bank, das mit Zinsen für die letzten 12 Jahre, ein Betrag von rund 800 Euro noch offen sei. Hab denen auch gleich einen Brief geschrieben für was und warum. 2 Tage später kam Post von einen Infoscore Institut die das Geld für die Bank eintreiben sollen und etwa Zeitgleich ein Brief von einen Rechtsanwalt R. Haas & Kollegen die das Geld für dieses Infoscore Einklagen sollen. Bis Ende Oktober soll ich den Betrag nun Zahlen sonst schicken sie einen Mahnbescheid.
Meine Frage: Mal abgesehen ob die Forderung berechtigt ist oder nicht( für was genau steht in keinen Brief), ist es möglich nach 12 Jahren einen Mahnbescheid noch zu beantragen. Als Tag an den der ursprüngliche Betrag fällig gewesen wäre steht 20.06.2001.
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Mahnbescheid nach 12 Jahren?
Post vom Inkassobüro?
Post vom Inkassobüro?
Forderungen aus Krediten verjähren nach spätestens zehn Jahren, hier also der 31.12.2011. Gab es bei dir denn irgendeine Kündigung? Scheint nicht so, denn dann wenn der Verzug fehlt, wäre es sogar nach nur 3 Jahren verjährt.
Möglich ist es, genauso wie du dich nach so langer Zeit auch noch moralisch verpflichtet fühlen könntest, das zu zahlen. Aber du musst nichts mehr zahlen.
Ich würde den Anwälten folgendes schreiben: "Hallo. Nach meinen unterlagen wurde nie der Verzug festgestellt. Dementsprechend ist diese Forderung am 31.12.2004 verjährt. Sollten Sie einen Mahnbescheid beauftragen werde ich diesem widersprechen. Sollten sie eine Eintragung bei einer Auskunftei veranlassen, ergeht Strafanzeige wegen Nötigung. Im übrigen wurde mir eine Angabe, um was genau es sich handelt, verweigert. Insofern werde ich mir hier vorbehalten, Beschwerde beim zuständigen Aufsichtsgericht und bei der zuständigen Anwaltskammer einzureichen. Fristen von nur einem oder zwei Werktagen sind gewiss auch sittenwidrig."
Oder du zahlst halt... Ob das seine inhaltliche Berechtigung hat, also wirklich noch etwas offen ist, kann ich dir nicht verraten.
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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."
-- Editiert mepeisen am 19.10.2013 13:31
-- Editiert mepeisen am 19.10.2013 13:31
-- Editiert mepeisen am 19.10.2013 13:32
Falls das damals so war, wie es heute angepriesen wird, hast Du 2001 also ca. 80% des errechnetten Erstattungsanspruchs bekommen.
Was ist denn hinsichlich der Differenz des Auszahlungsbetrages (Kreditvertrages) und der Zahlung des FA (die kann ja niedriger aber auch höher als der Errechnungsbetrag ausfallen) vereinbart?
Gibt (gab) es da in der ganzen Zeit keine Abrechnung?
Könnte es sein, dass Du noch ein Konto an der Backe hast (hab da im Video dieser Firma ziemlich am Anfang was in der Art gehört), was laufend irgend welche Kosten oder Gebühren verursacht haben soll?
Diese Verständnisfragen sollen die Einschätzung von mepeisen nicht in Zweifel ziehen.
VG
Roland
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"Das Problem bei Gerichtsbeschlüssen ist, dass regelmäßig nur eine Partei IHR Recht bekommt."
Auf Frag-einen-Anwalt.de antwortet Ihnen ein Rechtsanwalt innerhalb von 2 Stunden. Sie bestimmen den Preis.
quote:
Ob die Forderungen verjährt sind richtet sich auch nach den damals getroffenen Vereinbarungen.
Nö.
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Klingt sehr ominös
Verlink das RA Schreiben mal (Namen und Anschrift abdecken)
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"Privatmeinung - keine juristischen Fachkenntnisse "
quote:<hr size=1 noshade>Forderungen aus Krediten verjähren nach spätestens zehn Jahren, hier also der 31.12.2011. Gab es bei dir denn irgendeine Kündigung? Scheint nicht so, denn dann wenn der Verzug fehlt, wäre es sogar nach nur 3 Jahren verjährt. <hr size=1 noshade>
Ich habe ja schon mal - erfolglos - versucht, dich darauf hinzuweisen, daß das nicht richtig ist.
Was du meinst ist § 497 III 3 BGB . Das führt dann aber im Ergebnis zu 13 Jahren bis zur Verjährung.
Das setzt aber die Fälligkeit der Darlehensrückzahlung und den Verzug voraus.
Ein Darlehen, bzw. eine Darlehensrestschuld verjährt dagegen gar nicht, so lange sie nicht fällig gestellt wurde. Ein nicht fälliger Anspruch kann vielleicht verwirkt werden, nicht aber verjähren.
Gerade bei lamg laufenden und unbefristeten Krediten hätte deine Auffassung fatale Konsequenzen.
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-- Editiert asap am 20.10.2013 01:08
Und ich hatte dir ein Urteil genannt, in dem eine Kreditforderung nach 3 Jahren verjährte, weil die Bank es zwar gekündigt hatte, aber den Schuldner gerade nicht ordnungsgemäß in Verzug setzte.
Ich halte einen Tag Reaktionszeit trotzdem für sittenwidrig. Dass man nun mit Briefen bombardiert wird, mag zur Strategie gehören, den Schuldner so weit unter Druck zu setzen, dass er sich nicht zur Wehr setzt (insbesondere auch den zusatzgebühren). Wer zeitgleich ein Inkassoschreiben und ein Anwaltsschreiben verschickt, zwei Tage nach Zahlungsaufforderung, der zeigt auf jeden Fall schon einmal, dass die Gebühren Unfug sind.
Davon abgesehen sind die Vertragsstrukturen, die du beschreibst, IMHO im Privatkundenbereich so gut wie ausgeschlossen. Das sind dann eher Kredite im größeren Bereich und Firmenkundenbereich.
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-- Editiert mepeisen am 20.10.2013 08:27
-- Editiert mepeisen am 20.10.2013 08:28
quote:<hr size=1 noshade>Davon abgesehen sind die Vertragsstrukturen, die du beschreibst, IMHO im Privatkundenbereich so gut wie ausgeschlossen. Das sind dann eher Kredite im größeren Bereich und Firmenkundenbereich.
<hr size=1 noshade>
?????
Dieses Posting von dir ist falsch, widerspricht der Rechtslage:
quote:<hr size=1 noshade>Forderungen aus Krediten verjähren nach spätestens zehn Jahren, hier also der 31.12.2011. Gab es bei dir denn irgendeine Kündigung? Scheint nicht so, denn dann wenn der Verzug fehlt, wäre es sogar nach nur 3 Jahren verjährt.
Möglich ist es, genauso wie du dich nach so langer Zeit auch noch moralisch verpflichtet fühlen könntest, das zu zahlen. Aber du musst nichts mehr zahlen. <hr size=1 noshade>
Es ist aller Wahrscheinlichkeit nach so, daß 2001 der Kredit fällig gestellt und TE in Verzug gesetzt wurde (?).
Dann ist der Ablauf der Verjährung nach § 497 III 3 BGB zwar für 10 Jahre bis 2011 gehemmt gewesen, nach § 209 BGB hat das aber die Rechtsfolge, daß sich dann die reguläre Verjährung anschliesst. Die Verjährung tritt also frühestens 13 Jahre nach Verzug ein, also hier frühestens 2014.
Du siehst das anders, das sei dir unbenommen, den Schlamassel hat hier aber TE. Deshalb erlaube ich mir darauf hinzuweisen.
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quote:<hr size=1 noshade>Dieses Posting von dir ist falsch, widerspricht der Rechtslage: <hr size=1 noshade>
Das hat mit der Rechtslage nichts zu tun. Das hat mit den Vertragsstrukturen zu tun und im Privatkundenbereich gibt es solche Strukturen, wie du sie ansprichst, sehr selten. Das war meine Aussage. Im Prinzip sprichst du unbefristete Verträge an, bei denen man nur Zinsen schuldet. Hast du das schon einmal im Privatkundenbereich gesehen?
Das mit den 10 und 13 Jahren, OK, da hatte ich einen Fehler drin. Ändert nichts dran, dass die Bank nachzuweisen hat, den TE korrekt in Verzug gesetzt zu haben. Ich verweise dazu mal erneut auf OLG Frankfurt am Main, 23 U 68/12 . Dort hat die Bank zwar den Kredit gekündigt und den Betrag fällig gestellt, aber nicht wirksam gemahnt. Es gab also keinen Verzug. Sicherlich muss man hier im Einzelfall schauen, wie etwaige Briefe formuliert waren.
Nach Ansicht des OLG waren die Zahlungsansprüche der einzelnen Raten vom Forderungsbetrag selbst zu trennen.
In einem sollten wir uns aber einig sein: Zinsansprüche von vor 2010 sind ziemlich sicher wohl verjährt.
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-- Editiert mepeisen am 20.10.2013 10:21
-- Editiert mepeisen am 20.10.2013 10:22
quote:<hr size=1 noshade>Dort hat die Bank zwar den Kredit gekündigt und den Betrag fällig gestellt, aber nicht wirksam gemahnt. Es gab also keinen Verzug. Sicherlich muss man hier im Einzelfall schauen, wie etwaige Briefe formuliert waren. <hr size=1 noshade>
Ob man das selten dämliche Verhalten einer Bank in einem krassen Ausnahmefall verallgemeinern und zum Normalfall erklären sollte mag einmal dahinstehen.
In 99,9% der Fälle ist die Mahnung erfolgt, liegt der Verzug vor. Man kann den Gläubiger bitten, einem die Mahnung zukommen zu lassen, falls man daran Zweifel hat. Nach 12 Jahren ist es kein Wunder, wenn man die Unterlagen nicht mehr findet. Nach § 810 BGB hat man Anspruch darauf.
quote:<hr size=1 noshade>Das hat mit der Rechtslage nichts zu tun. Das hat mit den Vertragsstrukturen zu tun und im Privatkundenbereich gibt es solche Strukturen, wie du sie ansprichst, sehr selten. <hr size=1 noshade>
Wenn das nichts mit der Rechtslage zu tun hat, erübrigt sich in einem Rechtsforum die Diskussion.
Auch im "Privatkundenbereich" verjähren Ansprüche erst, wenn sie fällig geworden sind, vorher beginnt die Verjährung nicht zu laufen.
Sonst müsste bei allen Krediten, die länger als 3 Jahre laufen ein Mahnverfahren oder eine Klage eingeleitet werden, um die sonst drohende Verjährung der Hauptforderung zu hemmen.
Das wäre die Konsequenz deiner Auffassung, auch im "Privatkundenbereich". Der "Rechtslage" entspricht das nicht.
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Die Verjährung tritt jedoch nicht automatisch ein, sondern muss erstmal erklärt werden.
-> Man teilt den Baden Badener mit, dass die Forderung strittig ist, und man sich erst zur Sache äußert, wenn diese eine original Vollmacht vorlegen. Man behält sich ausdrücklich Straf und zivilrechtliche Schritte vor, sollte die nun strittig gestellte Forderung weiter beigetrieben werden.
Gegenüber dem Gläubiger teilt man mit, dass man die Forderung als Verjährt betrachtet.
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" "
quote:
Gegenüber dem Gläubiger teilt man mit, dass man die Forderung als Verjährt betrachtet.
Jetzt verstehe ich die Welt gar nicht mehr.
Die Forderung ist mit höchster Wahrscheinlichkeit NICHT verjährt. Dass 2001 der Verzug nicht herbeigeführt wurde, ist eine extrem schwache Hoffnung, zumindest Teilzahlungen wurden ja bereits geleistet.
Die Verjärung ist eine Einrede, die man erheben muss. Wenn die Forderung noch gar nicht verjährt ist, bringt das aber auch nichts.
Wann die Verjährung eintritt, ergibt sich "automatisch" aus dem Gesetz, egal wie man das "betrachtet".
Hier wird mit höchster Wahrscheinlichkeit erst 2014 die Verjährung eintreten, nach 13 Jahren.
Da wäre eher an Verwirkung zu denken, aber das sind hohe Hürden.
Dagegen den Gläubiger erst mal zu bitten die 12 Jahre alte Forderung aufzuschlüsseln und den Zahlungsverzug zu belegen, bevor er weitere Schritte einleitet, spricht natürlich nichts. Kann ja sein, er kann das nicht und hat bei der Aktenführung (auch) geschlampt, dann hätte er Pech gehabt.
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-- Editiert asap am 20.10.2013 11:47
quote:
zumindest Teilzahlungen wurden ja bereits geleistet.
Hmmm? Wo hast du denn das her? Steht doch nirgendwo. Der TE hat sich bislang noch nicht wieder gemeldet.
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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."
-- Editiert mepeisen am 20.10.2013 12:11
Wäre nicht dem TE erst einmal damit gedient, wenn er quasi als erste Hilfe folgende Maßnahmen trifft, die im Übrigen auch bei Konkursverwaltern Gang und Gäbe scheint:
1) der Forderung widersprechen
2) Belege und Nachweise über die Forderung verlangen
3) Prüfung der Angelegenheit zusagen
Das mit Zugangsnachweis, äußerst kurz und knapp, höflich und bestimmt. Aber ohne Drohungen und Belehrungen.
Damit hat er IMO der Gegenseite gezeigt, dass er sich nicht in's Boxhorn jagen lässt - und weiterer unnötiger Kostenproduktion zu seinem Nachteil einen Riegel vor geschoben.
Es liegt jetzt an der Gegenseite ihre Forderungen zu begründen - oder sich weiter in's Unrecht zu setzen.
Weitere Annahmen und Tipps sind eh schwierig, so lange nicht alle Umstände bekannt und die genauen Bedingungen dieser merkwürdigen Finanzierung auf dem Tisch liegen.
VG und einen schönen Sonntag
Roland
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"Das Problem bei Gerichtsbeschlüssen ist, dass regelmäßig nur eine Partei IHR Recht bekommt."
Danke erstmal für die ganzen Antworten bisher.
Noch ein paar Einzelheiten, den ersten Brief der CB-Band kam im Juni 2013(So steht es im Brief, ohne genauen Tag). Betreff Lohnsteuervorfinanzierung Nr...... vom ...04.01.
Wir teilen Ihnen gemäß Par.409 Abs. 1 BGB mit, das wir die genannte Forterung gegen Sie nebst allen Nebenrechten zum 21.05.2013 an die Firma infocosre........ usw. also kein Betrag oder sonst was.
Kurz darauf von Infoscore das sie mich aufforden den Betrag von rund 700 Euro an sie zu zahlen sonst geht es weiter an Rechtsanwalt R. Haas und Kollegen....
dann kam von der Kanzlei R.Haas ein schreiben, das sie die Summe + XEuro für die Firma infoscore einfordern sollen.
Kein Auflistung über den urspünglichen Betrag, Zinsen oder sonst etwas.
Ich führe einen kleinen Handwerksbetrieb, habe hierfür alle Unterlagen seit der Gründung. Privat habe ich sämtliche Unterlagen über über Kredite, Dahrlens. Bekomme jählich die Zwischensummen, was ich wo einbezahlte habe und was ich abbezahlt habe. Die Privaten unterlagen gehen bis ins Jahr 2004 zurück, darunter ist nicht über ein offene Forderung dieser Bank.
Es kann gut sein, das mal ein Brief von denen in der Zeit weg gekommen wäre, aber doch nicht über so viele Jahre alle.
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-- Editiert Vampeta am 20.10.2013 16:45
quote:<hr size=1 noshade>Es kann gut sein, das mal ein Brief von denen in der Zeit weg gekommen wäre, aber doch nicht über so viele Jahre alle.
<hr size=1 noshade>
Ist ja klar nach so vielen Jahren.
Bitte doch darum dir die Forderung und den Eintritt des Verzuges jetzt und nicht erst im Zuge eines Mahnverfahrens zu belegen. Wenn sich das als korrekt erweist, wärst du bereit die Forderung "sofort anzuerkennen".
Das fußt auf § 93 ZPO , selbst wenn sie dich verklagen würden sie dann auf den Kosten sitzen bleiben, wenn sie die 12 Jahre alten Unterlagen nicht jetzt, sondern erst im Gerichtsverfahren vorlegen und du darauf hin anerkennst.
Das Risiko wird ein Anwalt nicht eingehen.
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Handelt es sich hierbei denn um einen Verbraucherdarlehen bzw Warenkredit ?
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"Privatmeinung - keine juristischen Fachkenntnisse "
quote:
Wenn sich das als korrekt erweist, wärst du bereit die Forderung "sofort anzuerkennen".
Würde ich mir im ersten Schreiben aussparen.
Vielleicht auch einfach nur knapp (in Abwandlung von oben) schreiben "Hallo. In meinen Unterlagen ist keine Mahnung über die Forderung enthalten. Ich fordere Sie auf, mir außergerichtlich den Verzug nachzuweisen und weise vorsorglich auf eine mögliche Verjährung hin. Bei Vorlage der Schreiben und Nachweise werde ich die Forderung selbstverständlich prüfen."
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-- Editiert mepeisen am 20.10.2013 18:57
IMO darf man nicht übersehen dem RA mitzuteilen, dass man die Forderung bestreitet!
VG
Roland
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"Das Problem bei Gerichtsbeschlüssen ist, dass regelmäßig nur eine Partei IHR Recht bekommt."
Wenn man die Einrede der Verjährung erhebt, bestreitet man die Forderung ja nicht :-)
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quote:
Wenn man die Einrede der Verjährung erhebt, bestreitet man die Forderung ja nicht :-)
O.k. - du willst damit ausdrücken, dass man natürlich die Forderung auch dadurch bestreitet, dass man die Einrede der Verjährung erhebt...;)
Aber wäre es nicht besser, dieses Bestreiten erst einmal allgemein zu halten? Schließlich liegen aus meiner (zugegeben nur laienhaften) Sicht zahlreiche Ansatzpunkte für erfolgreiches Bestreiten vor. Deshalb würde ich ohne Not diesen "Geiern" keine Information geben, zumal in diesem Fall ein Kübel von grenzwertigen Maßnahmen über den Schuldner ausgekippt wird, der zum Himmel stinkt.
Daher stelle ich die Standardbotschaft für solche "Herrschaften" erneut zur Kritik:
1) Hab's gelesen
2) Wird bei Nichtwissen bestritten
3) Kann's nicht auch prüfen, da keine Info
4) Nach vollständiger Info erfolgt Prüfung
5) Ggfs. noch Verbot der Meldung und telefonischen Kontaktaufnahme.
- ENDE der Durchsage
Dann müssen die "Eintreiber" und "Rechtsverdreher" zwar weniger lesen (wenn sie das überhaupt tun), aber man liefert ihnen auch keine Anhaltspunkte für eine internes Rating was sie als nächstes loslassen könnten. Und falls tatächlich ein Anwalt bei der Meute lauert, weiß wenigstens der woher die Wind weht.
VG
Roland
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"Das Problem bei Gerichtsbeschlüssen ist, dass regelmäßig nur eine Partei IHR Recht bekommt."
Ich will damit eher ausdrücken, dass die Forderung selbst akzeptiert wird. "Ja, ich bin etwas schuldig, aber ihr seid zu spät, deswegen verjährt und ich zahle nicht mehr."
Die Forderung bestreiten würde ja in etwa bedeuten "Die Forderung wird bestritten, weil ich keinen Vertrag unterschrieben habe."
Ist aber nur meine Anmerkung als Laie dazu :-)
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quote:
Ist aber nur meine Anmerkung als Laie dazu :-)
Ja ja, das glaub' ich Dir auf's Wort
quote:
... "Ja, ich bin etwas schuldig, [...]
Genau das würde ich als alter Zweifler vorab gerne wissen. Denn vor etwas zehn Jahren hat der TE 80% einer erwarteten Steuererstattung bekommen. Wenn ich es nicht überlesen habe, hat er dann nichts mehr von der Bank gehört. Für ihn, der vielleicht noch Notiz von dem Steuerbescheid genommen hat, war die Sache erledigt und in Ordnung.
Jetzt, nach mehr als 10 Jahren, kommen Bank, Inkasso und RA und machen massiv (in IMO unzulässiger Weise) Druck. Das riecht stark nach viel Gebrüll und nichts dahinter. Fehlt nur noch, dass sie ein Angebot nachschieben, dass bei sofortiger Zahlung ein Betrag X erlassen wird.
VG
Roland
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"Das Problem bei Gerichtsbeschlüssen ist, dass regelmäßig nur eine Partei IHR Recht bekommt."
quote:
Ist aber nur meine Anmerkung als Laie dazu :-)
Ja ja, das glaub' ich Dir auf's Wort
quote:
... "Ja, ich bin etwas schuldig, [...]
Genau das würde ich als alter Zweifler vorab gerne wissen. Denn vor etwas zehn Jahren hat der TE 80% einer erwarteten Steuererstattung bekommen. Wenn ich es nicht überlesen habe, hat er dann nichts mehr von der Bank gehört. Für ihn, der vielleicht noch Notiz von dem Steuerbescheid genommen hat, war die Sache erledigt und in Ordnung.
Jetzt, nach mehr als 10 Jahren, kommen Bank, Inkasso und RA und machen massiv (in IMO unzulässiger Weise) Druck. Das riecht stark nach viel Gebrüll und nichts dahinter. Fehlt nur noch, dass sie ein Angebot nachschieben, dass bei sofortiger Zahlung ein Betrag X erlassen wird.
VG
Roland
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"Das Problem bei Gerichtsbeschlüssen ist, dass regelmäßig nur eine Partei IHR Recht bekommt."
Das es mal eien Forderung gegeben hat ist klar. Ob und in welchen Umfang ich sie beglichen habe kann ich nach all der Zeit wirklich nicht mehr sagen.
Was mir an der ganzen Sache nur so komisch vorkommt ist eben der Zeitraum. Wenn ich hute einen Kunden eine Mahnung schreibe und es kommt nichts, muss ich sie auch sofort Eintreiben lassen und warte nicht bis zum maximalen Zeitpunkt um evtl. noch Zinsen abkassieren zu können.
Wenn man mal die Namen der Firma infoscore und RA Haas Googlet, scheinen die ja einen gewissen ruf zu haben.
Werd da glaub ich erstmal den nächsten Brief abwarten, Telefonisch sind die ja scheinbar nicht zu erreichen.
Habe gestern nochmal per Einschreiben gebeten mir das genau aufzuschlüsseln und eine kopie des ursprünglichen Vertragens zu schicken.
Mal schauen was passiert.
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Dass Inkassos und angeschlossene Kanzleien einen gewissen Ruf haben, darf man aber auch nicht überbewerten. Schließlich melden die sich nicht, wenn es einem ständig gut geht.
Telefoinkontakte verbieten sich sowieso. Die wolen Geld und im Zweifel kann niemand das, was telefonisch besprochen wurde, bestätigen.
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