Guten Tag,
eine Anwaltskanzlei hat einen Mahnbescheid erwirkt in welchem offensichtlich nur deren eigene Kosten und Gerichtskosten gefordert werden.
Vorangegangen war die Kündigung einer Versicherung mit jährlicher Zahlweise mittels Bankeinzug (unter 40 Euro Jahresbeitrag) und nachdem keine Abbuchung der Versicherung mehr erfolgte wurde der Vorgang seitens des Schuldners als erledigt betrachtet.
Dann folgte Monate später ein Schreiben eines Inkassobüros mit der Aufforderung zur Zahlung der Hauptforderung inkl. Zinsen, Mahngebühren und zusätzlich Inkassogebühren von mehr als 90 Euro mit Drohungen bezügl. Schufaeintrag usw. und daraufhin wurde die Hauptforderung direkt an die Versicherung überwiesen inkl. der im Inkassoschreiben genannten Mahngebühren und Zinsen der Hauptforderung.
Gleichzeitig erfolgte ein Schreiben an das Inkassobüro, wo deren Forderungen komplett widersprochen wurde.
Eine Woche später kommt ein Schreiben vom Anwaltsbüro dessen Datum im Briefkopf zwei Tage nach der Onlineüberweisung liegt, allerdings ist das Datum des Poststempels 3 Werktage später als das Datum des Briefes. Offensichtlich wurde von der Anwaltskanzlei das Schreiben rückdatiert da die Zahlung beim Gläubiger bei tätig werden der Anwaltskanzlei bereits eingegangen ist.
Die Banklaufzeit beträgt bei innerdeutschem Bankverkehr maximal einen Werktag (Onlineüberweisung erfolgte 10:30 Uhr vormittags), also ist die Forderung definitiv einen oder evtl. zwei Tage vor dem im Forderungsschreiben des Anwalts angegeben Datum oder 4 Tage vor dem Datum des Poststempels beim Gläubiger eingegangen.
Nun wird im gerichtlichen Mahnbescheid von der Anwaltskanzlei eine Hauptforderung als Verzugsschaden laut der o.g. Mahnung gefordert, dazu Verfahrenskosten und Zinsen, insgesamt knapp 130 Euro.
Ist dieses Vorgehen rechtens bzw. kommt die Anwaltskanzlei damit vor Gericht durch obwohl sie offensichtlich erst nach begleichen der Forderung tätig wurden?
Oder kann man hier dem Mahnbescheid einfach komplett widersprechen da die Forderung des Gläubigers ja komplett beglichen wurde?
Vielen Dank
Mahnbescheid und Mahnschreiben vom Anwalt nach Zahlung der Hauptforderung
Post vom Inkassobüro?
Post vom Inkassobüro?
Es ist vollkommen egal, ob nun die Zahlung vorher eingetroffen ist oder nicht. Ganz grundsätzlich ist Kostendopplung von Inkasso und Anwalt in derselben Angelegenheit nicht zulässig.
Ich würde ansonsten dem Mahnbescheid komplett widersprechen und abwarten, ob die jemals versuchen, das vor Gericht geltend zu machen.
Zitat:Nun wird im gerichtlichen Mahnbescheid von der Anwaltskanzlei eine Hauptforderung als Verzugsschaden laut der o.g. Mahnung gefordert, dazu Verfahrenskosten und Zinsen, insgesamt knapp 130 Euro.
Hauptforderung sind die Gebühren des vorgeschalteten Inkassobüros ?
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Zitat :
Hauptforderung sind die Gebühren des vorgeschalteten Inkassobüros ?
Das geht aus der Forderungsaufstellung leider nicht klar hervor da die Summe der Hauptforderung im Mahnbescheid leider zu keiner der Summen aus dem Inkassoschreiben passt.
Evtl. könnte ich morgen nochmal genaueres dazu schreiben.
Hier der Text aus dem Mahnbescheid:
I. Hauptforderung: Verzugsschaden (nicht anrechenbare Rechtsanwaltskosten aus vorgerichtlicher Tätigkeit) gem. Mahnung vom xx.xx.15
II. Verfahrenskosten
da wird als Streitwert der Wert aus der Hauptforderung von I. angesetzt
III. Zinsen
hier werden Zinsen für die Hauptforderung aus I. angeführt
Für einen Laien ist das Ganze irgendwie völlig undurchsichtig. Was soll nun die Hauptforderung sein, da die eigentliche Hauptforderung beim Gläubiger ja vor tätig werden der Anwaltskanzlei komplett beglichen wurde?
Der Betrag der zuvor vom Inkassso als Gebühren gefordert wurde ist mehr als doppelt so hoch wie jetzt die Hauptforderung im Mahnbescheid. 
Nach dem 1 Inkassoschreiben wurde die Forderung zeitnah überwiesen und gleichzeitig die Forderung gegenüber dem Inkasso zurückgewiesen ?
Nach dem 1 Inkassoschreiben ist es zu keinem 2 Inkassoschreiben gekommen ?
Danach kam Post von einem Rechtsanwalt oder ist gleich der MB gekommen ?
Wer ist der Antragsteller ?
Zitat :Nach dem 1 Inkassoschreiben wurde die Forderung zeitnah überwiesen und gleichzeitig die Forderung gegenüber dem Inkasso zurückgewiesen ?
Nach dem 1 Inkassoschreiben ist es zu keinem 2 Inkassoschreiben gekommen ?
Offensichtlich war es das zweite Inkassoschreiben mit dem Titel "Letzte aussergerichtliche Mahnung".
Da der Schuldner im fraglichen Zeitraum einen längeren Krankenhausaufenthalt hatte, ist nicht alle Post bei ihm angekommen. Es gab aber defintiv keine wirksame Zustellung mittels Einschreiben.
Eine Woche nach dem zweiten Inkassoschreiben wurde die Hauptforderung wie oben beschrieben bezahlt und die Inkassoforderung zurückgewiesen.
Zitat:
Danach kam Post von einem Rechtsanwalt oder ist gleich der MB gekommen ?
Wer ist der Antragsteller ?
Danach kamen zwei Briefe vom Anwalt im Abstand von über 5 Wochen wovon der zweite Briefe offensichtlich wärend des Poststreikes 2 Wochen nicht befördert wurde.
Antragsteller ist der GF der Versicherung.
Bereits vor dem Datum des 1. Briefes vom Anwalt war die Hauptforderung beglichen.
Zitat :Es ist vollkommen egal, ob nun die Zahlung vorher eingetroffen ist oder nicht. Ganz grundsätzlich ist Kostendopplung von Inkasso und Anwalt in derselben Angelegenheit nicht zulässig.
Ich würde ansonsten dem Mahnbescheid komplett widersprechen und abwarten, ob die jemals versuchen, das vor Gericht geltend zu machen.
Nun kam eine Verfügung vom Gericht wonach ein schriftliches Voverfahren durchgeführt wird.
Also ganz offensichtlich will nun die Anwaltskanzlei die 40 Euro Verzugsschaden gerichtlich einfordern. In der Begründung ans Gericht erwähnt die Anwaltskeinzlei mit keiner Silbe, dass nach der einfachen Mahnung durch den Gläubiger ein Inkasso beauftragt wurde. Die komplette Forderung ohne die Inkassogebühren wurde dann ja beglichen.
In der Klagebegründung behauptet die Anwaltskanzlei jetzt nachweislich unzutreffend, dass die Zahlung am Tag darauf auf Grund deren Schreiben geleistet wurde.
Es lässt sich aber wie bereits im Eröffnungspost erwähnt belegen, dass die Zahlung einige Tage vor Zugang der Anwaltsschreibens geleistet wurde.
Ganz offensichtlich arbeitet die Anwaltskanzlei mit allerlei Tricksereien wie rückdatierten Schreiben um ungerechtfertigte Forderungen durchzusetzen.
Aber vermutlich kommt man hier selbst ohne eigenen Anwalt nicht dagegen an.
Ich würde auch einen Anwalt hinzuziehen, wenn man sich vor Gericht unsicher fühlt.
Begründungen zum Abwehren dieser Forderung gibt es ja genug. Wir sollten mal eine Hitliste anfertigen...
Aber ein deutliches "Die Kläger erzählt in ihrer Klageschrift bewusst die Unwahrheit, siehe Beweis A, B und C. Ich bitte das Gericht, von Amts wegen zu prüfen ob hier ein Fall von (versuchtem) Prozessbetrugs vorliegt." soll auch schon geklappt haben, dass die dann schnell ein "Die Klage wird zurückgezogen" schreiben...
Noch ein wichtiger Punkt: Wieso wurde von der Versicherung nicht mehr abgebucht? Einfach so nicht oder war das Konto nicht gedeckt/aufgelöst, so dass es zu einer Rücklastschrift kam?
Wenn einfach so nicht mehr abgebucht wurde, dann liegt ohnehin Annahmeverzug vor und die Geltendmachung irgendwelcher Anwalts-/Inkassokosten ist nur noch lächerlich.
B.Liebig
Kannst Du das mal anonymisiert hier verlinken ?
Zitat :Noch ein wichtiger Punkt: Wieso wurde von der Versicherung nicht mehr abgebucht? Einfach so nicht oder war das Konto nicht gedeckt/aufgelöst, so dass es zu einer Rücklastschrift kam?
Wenn einfach so nicht mehr abgebucht wurde, dann liegt ohnehin Annahmeverzug vor und die Geltendmachung irgendwelcher Anwalts-/Inkassokosten ist nur noch lächerlich.
Im Kündigungsschreiben an die Versicherung wurde auch wie üblich die Bankeinzugsermächtigung widerrufen. Die Kündigung wurde, wie sich ja später herausstellte, seitens der Versicherung nicht bzw. erst für ein Jahr später akzeptiert. Abgebucht wurde der Jahresbeitrag wie im Eingangsposting erwähnt aber nicht mehr was eben als akzeptieren der Kündigung interpretiert wurde.
Zitat :B.Liebig
Kannst Du das mal anonymisiert hier verlinken ?
Die Verfügung vom Gericht und die Klageschrift der Anwwaltskanzlei?
Zitat:Abgebucht wurde der Jahresbeitrag wie im Eingangsposting erwähnt aber nicht mehr was eben als akzeptieren der Kündigung interpretiert wurde.
Das würde ich im Übrigen auch vor Gericht mal anbringen. Vor allem aber auch dahingehend, dass es sich somit wohl um Annahmeverzug handelt, denn eindeutig war deine Willenserklärung ja nur so zu verstehen, dass mit Vertragsende die Einzugsermächtigung erlöschen sollte.
Bei Annahmeverzug aber dürfen laut BGB dem Schuldner die weiteren Kosten nicht zur Last gelegt werden.
Die Angelegenheit wird jetzt beim Gericht als vereinfachtes Verfahren geführt.
Leider hat die Anwaltskanzlei der Klägerin bisher alle Argumente ignoriert bzw. anders dargestellt.
Es wird nun beispielsweise behauptet, die Anwaltskanzlei wurde bereits am 27. beauftragt was nachweislich der Tag des Zahlungseingangs der Hauptforderung nebst Mahngebühren und Zinsen an den Gläubiger war.
Das Schreiben der Anwaltsskanzlei wurde angeblich am 28. erstellt, das war ein Donnerstag und der Poststempel ist vom darauffolgenden Montag.
Daher wird weiterhin der Verzugsschaden geltend gemacht.
Der Widerruf der Bankeinzugsermächtigung in Verbindung mit der Kündigung wurde natürlich durch die Versicherung akzeptiert weshalb sie sich auch nicht im Annahmeverzug befand, die gleichzeitige Kündigung wurde aber nicht akzeptiert.
Von der Versicherung wurde dann ein neuer Mitgliedsausweis mit Zahlschein verschickt der ja nur als neues Angebot zum Abschluss eines Vertrages zu verstehen war. Inkl. dem Hinweistext, dass die Versicherung nur mit Zahlungsnachweis gültig ist.
Somit wurde ja von der Versicherung auch gar keine Leistung erbracht die dann aber letztlich trotzdem bezahlt wurde.
Insgesamt ist das Ganze sowieso völlig absurd da es sich um eine Haftpflichtversicherung für Modellsport handelt. Wenn man das teure Hobby aus finanziellen und gesundheitlichen Gründen aufgeben muss, wird man die Versicherung aber trotzdem nicht los obwohl es gar nichts mehr zu versichern gibt.
Das ist wie nach dem Verkauf des Kfz die Haftpflicht weiter zu zahlen.
Eine solche Versicherung müsste doch mit Wegfall des Risikos sofort kündbar sein.
Zitat:Es wird nun beispielsweise behauptet, die Anwaltskanzlei wurde bereits am 27. beauftragt was nachweislich der Tag des Zahlungseingangs der Hauptforderung nebst Mahngebühren und Zinsen an den Gläubiger war.
Das Schreiben der Anwaltsskanzlei wurde angeblich am 28. erstellt, das war ein Donnerstag und der Poststempel ist vom darauffolgenden Montag.
Na dann halt schreiben. Dass man mit Nichtwissen diese Darstellung bestreitet, weil Poststempel.... Selbst wenn. Am 27. waren die nach deiner Darstellung befriedigt und haben trotzdem eine Kanzlei beauftragt.
Zitat:Der Widerruf der Bankeinzugsermächtigung in Verbindung mit der Kündigung wurde natürlich durch die Versicherung akzeptiert weshalb sie sich auch nicht im Annahmeverzug befand, die gleichzeitige Kündigung wurde aber nicht akzeptiert.
Haben die eigentlich irgendetwas geschrieben, warum die Kündigung nicht akzeptiert wurde? Wenn nicht, würde ich dem Gericht das auch nochmal deutlich machen. Nach dem Motto "Da ja nun die Kündigung bestätigt wurde, stellt sich die Frage, wieso überhaupt ein weiterer Beitrag gefordert wurde. Eine Kündigung ist ein einseitiges Rechtsgeschäft und keines, was einer formalen Zustimmung des Vertragspartners bedarf."
Zitat:der ja nur als neues Angebot zum Abschluss eines Vertrages zu verstehen war
Ist das die Argumentation der Kläger-Anwälte? Oder deine Argumentation? Wenn die von einem Angebot zum Neuabschluss reden, ist die Katze doch aus dem Sack. Du hast einen neuen Vertrag nie abgeschlossen...
Zitat:Eine solche Versicherung müsste doch mit Wegfall des Risikos sofort kündbar sein.
Wir haben hier denke ich ein eigenes Forum für Versicherungsrecht, wo so eine Frage ggf. gut aufgehoben ist. Lässt sich der Versicherungsvertrag oder lassen sich die AGB irgendwie dazu aus?
Ich kenne es auch bei anderen Versicherungen so (für Tiere beispielsweise). Mit Wegfall des Grundes (Tier tot) erlischt die Versicherung.
Das Merkwürdige finde ich hier auf einer anderen Ebene: Einerseits schreiben sie, sie haben die Kündigung nicht akzeptiert, den Entzug der Lastschriftermächtigung selbst aber schon. Andererseits haben sie dir einen neuen Mitgliedsausweis mit Zahlschein als Angebot eines neuen Vertrages geschickt. Als was denn nun? Bestehenden Vertrag weitergeführt oder neuen Vertrag angeboten (den du nie angenommen hast)? Das passt nicht zusammen.
Der Widerruf einer Einzugsermächtigung ist unabhängig einer Kündigung von der einziehenden Seite aus zu respektieren. DIe durften nicht mehr abbuchen und insofern war die Versendung eines Überweisungsträgers kein Angebot eine neue Versicherung abzuschliessen sondern das ganz normale Vorgehen um die ausstehenden Beiträge zu erhalten. Das die Versicherung danach nicht mehr abgebucht hat ist also völlig normal.
Zitat :
Na dann halt schreiben. Dass man mit Nichtwissen diese Darstellung bestreitet, weil Poststempel.... Selbst wenn. Am 27. waren die nach deiner Darstellung befriedigt und haben trotzdem eine Kanzlei beauftragt.
Ja das wird in der letzten Antwort jetzt auch so ans Gericht formuliert.
Die Anwaltskanzlei hatte in ihrem letzten Schreiben selbst eingeräumt, dass die Zahlung beim Gläubiger am 27. eingegangen ist, aber angeblich erst am 29. im Buchungssystem übernommen würde.
Zitat :
Haben die eigentlich irgendetwas geschrieben, warum die Kündigung nicht akzeptiert wurde? Wenn nicht, würde ich dem Gericht das auch nochmal deutlich machen. Nach dem Motto "Da ja nun die Kündigung bestätigt wurde, stellt sich die Frage, wieso überhaupt ein weiterer Beitrag gefordert wurde. Eine Kündigung ist ein einseitiges Rechtsgeschäft und keines, was einer formalen Zustimmung des Vertragspartners bedarf."
Der Klageschrift liegt die Kopie eines Antwortschreibens der Versicherung bei, wo argumentiert wird, dass die Kündigung 12 Tage zu spät eingegangen ist und somit erst zum Ende des Folgejahres wirksam wird.
Nur hat mich dieses Schreiben nie erreicht was bei der Menge der Post die hier weggkommt nicht verwunderlich ist. Zumal der Briefkasten von mehreren Personen unter der Adresse benutzt wird.
Der Anwalt bestreitet aber dass das Schreiben nicht angekommen ist, aber den Eingang kann er natürlich nicht nachweisen.
Zitat :
Zitat:der ja nur als neues Angebot zum Abschluss eines Vertrages zu verstehen war
Ist das die Argumentation der Kläger-Anwälte? Oder deine Argumentation? Wenn die von einem Angebot zum Neuabschluss reden, ist die Katze doch aus dem Sack. Du hast einen neuen Vertrag nie abgeschlossen...
Das ist meine Argumentation die sich aus der Situation ergab. Da ich ja auf die Kündigung keine Antwort erhalten habe, aber irgendwann dann mal wieder ein Schreiben von dem Verein kam, wo eben der neue Jahresmitgliedsausweis nebst Zahlschein drin war und der Hinweis dass die Versicherung nur gültig ist wenn die Zahlung belegt ist, sah das so aus als wenn man mir für das nächste Jahr eben wieder eine neue Versicherung anbieten möchte.
Zitat :
Zitat:Eine solche Versicherung müsste doch mit Wegfall des Risikos sofort kündbar sein.
Wir haben hier denke ich ein eigenes Forum für Versicherungsrecht, wo so eine Frage ggf. gut aufgehoben ist. Lässt sich der Versicherungsvertrag oder lassen sich die AGB irgendwie dazu aus?
Ich kenne es auch bei anderen Versicherungen so (für Tiere beispielsweise). Mit Wegfall des Grundes (Tier tot) erlischt die Versicherung.
Das Thema hatte ich hier unter Versicherungen auch gerade eröffnet, da meint man von Seiten der Versicherung wäre das so korrekt. http://www.123recht.net/Modellflughaftpflicht-bei-Risikowegfall-kuendigen-__f495485.html
Zitat :
Das Merkwürdige finde ich hier auf einer anderen Ebene: Einerseits schreiben sie, sie haben die Kündigung nicht akzeptiert, den Entzug der Lastschriftermächtigung selbst aber schon. Andererseits haben sie dir einen neuen Mitgliedsausweis mit Zahlschein als Angebot eines neuen Vertrages geschickt. Als was denn nun? Bestehenden Vertrag weitergeführt oder neuen Vertrag angeboten (den du nie angenommen hast)? Das passt nicht zusammen.
Ja für mich passt das auch nicht zusammen, aber wie es das Gericht sieht ist eine ganz andere Frage.
Laut der Versicherung wurde ja der Vertrag weitergeführt, andererseits setht auch irgendwo wenn der Beitrag nicht bezahlt ist ist man auch nicht versichert.
Das würde bedeuten, die Versicherung hat unabhängig davon, dass es wegen Risikowegfall nichts zu versichern gibt sowieso keine Leistung erbracht da ja keine Zahlung erfolgt ist.
Wenn ich nicht für eine anwaltliche Beratung wieder 15 Euro zahlen müsste hätte ich die Sache wohl längst abgegeben.
Zitat:Die Anwaltskanzlei hatte in ihrem letzten Schreiben selbst eingeräumt, dass die Zahlung beim Gläubiger am 27. eingegangen ist, aber angeblich erst am 29. im Buchungssystem übernommen würde.
Was nichts ist, was den Schuldner zu kümmern braucht. Die Schuld endet mit dem Moment, wo das ganze auf dem Konto des Gläubigers eingetroffen ist und somit in seinen Machtbereich gelangt ist. Wie lange das Geld intern zwischen Abteilungen, Buchungsprogrammen oder sonst was hin- und her fließt, ist nichts, was den Schuldner interessiert. Davon abgesehen war der 29. doch ein Samstag oder? Das ergibt normalerweise wenig Sinn, da üblicherweise in deutschen Büros eine 5-Tage-Woche herrscht...
Zitat:Der Anwalt bestreitet aber dass das Schreiben nicht angekommen ist, aber den Eingang kann er natürlich nicht nachweisen.
Er ist in der Beweispflicht. Du kannst nicht beweisen, dass etwas nicht angekommen ist. Er muss beweisen, dass es angekommen ist.
Ansonsten: War es wirklich so, dass es 12 Tage zu spät war mit deiner Kündigung? Oder war das wieder so ein "Wir lassen es 20 Tage liegen und behaupten dann, es wäre zu spät gewesen..."
Zitat:da meint man von Seiten der Versicherung wäre das so korrekt
OK, dann ist das so. Aber schau trotzdem mal den Versicherungsvertrag und die Police durch, sowie die AGB. Denn wie gesagt: Es gibt genug solcher Versicherungen, wo ein solches Sonderkündigungsrecht besteht. Vielleicht steht das bei dir auch drin.
Zitat:Ja für mich passt das auch nicht zusammen
Allerdings ist das auch deine Interpretation von dem Ausweis + Zahlschein. Hätten sie so argumentiert, wäre das entlarvend. Aber gut, man kann nicht alles haben ;-)
Es geht also darum, dass du am Ende doch bezahlt hast und es nun um die Verzugsschäden geht.
Zitat:Der Widerruf einer Einzugsermächtigung ist unabhängig einer Kündigung von der einziehenden Seite aus zu respektieren.
Kommt sehr stark auf die Formulierung an. Wenn ich die Einzugsermächtigung pauschal entziehe, dann mag das sein. Wenn ich sie an das Vertragsende koppele, dann nicht.
-- Editiert von mepeisen am 13.11.2015 16:13
1) Die Kündigung der Versicherung wurde nicht akzeptiert weil verspätet
2) Eine Kündigung ist eine einseitige Willenserklärung. Diese Bedarf keiner Bestätigung von der anderen Seite.
Zitat:Zitat (von mepeisen):
Das Merkwürdige finde ich hier auf einer anderen Ebene: Einerseits schreiben sie, sie haben die Kündigung nicht akzeptiert, den Entzug der Lastschriftermächtigung selbst aber schon.
Von dir hätte ich diese Aussage nicht erwartet. Der Widerruf der Einzugsermächtigung kann jederzeit erfolgen. Dieser Widerruf muss beachtet werden unabhängig von der Kündigung der Versicherung.
Es gab 2 Willensäußerungen des Fragestellers:
a) Ich möchte den Vertrag kündigen
b) Ich widerrufe die erteilte Einzugsermächtigung
a) brauchte nicht akzeptiert zuwerden, da vertragswidrig, b) musste akzeptiert werden, da erteilte Einzugsermächtigungen jederzeit widerrufen werden können, Grundlage dafür ist §675j Absatz 2 Satz 2
-- Editiert von micbu am 13.11.2015 16:21
Zitat:Von dir hätte ich diese Aussage nicht erwartet.
Habe doch schon eine halbe Rolle rückwärts gemacht weiter oben ;-) Es kommt darauf an, was exakt geschrieben war und wie das formuliert war im Kündigungsschreiben. (Habe da leider zu optimistisch reininterpretiert).
Es gibt halt die Variante: "b) ich widerrufe Einzugsermächtigung zum Ende des Vertrages". Dann ist die Willenserklärung B an die von A geknüpft. Zumindest ist so ein Konstrukt logisch und rechtlich gesehen nicht unmöglich.
-- Editiert von mepeisen am 13.11.2015 20:02
Selbst wenn der Vertrag trotz Kündigung wegen Risikowegfall und ohne das eine Leistung seitens der Versicherung erbracht wurde, weiterbesteht und die Versicherung überkorrekt gehandelt hat durch beachten der entzogenen Bankeinzugsermächtigung, bleibt immer noch die fragwürdige Forderung des Verzugsschadens nach begleichen der Hauptforderung.
Und genau darum dreht sich ja letztlich bei der Klage. Geltendmachung eines Verzugsschadens mit Beauftragung eines Anwaltes zufällig genau an dem Tag an dem die Hauptforderung nebst Zinsen an den Gläubiger geleistet wurde.
Wobei in der Argumentation der Anwaltskanzlei der Verzugsschaden zwei Monate weiter zurück datiert wird wo bereits der Verzug eingetreten sein soll. Dafür wurde ja aber inkl. Mahngebühren und Zinsen sogar etwas überzahlt.
Zitat:Wobei in der Argumentation der Anwaltskanzlei der Verzugsschaden zwei Monate weiter zurück datiert wird wo bereits der Verzug eingetreten sein soll. Dafür wurde ja aber inkl. Mahngebühren und Zinsen sogar etwas überzahlt.
Richtig. Der Verzugsschaden entsteht exakt dann, wann beauftragt wurde und nicht, wann beauftragt hätte werden können. Ich drücke dir die Daumen.
Zitat :
Richtig. Der Verzugsschaden entsteht exakt dann, wann beauftragt wurde und nicht, wann beauftragt hätte werden können. Ich drücke dir die Daumen.
Danke
Wobei gerade beim formulieren des Schreibens ans Gericht auffällt, dass der Anwalt nun statt seiner Kosten als Verzugsschaden - weil er ja zugeben musste dass er frühestens am Tag des Zahlungseingang auf das Konto des Gläubigers beauftragt wurde, nun hilfsweise und alternativ die Kosten des vorgeschalteten Inkassos geltend macht. Dazu gibt es aber keinerlei konkrete Forderung im Schreiben ans Gericht, es wird lediglich auf die Geschäftsgebühr im Inkassoschreiben verwiesen, welches ich zuletzt dem Gericht mit als Beweis vorgelegt hatte. Dem Inkasso wurde ja komplett widersprochen.
Hier stellt man sich natürlich die Frage, welche Verquickungen möglicher Weise zwischen der Anwaltskanzlei und dem Inkassounternehmen bestehen.
In der ursprünglichen Klage wurde ja das Inkasso von Seiten der Anwaltskanzlei gar nicht erwähnt sondern die Sache so dargestellt, als wäre nach Mahnung durch den Gläubiger gleich der Anwalt beauftragt worden.
Tja, dann würde ich dem Gericht schreiben bzw. es fragen, ob der Kläger mit diesem Satz eine Abänderung der Klageschrift auf irgendwelche Inkassogebühren anstrebt. Er möge sich doch bitte für eine Variante entscheiden, denn Kostendopplung ist nicht möglich.
Ich würde zusätzlich mit Nichtwissen bestreiten, dass das Inkasso jemals eine Rechtsberatung oder Einzelfallprüfung erbracht hat. Offenbar musste der Gläubiger ja grundsätzlich bereits außergerichtlich und für das Beantragen eines Mahnbescheides zusätzlich einen Anwalt einschalten, somit verfügt das Inkasso offenbar weder über die notwendige Sachkenntnis, noch Fachkenntnis, um Rechtsdienstleistungen erbringen zu können.
Zudem würde ich dem Gericht gegenüber erwähnen, dass man doch bitte das komplette Vertragswerk zwischen Inkasso und Gläubiger sehen möchte. Zudem einen beweis, dass der Gläubiger jemals Inkassokosten im Umfang des RVG bezahlt hat (Stichwort: Gängige Flatrates und Kostenlos-Angebote im Masseninkasso).
Gegen Inkassogebühren zu argumentieren ist, wenn der Richter sich auf die Diskussion mal einlässt, deutlich einfacher als gegen Anwaltsgebühren.
-- Editiert von mepeisen am 16.11.2015 17:49
Zitat :Tja, dann würde ich dem Gericht schreiben bzw. es fragen, ob der Kläger mit diesem Satz eine Abänderung der Klageschrift auf irgendwelche Inkassogebühren anstrebt. Er möge sich doch bitte für eine Variante entscheiden, denn Kostendopplung ist nicht möglich.
Ich würde zusätzlich mit Nichtwissen bestreiten, dass das Inkasso jemals eine Rechtsberatung oder Einzelfallprüfung erbracht hat. Offenbar musste der Gläubiger ja grundsätzlich bereits außergerichtlich und für das Beantragen eines Mahnbescheides zusätzlich einen Anwalt einschalten, somit verfügt das Inkasso offenbar weder über die notwendige Sachkenntnis, noch Fachkenntnis, um Rechtsdienstleistungen erbringen zu können.
Zudem würde ich dem Gericht gegenüber erwähnen, dass man doch bitte das komplette Vertragswerk zwischen Inkasso und Gläubiger sehen möchte. Zudem einen beweis, dass der Gläubiger jemals Inkassokosten im Umfang des RVG bezahlt hat (Stichwort: Gängige Flatrates und Kostenlos-Angebote im Masseninkasso).
Gegen Inkassogebühren zu argumentieren ist, wenn der Richter sich auf die Diskussion mal einlässt, deutlich einfacher als gegen Anwaltsgebühren.
-- Editiert von mepeisen am 16.11.2015 17:49
Danke für die schnelle Antwort.
Ich denke jetzt wird es erst richtig interessant.
Bei dem Inkasso handelt es sich um dieses . Da steht ja gleich, für Unternehmen: Im Erfolgsfall zahlen sie nichts.
Unter Punkt 2.1 in den AGB findet sich dann, dass der Auftragnehmer bei Unternehmen auch auf eine Nicht-Erfolgs-Pauschale verzichtet.
Also soweit ich das herauslese, hat hier der Gläubiger ein Inkasso beauftragt, für welches er nichts gezahlt hat. Jetzt versucht aber die Anwaltskanzlei hilfsweise genau die 1,3 Geschäftsgebühr aus der bestrittenen Inkassoforderung vor Gericht geltend zu machen. Das wäre doch schon wieder versuchter Prozessbetrug
-- Editiert von B.Liebig am 16.11.2015 18:44
Interessante AGB.
2.1 verstößt gegen die Privatautonomie und damit gegen das Grundgesetz. Es dürfen keine Verträge zu Lasten Dritter abgeschlossen werden. Sprich: "Mahn- und Kontoführungskosten", die definitiv keine gesetzliche Grundlage haben durch RDGEG und RVG und die laut AGB dem Schuldner in Rechnung gestellt werden, sind vermutlich so verfassungswidrig ;-)
Daneben bezahlt der Auftraggeber maximal 15€. Also entsteht ihm auch nur ein Schaden von maximal 15€. Mehrwertsteuer ist kein zu ersetzender Schaden, da der Auftraggeber sicher vorsteuerabzugsberechtigt ist.
Es ist zudem nicht transparent, warum diese 15€ nur gegen private Schuldner erhoben werden, nicht aber gegenüber Unternehmern (im B2B).
Zitat:Das wäre doch schon wieder versuchter Prozessbetrug
So weit würde ich nicht gehen.
Aber ich würde die AGB gegen sie verwenden.
Insbesondere Ziffer 1.2 der AGB. Dort ist eine Auflistung enthalten, was das Inkasso hier macht. Schauen wir uns das mal genauer an, fällt folgendes auf: Hier wird explizit genannt, dass Rechtsanwälte hinzugezogen werden und mit diesen zusammengearbeitet wird. Damit weist das Inkasso nach, dass es selbst keine notwendige Sachkenntnis und Fachkenntnis zum Erbringen von Rechtsdienstleistungen hat. Alle übrigen Tätigkeiten im außergerichtlichen Bereich sind ausschließlich kaufmännischer Natur, die ausschließlich dem Gläubiger zur Last fallen. So etwas wie "EDV-gestützte Kontoführung" und "Bonitätsprüfung" muss der Kaufmann bereits machen.
Sprich: Es ist nichts ersichtlich, womit eine 1,3 Gebühr gerechtfertigt werden kann, wenn sogar Anwälte bereits für außergerichtliche Mahnbriefe zugezogen werden müssen.
-- Editiert von mepeisen am 17.11.2015 10:33
Guten Tag,
nun muss ich den Beitrag nochmal hochholen.
Jetzt gibt es leider ein Urteil worin alle fragwürdigen Punkte zu Gunsten des Klägers entschieden wurden. Der Richter ist der Meinung, dass das Inkasso rechtmäßig war und jetzt diese Inkassogebühren an den Kläger zu zahlen sind. Eine Berufung ist laut Urteil nicht veranlasst da die Beschwer 600 Euro nicht übersteigt.
Der Anwalt des Klägers fordert nun statt seiner anfänglich geforderten überhöhten Gebühren widerum die Inkassogebühr wie im Urteil angegeben und droht bereits mit Gerichtsvollzieher.
Das Urteil ist natürlich in mehreren Punkten völlig unzutreffend, aber gibts überhaupt noch eine Chance, dagegen vorzugehen?
Vielen Dank
Zitat :Der Richter ist der Meinung
Und die hat er wie genau begründet?
Sinngemäß: Der Kläger kann die Inkassokosten laut $ 280 Abs 2, § 286 Abs. 1, § 249 Abs. 1, 250 Satz 2 BGB als Schadenersatz verlangen.
Dass der Kläger zum Zeitzpunkt des Vertragsabschlusses gar keine Zulassung als Versicherungsvermittler hatte und trotzdem als solcher auftrat und es auch diesbezügllich ein Urteil gegen den Kläger gab, wird vom Richter in dem Zusammenhang in Frage gestellt und auch nicht als relevant auf die Wirksamkeit der vermittelten Versicherung gesehen.
Auch wird der Wegfall des versicherten Interesses nach §80 Abs. 2 VVG
, wonach dem Versicherer nur diejenige Prämie zusteht, die er hätte beanspruchen können, wenn die Versicherung nur bis zum Kündigungszeitpunkt beantragt worden wäre, vom Richter nicht als gegeben angesehen.
Da laut Richter alleine die Möglichkeit, das man ja den Sport wieder ausüben könnte und damit die Haftpflichtversicherung wieder notwendig wäre, aussreicht, um den Vertrag fortbestehen zu lassen.
Laut diesem Richter muss man wohl auch für ein stillgelegtes und bereits verkauftes Kfz weiter die Haftpflicht bezahlen.
Ausserdem wird vom Richter ausgeführt, wäre die Zahlung des angemahnten Beitrages auf das Schreiben des Inkassobüros erfolgt und somit das Inkasso wirksam gewesen und daher die Inkassokosten zu erstatten.
Dass in dem Inkassoschreiben rechtswidrig gedroht wurde scheint ebenfalls keine Relevanz zu haben.
-- Editiert von B.Liebig am 12.05.2017 13:18
Nachdem ich es mir nochmal durchgelesen habe würde mich auch die Begründung des Richters interessieren. Vor allem in Bezug auf die AGB des Inkassos, die garantiert, dass dem Gläubiger kein Schaden entsteht und hinsichtlich der Merkwürdigkeit mit dem neuen Mitgliedausweis (neues Vertragsangebot) und ob da nicht klar erkennbar ist, dass es gar keinen Vertrag mehr gab und damit keine zulässige Forderung.
Wenn ich am WE zu Hause bin, kann ich dazu nochmal genauer schreiben. Meiner Meinung nach sind die Begründungen des Richters haarsträubend. Alles was in dem ganzen Prozess fraglich ist, wird zu Gunsten des Klägers angenommen.
Auch die AGB des Inkassos werden anders interpretiert und einfach unterstellt, dass die Kosten dem Kläger enstanden sind und auch gezahlt wurden. Der Vertrag mit dem Inkasso wurde aber vom Kläger ganz offensichtlich nicht vorgelegt.
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