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Mahnung bei Schwarzfahren von Kindern (unter 14)

11. Juni 2015 Thema abonnieren
 Von 
schutzmann2
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 14x hilfreich)
Mahnung bei Schwarzfahren von Kindern (unter 14)

Meine Tochter (13 Jahre) ist in der S- Bahn (DB) erwischt worden. Sie fuhr mit einer Fahrkarte, hatte aber 1 Zone zu wenig gestempelt. Jetzt kam eine Fahrpreisnacherhebung von 40.- - also wie Schwarzfahren. Habe bei der DB um eine "kulantere Lösung" gebeten, aber darauf lassen sie sich nicht ein. Wenn meine Tochter (also ich) nicht die € 40.- zahle, würde es an ein Inkassounternehmen gehen. Wie ist da die rechtliche Situation? In einem anderen Forum las ich Fälle, wo es um Inkasso und 17 jährige ging. Ist das bei mir (mit meiner 13 jährigen Tochter) anders?

Post vom Inkassobüro?

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32 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(105893 Beiträge, 37836x hilfreich)

Zitat:
Jetzt kam eine Fahrpreisnacherhebung von 40.- - also wie Schwarzfahren.

Das IST Schwarzfahren.
Und eine Straftat. Die hier noch nicht verfolgt wird, weil die Tochter noch nicht alt genug ist.
Aber die zivilrechtliche Verfolgung von diesen Ansprüchen ist davon nicht betroffen



Zitat:
Wenn meine Tochter (also ich) nicht die € 40.- zahle, würde es an ein Inkassounternehmen gehen.

Und dann geht es irgendwann vor ein Gericht und dann sind es statt 40 EUR ganz schell mal 400 EUR...



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
vundaal76
Status:
Master
(4880 Beiträge, 1907x hilfreich)

Zitat:
Und dann geht es irgendwann vor ein Gericht und dann sind es statt 40 EUR ganz schell mal 400 EUR...


Die EUR 40 sind aber nur durchsetzungsfähig, wenn ein wirksamer Beförderungsvertrag geschlossen wurde.
Der Beförderungsvertrag ist aber nur schwebend unwirksam.

Zitat:
Habe bei der DB um eine "kulantere Lösung" gebeten,


Schriftlich? Was stand da drin? Man muss eben aufpassen, dass diese Bitte nicht als Zustimmung des Beförderungsvertrag gewertet werden kann.

Mein Tip: nicht zahlen!

7x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
schutzmann2
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 14x hilfreich)

Oops, was ist jetzt? Warum schreiben dann alle in den anderen Foren hier (weiß nicht, wie man zitieren kann, ohne die Seite zu verlassen), es sei z.B. bei 17- jährigen bei Schwarzfahren kein Inkasso möglich etc.? Sie schreiben nun, es könne tatsächlich bei meinem nicht strafmündigen Kind (unter 14) zu einem Inkasso- Verfahren kommen und ich müsse dann bis € 400.- rechnen? Was ist an meinem Fall anders?

8x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
thehellion
Status:
Philosoph
(13873 Beiträge, 6389x hilfreich)

Bin anderer Meinung wie @harry
Strafrechtlich und zivilrechtlich würde nichts passiern

Aus pädagogischen Gründen könnte man der Tochter die Zahlung der 40 anheimstellen bzw vom Taschengeld abziehen

Ich persönlich würde die Differenz ( 1 Zone) plus 3 € Bearbeitungsgebühr zweckgebunden an die DB Überweisen und später gegenüber dem Inkasso die Forderung unter Anheimstellung des rechtswegens schriftlich zurückweisen

Signatur:

EX Inkasso MA - keine juristischen Fachkenntnisse

3x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
schutzmann2
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 14x hilfreich)


Zitat (von vundaal76):
Zitat:Und dann geht es irgendwann vor ein Gericht und dann sind es statt 40 EUR ganz schell mal 400 EUR...
Die EUR 40 sind aber nur durchsetzungsfähig, wenn ein wirksamer Beförderungsvertrag geschlossen wurde.
Der Beförderungsvertrag ist aber nur schwebend unwirksam.
Zitat:Habe bei der DB um eine "kulantere Lösung" gebeten,
Schriftlich? Was stand da drin? Man muss eben aufpassen, dass diese Bitte nicht als Zustimmung des Beförderungsvertrag gewertet werden kann.
Mein Tip: nicht zahlen!


Das hört sich wieder anders an als von Hary van Seil...
An Vundaal: Ja, schriftlich: Man kann nur per Mail, auf deren Internetseite eine Antwort, einen Einspruch schreiben (es generiert keine Kopie- es kommt nur eine Bestätigung, dass dort etwas eingegangen ist). Danach folgt schriftlich die Ablehnung und die Aufforderung zu zahlen. Mit welchem Satz, oder Wort, habe ich einen "Beförderungsvertrag zugestimmt"? Ich hab, soweit ich mich erinnern kann, beschrieben, dass meine Tochter gefahren ist, eine Karte dabei hatte und die fehlende Zone nicht gestempelt hat. Und ob man das nicht kulanter lösen könnte?
Und: Ist dieser Beförderungsvertrag nicht schon dann zustande gekommen, wenn meine Tochter dem Schaffner sagt, dass sie mit dieser Bahn reisen möchte? Wie kann man sich auf einen "nicht abgeschlossenen Vertrag" berufen?
Hat es eine Bewandtnis, dass meine Tochter 13 oder 17 war?

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(105893 Beiträge, 37836x hilfreich)

Nicht jeder Vertrag den Minderjährige schließen ist schwebend unwirksam, siehe § 110 BGB .



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort


#8
 Von 
thehellion
Status:
Philosoph
(13873 Beiträge, 6389x hilfreich)


AG Hamburg: Urt. v. 24.04.1986 - 22b C 708/85 (NJW 1987, 448 )
Ein Minderjähriger, der vergessen hat, den Fahrschein für die Hamburger Hochbahn zu lösen, ist zur Zahlung eines erhöhten Entgelts nicht verpflichtet, da ihm der Abschluss eines Beförderungsvertrages von seinem gesetzlichen Vertreter nur unter der Voraussetzung des Erwerbs einer Fahrkarte genehmigt wurde (Leitsatz der Red.).
Prof. Dr. Harder, Manfred: Minderjährige Schwarzfahrer. In: NJW 1990, 857-864
Der Beitrag kommt zu dem Ergebnis, dass weder vertragliche noch deliktische noch bereicherungsrechtliche Ansprüche begründet sind, wenn minderjährige „Schwarzfahrer" in einem Bahnbus, einer Eisenbahn oder einer Straßenbahn „erwischt" werden.
AG Bergheim: Urt. v. 15.10.1998 - 23 C 166/98 (NJW-RR 2000, 202 -204)
Der Anspruch auf ein erhöhtes Beförderungsentgelt gegen einen minderjährigen Schwarzfahrer lässt sich wegen der vorrangigen Minderjährigenschutzvorschriften des BGB weder aus Vertrag noch Gesetz ableiten (Leitsatz der Red.).
AG Jena: Urt. v. 05.07.2001 - 22 C 21/01 (NJW-RR 2001, 1469 )
Mangels wirksamen Vertragsabschlusses kann von dem minderjährigen Schwarzfahrer ein erhöhtes Beförderungsentgelt nicht gefordert werden (Leitsatz der Red.).
AmtsgerichtGüstrow (Az.: 60 C 766/06 vom 16.11.06) besteht gegenüber dem Minderjährigen kein Anspruch auf ein erhöhtes Beförderungsentgelt in Höhe von 40,00

Wikipedia

Rechtliche Situation bei Kindern und Jugendlichen

Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren können, da sie nicht oder nur beschränkt geschäftsfähig sind, im Fall des Schwarzfahrens nicht vom Verkehrsunternehmen zu Zahlung des erhöhten Beförderungsgeldes gezwungen werden, soweit das Beförderungsverhältnis zivilrechtlicher Natur ist. Kinder unter 7 Jahren können einen entgeltlichen Beförderungsvertrag nicht (§ 104
, § 105
BGB), Jugendliche im Alter zwischen 7 und 18 Jahren nicht wirksam ohne Zustimmung der Eltern (§ 106
, § 107
BGB) abschließen. Ist die Fahrt nicht bereits von einer (auch konkludenten) Einwilligung gedeckt (z. B. wenn der Weg zur Schule regelmäßig mit Bus oder Bahn erfolgt – was aber nur bei Fahrten mit gültigem Fahrschein anzunehmen ist) und erfolgt keine nachträgliche Genehmigung, so ist ein Vertrag, auf den sich das Beförderungsunternehmen berufen könnte, wegen § 108
BGB nicht wirksam zustande gekommen.[25]

Ein Bereicherungsanspruch kommt dagegen in Betracht, § 812
Abs. 1 Satz 1, 1. oder 2. Alt., § 818
BGB, ebensowie ein deliktischer Anspruch wegen Verletzung eines Schutzgesetzes, § 823
Abs. 2 BGB i.V.m. § 265a
StGB (siehe „Flugreisefall"). Dass der Schaden bzw. der Wert der Bereicherung an die Höhe des erhöhten Beförderungsgeldes heranreicht, ist zu bezweifeln – beweisen muss dies in jedem Fall das Verkehrsunternehmen. Die Eltern selbst sind zum Schadensersatz jedenfalls dann nicht verpflichtet, wenn sie ihrer Aufsichtspflicht entsprochen haben, § 832
, § 823
BGB i.V.m. § 265a
StGB. Vertraglich haften sie ebenso wenig wie die Kinder und Jugendlichen.

Da die Verkehrsunternehmen nicht auf diesen Umstand hinweisen und auch bei Kindern und Jugendlichen mit den üblichen Methoden das erhöhte Beförderungsentgelt erheben (1. Mahnung, 2. Mahnung, Inkassobüro, Rechtsanwalt, gerichtliches Mahnverfahren mit der Möglichkeit zum Widerspruch), zahlen die Kinder und Jugendlichen oder Eltern oft bereitwillig ohne Rechtsgrund.



-- Editiert von thehellion am 11.06.2015 22:05

Signatur:

EX Inkasso MA - keine juristischen Fachkenntnisse

7x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
schutzmann2
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 14x hilfreich)

Zitat (von thehellion):
Bin anderer Meinung wie @harry
Strafrechtlich und zivilrechtlich würde nichts passiern

...weil sie unter 14 ist? Auch wenn man googelt, findet man im Netz viele Antworten, dass nichts passieren würde. Irgendwo las ich auch, dass dies bereits in Jura- Examina schon einmal ein Thema war. Deswegen war ich tatsächlich auch über @ Harrys Meinung so erstaunt...vielleicht ist die "Straftat" meiner Tochter tatsächlich anders geartet.

Zitat (von thehellion):
Aus pädagogischen Gründen könnte man der Tochter die Zahlung der 40 anheimstellen bzw vom Taschengeld abziehen

Sie musste schon Gartenarbeit leisten ;-). Für 40.- muss sie aber nochmals ran :-)

Zitat (von thehellion):
Ich persönlich würde die Differenz ( 1 Zone) plus 3 € Bearbeitungsgebühr zweckgebunden an die DB Überweisen und später gegenüber dem Inkasso die Forderung unter Anheimstellung des rechtswegens schriftlich zurückweisen


Danke für den Tipp! Was könnte man denn schreiben, dass man z.B. § XXX gar nicht zahle müsse... man könnte ja dann noch etwas anbieten , damit man sich doch noch einigt.

Alle, die hier schon geantwortet haben: Vielen Dank für die Hilfe!

1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
thehellion
Status:
Philosoph
(13873 Beiträge, 6389x hilfreich)

So oder so wirst Du bzw die Tochter Post bekommen (Masseninkasso)

So sieht eine typische Standartantwort aus wenn man die Forderung aufgrund der Minderjährigleit zurückgewiesen hat :


"Unsere Auftraggeberin vertritt die Auffassung, dass die in Rede stehende Schwarzfahrt des Kindes durch eine Generaleinwilligung gedeckt ist. Insoweit weist sie auf die diesbezüglichen Urteile hin, wonach eine generelle Einwilligung der Eltern in Fahrten ohne gültigen Ausweis zumindest in den Fällen angenommen wird, in denen die angetretene Fahrt innerhalb der Grenzen war, die man einem Jugendlichen in diesem Alter setzt ( AG Köln, Urteil vom 9.07.86-119 C 68/86 ).Dass Sie sich auf das Fehlen der Zustimmung zum Abschluss des Beförderungsvertrages berufen, ist nach Auffassung unserer Auftraggeberin ohne Belang. Minderjährige sind berechtigt, öffentliche Verkehrsmittel zu benutzen, da die Unternehmer öffentlicher Verkehrsbetriebe gemäß den einschlägigen Bestimmungen auch diesen Personen gegenüber einer Beförderungspflicht unterliegen. Naturgemäß ist es dem Unternehmer derartiger Betriebe nicht möglich, die im Einzelfall vorliegende Zustimmung der gesetzlichen Vertreter zu überprüfen. Aus dem gesichtspunkt der rechtssicherheit muss diese daher als gegeben angenommen werden. Diese Zustimmung kamm im übrigen gemäß § 107 BGB durch die Überlassung der erforderlichen Mittel zu diesem Zweck oder zur freien Verfügung auch als gegeben vorausgesetzt werden.daraus ergibt sich, dass es den gesetzlichen Vertretern grundsätzlich nicht gestattet sein kann, sich auf die fehlende Zustimmung zu berufen.Wir fordern Sie hiermit auf, die derzeit offene Gesamtforderung..."


Schläft irgendwann ein

Nur wenn die Tochter jetzt permanent anfängt schwarz zu fahren könnte das irgendwann ins auge gehen
( Strafverfolgung aufgrund von Beförderungserschleichung nach dem Jugendstrafrecht sowie kann der Beförderer den Jugendlichen von der Benutzung seiner Verkehrsmittel befristet ausschließen.)



-- Editiert von thehellion am 11.06.2015 22:24

Signatur:

EX Inkasso MA - keine juristischen Fachkenntnisse

5x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Lifeguard
Status:
Student
(2906 Beiträge, 1310x hilfreich)

Ich würde der Bahn per Einschreiben den Vertrag als Unwirksam erklären. Vor allem wird sich ein Kind wohl mal bei einem Ticket irren dürfen.
Weiterhin würde ich der Bahn die Vorderung strittig stellen und ihr untersagen, diese durch ein Inkasso beitreiben zu lassen und/oder diese abzutreten. Sollten Sie andere Meinung sein, würde ich der Bahn raten den Rechtsweg zu bestreiten.
Kommt dann jedoch dennoch nochmal post aus Baden Baden würde ich sowohl den Hessischen Datenschutz (Sitz DB Vertrieb) als auch den Baden Würtenberger Datenschutz informieren.
Dann kommt sehr schnell ein Brief, dass alles ausgebucht ist.

5x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16078x hilfreich)

Wichtig ist natürlich auch, dass dies nicht auf einem der üblichen Wege passiert ist, denn dann hat man als Erziehungsberechtigter gravierende Argumentationsprobleme. Wenn das Kind beispielsweise auf dem direkten Weg zur Schulde erwischt wird, kann man sich nicht so leicht damit herausreden, dass man die Fahrt gar nicht genehmigt habe... Das sei aber nur mal nebenbei erwähnt.
Ich vermute mal, dass sie wirklich beispielsweise einfach mit Freundinnen irgendwo hin fuhr, wo sie eigentlich nicht hingedurft hätte bzw. wo klar die Abrede stand: Bezahle vorher einen Fahrschein.

Sobald Mädel 18 wird, ist es vorbei mit lustig, daher wie oben schon steht: Aus pädagogischen Gründen lieber noch 5 mal Gartenarbeit machen lassen, denn das kann später bös ins Auge gehen, wenn sie öfter erwischt wird, weil sie einfach zu zerstreut ist. Da fragt niemand, ob man das absichtlich machen wollte, wenn es öfter passiert, das wird dann einfach so interpretiert.

Signatur:

Mitglied im AK Inkassowatch. Anfragen per PM. Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Siche

2x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
JogyB
Status:
Bachelor
(3155 Beiträge, 3137x hilfreich)

Zitat:
Ich persönlich würde die Differenz ( 1 Zone) plus 3 € Bearbeitungsgebühr zweckgebunden an die DB Überweisen

Das würde ich dann aber nur mit dem Vermerk "Kulanz, keine Anerkennung der Rechtspflicht" (falls es für den Verwendungszweck zu lang ist, sinnerhaltend kürzen) machen. Denn ansonsten könnte man daraus eine nachträgliche Zustimmung konstruieren.

Ansonsten sehe ich hier auch keine Pflicht zur Zahlung. Die Argumentation des AG Köln über die Generalvollmacht und das Einschließen von Schwarzfahrten in diese über §242 BGB ist zwar durchaus korrekt, das "Eine Aushöhlung des im Bürgerlichen Gesetzbuch verankerten Minderjährigenschutzes liegt nicht vor." halte ich aber für grob falsch. Was nutzten die ganzen Schutzvorschriften denn, wenn im Zweifelsfall der Minderjährige durch die Hintertür über Vertragsstrafe oder Schadenersatz dann doch zahlen muss.

4x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
meri
Status:
Master
(4821 Beiträge, 1816x hilfreich)

Diese Meinung kann man natürlich auch vertreten:



AG Siegburg
Entscheidungsdatum: 31.05.2001
Aktenzeichen: 6 C 132/01
Dokumenttyp: Urteil
Quelle: juris Logo
Zitiervorschlag: AG Siegburg, Urteil vom 31. Mai 2001 – 6 C 132/01 –, juris Zitiervorschlag
Tenor
Der Vollstreckungsbescheid vom 06.03.2001 wird mit der Maßgabe aufrechterhalten, dass die Beklagte verurteilt wird, an die Klägerin 60,00 DM nebst 10 % Zinsen seit dem 21.10.2000 sowie 10,00 DM vorgerichtliche Mahnkosten zu zahlen.

Im Übrigen wird der Vollstreckungsbescheid aufgehoben und die Klage abgewiesen.

Die Beklagte hat die weiteren Kosten des Rechtsstreits zu tragen.

Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar.

Gründe
1
Die Klage ist zum ganz überwiegenden Teil begründet.

2
Der Einspruch der Beklagten gegen den Vollstreckungsbescheid vom 06.03.2001 ist form- und fristgerecht eingelegt worden. Es war demnach auszusprechen, dass die im Vollstreckungsbescheid enthaltene Entscheidung zum überwiegenden Teil aufrechtzuerhalten ist (§ 343 ZPO ).

3
Denn der Klägerin steht gemäß § 631 BGB ein Anspruch auf Zahlung des erhöhten Beförderungsentgeltes von 60,00 DM zu, weil die Beklagte am 22.09.2000 gegen 13.43 Uhr die Linie FFF der Klägerin ohne gültigen Fahrausweis benutzt hat. Einen solchen hat sie auch später nicht vorgelegt.

4
Bereits durch Einsteigen in das Fahrzeug der Klägerin ist der Beförderungsvertrag zwischen der Klägerin und der Beklagten zustande gekommen. Auch dass die Beklagte minderjährig ist, ändert hieran nichts, weil die Beklagte die Leistung der Klägerin im Einverständnis mit ihrem gesetzlichen Vertreter in Anspruch genommen hat. Durch Abschluss dieses Beförderungsvertrages sind auch die Bestimmungen der Verordnung über die allgemeinen Beförderungsbedingungen für den Verkehrsverbund Rhein-Sieg Vertragsinhalt zwischen den Parteien geworden. Insoweit findet das AGB-Gesetz keine Anwendung. Gemäß § 9 der Beförderungsbedingungen des Gemeinschaftstarifs für den Verkehrsverbund Rhein-Sieg ist ein erhöhtes Beförderungsentgelt von 60,00 DM dann zu zahlen, wenn der Fahrgast über keinen entsprechenden Fahrausweis verfügt. Demnach ist die Beklagte zur Zahlung des streitgegenständlichen Betrages verpflichtet.

5
Der Zinsanspruch folgt aus §§ 284 , 288 BGB , weil die Beklagte trotz Fristsetzung durch die Klägerin auf den 20.10.2000 den streitgegenständlichen Betrag nicht bezahlt hat. Sie befindet sich demnach seit dem 21.10.2000 mit der Zahlung in Verzug. Gemäß § 9 Abs. 2 der Beförderungsbedingungen kann die Klägerin auch ein Bearbeitungsentgelt von 10,00 DM verlangen.

6
Die von der Klägerin geltend gemachten Auskunftskosten in Höhe von 7,00 DM kann sie jedoch nicht verlangen, weil sie es versäumt hat, ihren Anspruch hierauf zu begründen. In dieser Höhe war der Vollstreckungsbescheid demnach aufzuheben.

7
Die Kostenentscheidung beruht auf § 92 Abs. 2 ZPO .

8
Die Entscheidung über die vorläufige Vollstreckbarkeit findet ihre gesetzliche Grundlage in den §§ 708 Nr. 11 , 711 , 713 ZPO .

9
Streitwert: 60,00 DM

1x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16078x hilfreich)

Zitat:
weil die Beklagte die Leistung der Klägerin im Einverständnis mit ihrem gesetzlichen Vertreter in Anspruch genommen hat

Und genau das ist ja der Knackpunkt bei der Frage. Wenn die Eltern ihr Einverständnis geben, gibt es auch keine Hintertür über den Minderjährigkeitsschutz. Denn dann liegt ein wirksamer Vertrag vor. Punkt aus.

Signatur:

Mitglied im AK Inkassowatch. Anfragen per PM. Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Siche

2x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
vundaal76
Status:
Master
(4880 Beiträge, 1907x hilfreich)

Zitat:
Du wirst zahlen müssen, es kann nur teuer werden.

Da ist nicht schwebend unwirksam, die 13 Jährige hat kein Auto gekauft. Lass dich nicht veräppeln. Soche Sachen sind im § 110 BGB Taschengeldparagraf bedeckt.


Meine Güte!!!

Zitat:
§ 110 Bewirken der Leistung mit eigenen Mitteln

Ein von dem Minderjährigen ohne Zustimmung des gesetzlichen Vertreters geschlossener Vertrag gilt als von Anfang an wirksam, wenn der Minderjährige die vertragsmäßige Leistung mit Mitteln bewirkt, die ihm zu diesem Zweck oder zu freier Verfügung von dem Vertreter oder mit dessen Zustimmung von einem Dritten überlassen worden sind.


§ 110 BGB greift hier nicht, da das richtige Ticket nicht bezahlt (bzw. bewirkt) wurde.

3x Hilfreiche Antwort


#18
 Von 
drkabo
Status:
Wissender
(14098 Beiträge, 8561x hilfreich)


Die Rechtslage ist durchaus kompliziert.
Die pauschale Antwort, dass ein erhöhtes Beförderungsentgelt gegen Minderjährige grundsätzlich nicht durchsetzbar ist, ist in der Pauschalität eindeutig falsch.
Auf vielen Internetseiten wird zwar beahauptet, dass Minderjährige nicht zahlen müssen. Es gibt zwar viele entsprechende Urteile - in den meisten Fällen war das Verkehrsunternehmen aber einfach zu blöd, die 40€ korrekt einzuklagen.
Dass die 40€ durchaus eintreibbar sind, wenn(!) sich das Verkehrsunternehmen entsprechend Mühe macht, zeigt auch das von meri zitierte Urteil.

Ich verweise ausdrücklich mal auf einen älteren, ähnlichen Thread, wo auch eine Anwaltsmeinung verlinkt ist:
http://www.123recht.net/Inkasso-an-minderjaehrige-rechtens-__f464660.html

In der Praxis ist es aber so, dass sich die Verkehrsunternehmen die entsprechende Mühe eben nicht machen.
Von daher schließe ich mich thehellion an:

Zitat:
Schläft irgendwann ein

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

2x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
thehellion
Status:
Philosoph
(13873 Beiträge, 6389x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Zitat:weil die Beklagte die Leistung der Klägerin im Einverständnis mit ihrem gesetzlichen Vertreter in Anspruch genommen hat
Und genau das ist ja der Knackpunkt bei der Frage. Wenn die Eltern ihr Einverständnis geben, gibt es auch keine Hintertür über den Minderjährigkeitsschutz. Denn dann liegt ein wirksamer Vertrag vor. Punkt aus.


Eben nicht (siehe obige urteile)

Signatur:

EX Inkasso MA - keine juristischen Fachkenntnisse

1x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
drkabo
Status:
Wissender
(14098 Beiträge, 8561x hilfreich)



Zitat:
Eben nicht (siehe obige urteile)

Die Meinung der AG Hamburg und Jena wird zwar von vielen, aber eben nicht von allen Gerichten geteilt.

Ich persönlich finde die Konstruktion "Wir als Eltern haben dem Kind zwar erlaubt mit der Bahn zu fahren, aber die Erlaubnis soll nicht gelten, wenn es sich um eine Schwarzfahrt handelt" auch abenteuerlich. Schließlich handelt es sich im Prinzip um einen geheimen (und deshalb unbeachtlichen) Vorbehalt im Sinne des §116 BGB .

Wie schon hier (und auch in älteren Beiträgen von mir) anklang, bin ich durchaus der Überzeugung, dass mit entsprechender Argumentation das erhöhte Beförderungsentgelt auch gegen Minderjährige durchsetzbar ist.

Ich finde es schade, dass diese Frage wohl nie einer obergerichtlichen Klärung zugeführt werden wird. Aufgrund des geringen Streitwerts sind Berufugen ja i.d.R. unzulässig.

Die Motivation besteht auch nicht.
Vor einigen Monaten war in meiner lokalen Zeitung auch ein Interview mit einem Verantwortlichen der lokalen Verkehrsbetriebe. Am Rande wurde auch das Thema Schwarzfahren bei Minderjährigen angeschnitten. Und es wurde durch die Blume zum Ausdruck gebracht, dass man bei Jugendlichen zwar Druck machen würde, letztendlich aber nicht klagt. Denn wenn ein Gericht das Zahlungsverlangen über die 40€ (aus welchem Grund auch immer) doch zurückweisen würde, würden noch mehr Minderjährige motiviert, schwarz zu fahren.


Aber wo wir hier den konkreten Ausgangsfall ohnehin schon verlassen haben und in eine allgemeine Diskussion übergegangen sind:
Was ist eigentlich, wenn ein Minderjähriger beim Ladendiebstahl erwischt wird. Muss er dann auch die Fangprämie bezahlen?
Oder fällt sie flach, weil die Eltern maximal mit einem Einkauf im Laden, nicht aber mit einem Diebstahl im Laden einverstanden waren?
Diese Frage ist durchaus erst gemeint und ich bin sehr an Antworten interessiert.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

1x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
thehellion
Status:
Philosoph
(13873 Beiträge, 6389x hilfreich)

Zitat:
Denn wenn ein Gericht das Zahlungsverlangen über die 40€ (aus welchem Grund auch immer) doch zurückweisen würde, würden noch mehr Minderjährige motiviert, schwarz zu fahren.


Die Argumentation des Lokalblattes hinkt
Die Gerichte haben es in der Vergangenheit zurückgewiesen würden es jetzt doch auch zurückweisen
Trotzdem ist kein Schwarzfahreransturm zu erkennen

Außerdem ist der Kenntnisstand sehr niedrig
Ein Teil zahlt ja trotzdem obwohl es sogar in Wiki steht

Und dann knickt so mancher ein wenn die Infoscore und Haas Briefe kommen
ERGO : Nichts für Weicheier
Zitat:

Was ist eigentlich, wenn ein Minderjähriger beim Ladendiebstahl erwischt wird. Muss er dann auch die Fangprämie bezahlen?
Oder fällt sie flach, weil die Eltern maximal mit einem Einkauf im Laden, nicht aber mit einem Diebstahl im Laden einverstanden waren?


Man kann aber nicht Ladendiebstahl mit Beförderungserschleichung vergleichen

Folgendes dazu gefunden
Zitat:
Die Rechtslage ist eindeutig, sagt Peter Lassek, Anwalt der Verbraucherzentrale Hessen. Wenn Eltern ihre Aufsichtspflicht nicht verletzen, haften sie nicht für ihre Kinder und müssen daher auch nicht zahlen. Dass Zwölf- oder 14-Jährige alleine shoppen gehen, sei üblich und daher kein Verstoß gegen die Aufsichtspflicht. Theoretisch komme jedoch eine Haftung der Minderjährigen in Betracht. Unternehmen könnten Fangprämien oder Schadensersatz auf zivilrechtlichem Weg direkt von den Kindern und Jugendlichen einklagen. In einem solchen Verfahren müsse dann ein Gutachter die individuelle Einsichtsfähigkeit des Kindes prüfen.

In der Praxis dürfte das selten passieren. Bernhard Olp, Vizepräsident des Amtsgerichts Frankfurt, hat bei 20 000 Zivilverfahren jährlich noch nie von einem solchen Verfahren gegen Minderjährige gehört. Für den Kläger, sagt er, lohne sich der Aufwand kaum. Es entstünden hohe Verfahrenskosten, die im Zweifel niemals einzutreiben seien.
http://www.fr-online.de/rhein-main/junge-ladendiebe-geschaeft-mit-der-scham,1472796,2961050.html

Signatur:

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1x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
drkabo
Status:
Wissender
(14098 Beiträge, 8561x hilfreich)

Zitat:
Man kann aber nicht Ladendiebstahl mit Beförderungserschleichung vergleichen

Man kann aber zumindest die Argumente bezüglich der Durchsetzbarkeit vergleichen.

Zitat:
Die Rechtslage ist eindeutig, sagt Peter Lassek, Anwalt der Verbraucherzentrale Hessen. Wenn Eltern ihre Aufsichtspflicht nicht verletzen, haften sie nicht für ihre Kinder und müssen daher auch nicht zahlen. Dass Zwölf- oder 14-Jährige alleine shoppen gehen, sei üblich und daher kein Verstoß gegen die Aufsichtspflicht. Theoretisch komme jedoch eine Haftung der Minderjährigen in Betracht. Unternehmen könnten Fangprämien oder Schadensersatz auf zivilrechtlichem Weg direkt von den Kindern und Jugendlichen einklagen. In einem solchen Verfahren müsse dann ein Gutachter die individuelle Einsichtsfähigkeit des Kindes prüfen.

Bei Schwarzfahren müssen die Eltern ja auch nicht die Kosten für die Kinder bezahlen - wenn wer bezahlen muss, dann die Kinder selbst. Das steht ja außer Frage. Im von meri zitierten Fall hat das Verkehrsunternehmen ja auch richtigerweise das Kind selbst (und nicht die Eltern) erfolgreich verklagt.
Aber bei der Frage, ob die Fangprämie von dem Kind / Jugendlichen eingetrieben werden kann, sagt auch der Verbaucheranwalt nicht grundsätzlich nein.
Wenn beim Schwarzfahren das Argument "eine Einwilligung der Eltern nur Nutzung des öffentlichen Nahverkehrs deckt keine Schwarzfahrten ab" zieht (was es bei den Amtgerichen Hamburg und Jena ja offensichtlich tut), dann müsste bei einem Ladendiebstahl ja auch das Argument "die Einwilligung der Eltern zum Betreten des Ladens durch das Kind deckt nur einen regulären Einkauf, aber keinen Diebstahl ab" durchdringen. Nach der Logik müssten doch Minderjährige keine zivilrechtliche Haftung für Diebstähle fürchten müssen. Reductio ad absurdum.
(Strafrecht natürlich außen vor - aber das ist beim Schwarzfahren ja auch so.)

Zitat:
In der Praxis dürfte das selten passieren. Bernhard Olp, Vizepräsident des Amtsgerichts Frankfurt, hat bei 20 000 Zivilverfahren jährlich noch nie von einem solchen Verfahren gegen Minderjährige gehört. Für den Kläger, sagt er, lohne sich der Aufwand kaum. Es entstünden hohe Verfahrenskosten, die im Zweifel niemals einzutreiben seien.

Damit sind wir wieder parallel zum Schwarzfahren.
Es ist nicht so, dass das erhöhte Beförderungsentgelt nicht gegen Minderjährige durchgesetzt werden könnte.
Es macht sich halt nur keiner die Mühe - weil der Kosten-Nutzen-Quotient ungünstig ist.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

1x Hilfreiche Antwort



#25
 Von 
thehellion
Status:
Philosoph
(13873 Beiträge, 6389x hilfreich)

Zitat:
Das steht ja außer Frage. Im von meri zitierten Fall hat das Verkehrsunternehmen ja auch richtigerweise das Kind selbst (und nicht die Eltern) erfolgreich verklagt.

Wer weiß was da konkred im Vorfeld vorgefallen sein muß

Bei dem vom Inkassobüro Infoscore z.b standartgemäs im Bausteinschrteiben genannten Urteil AG Köln Aktenzeichen: 119 C 68/86 ( siehe Post 10 ) ist zu ersehen das das mindetjährige Mädchen 3 mal in kurzem Zeitabstand ohne Fahrkarte gefahren ist : http://www.schweizer.eu/bibliothek/urteile/index.html?id=996

Signatur:

EX Inkasso MA - keine juristischen Fachkenntnisse

1x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16078x hilfreich)

Zitat:
sie kann wirksam Verträge abschließen, die sie mit den ihr zur Verfügung gestellten Mittel bedienen kann. Das dürfte hier m.E. zweifellos der Fall sein.

Nein, gerade nicht. Vielleicht hilft folgendes, etwas Licht ins Dunkel zu bringen: http://www.jura.uni-koeln.de/uploads/media/Eis_statt_Ticket.pdf
Lies dir insbesondere mal in dieser Meinung durch, wieso der Taschengeldparagraph gerade nicht ziehen kann. Interessant der Verweis auf ein BGH-Urteil älteren Semesters, denn das ist dem hiesigen Fall doch sehr ähnlich.

Das Fazit war, dass man den üblichen Tarifpreis zahlen müsse. Mehr aber nicht. Also nicht gerade unlogisch, wieso der Autor hier beim öffentlichen Nahverkehr auf dasselbe Fazit kommt. Da aber hier der Fahrschein gekauft, nur nicht korrekt entwertet ist ja mit einer Entwertung alles passiert und Anspruch aufs erhöhte Beförderungsendgeld gibt es nicht, da sonst die unlösbare Problematik mit den schwebend unwirksamen Verträgen aufgeworfen wird.

Gut gelungen finde ich auch den recht kurzen Vergleich mit einem ausdrücklichen Genehmigen der Schwarzfahrt. Etwa der Situation, dass Muttern ins Krankenhaus fahren musste und Bub aufm Handy anruft und sagt "Du, ich bin mit Klein Lisa im Krankenhaus XY, nicht zuhause. Komm sofort nach der Schule mit der Bahn hin. Egal ob du ein Ticket hast oder nicht, lass dich nicht vom Kontrolleur erwischen."

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#27
 Von 
schutzmann2
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 14x hilfreich)

Ich finde alle Beiträge sehr interessant! Danke Ihnen!
Es ist bei meiner Tochter tatsächlich so, dass sie ohne mein Wissen zu einer Freundin gefahren ist. Sie war der festen Überzeugung, dass ihr Fahrschein der richtige war (klar, Unwissen schützt nie!), nur, es unterstreicht, dass es eine "eigenverantwortliche Tat" einer strafunmündigen Person war.
Auch die darauf folgende Diskussion ... sehr interessant. Ich muss nur bald entscheiden, was ich nun mache. ;-) :devilangel:

Zitat (von Lifeguard):

Kommt dann jedoch dennoch nochmal post aus Baden Baden würde ich sowohl den Hessischen Datenschutz (Sitz DB Vertrieb) als auch den Baden Würtenberger Datenschutz informieren.
Dann kommt sehr schnell ein Brief, dass alles ausgebucht ist.


Das mit dem Datenschutz habe ich nicht verstanden - aber es ist ja zur Zeit ein "großes Thema".

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#28
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24966 Beiträge, 16078x hilfreich)

Die Baden-Badener haben ein anderes Problem. Das war glaube auch hier mal ein kurzes Thema: Die Fahrpreisnacherhebungs-Mahnung kommt offensichtlich bereits von denen. Das heißt: Die übernehmen bereits den normalen Mahnbrief. Wieso dann der zweite Mahnbrief, auf dem dann lediglich "Inkasso" und nicht mehr der Gläubiger selbst drauf steht, plötzlich mehr kosten soll, ist nicht erklärbar.
@schutzmann2: Hast du so einen ersten Mahnbrief bekommen? Hast du den Briefumschlag noch? Kommt der zufällig auch aus Baden-Baden? Oder dieselbe Bank/Kontoverbindung wie jetzt im Inkasso-Mahnbrief?

Die Entscheidung liegt bei dir. Ich würde nichts bezahlen und denen auch kurz erklären "Ne, Erlaubnis lag nicht vor, Tochter ist minderjährig. Wir bezahlen nichts."

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#29
 Von 
thehellion
Status:
Philosoph
(13873 Beiträge, 6389x hilfreich)

1 Zone zu wenig gestempelt von einer 13 Jährigen
Bevor das vor Gericht geht wird Ozzy Osbourne Papst

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EX Inkasso MA - keine juristischen Fachkenntnisse

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#30
 Von 
schutzmann2
Status:
Frischling
(26 Beiträge, 14x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):

@schutzmann2: Hast du so einen ersten Mahnbrief bekommen? Hast du den Briefumschlag noch? Kommt der zufällig auch aus Baden-Baden? Oder dieselbe Bank/Kontoverbindung wie jetzt im Inkasso-Mahnbrief?
Die Entscheidung liegt bei dir. Ich würde nichts bezahlen und denen auch kurz erklären "Ne, Erlaubnis lag nicht vor, Tochter ist minderjährig. Wir bezahlen nichts."


Ich habe noch gar keine Mahnung bekommen, sondern nur, dass ich eine Forderung in Höhe von €40.- an die Fahrpreisnacherhebungsstelle zu zahlen hätte. Dieser Brief kommt aus Baden- Baden. Ich hatte nur telefoniert, dass ich die Forderung bei einer "Erst- Tat" und mit einem Fahrschein, der exakt eine Zone zu wenig beinhaltete, als sehr hoch empfinde und auf eine kulantere Lösung hoffte. Ich hatte auch gesagt, dass meine Tochter unter 13 wäre und da sagte die Dame nichts darauf. Sie würden es nochmals diskutieren und haben mir dann eine schriftliche Absage erteilt (40.-).

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