Prüfgebühren von hWK

27. April 2018 Thema abonnieren
 Von 
12Meister
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)
Prüfgebühren von hWK

Hallo,

mich hat die Tage ein Schreiben einer Inkassogesellschaft erreicht in dem eine Prüfgebühr aus 2010 angemahnt wurde.
Die Prüfgebühr bestand aus einer Fortbildung die vom Berufsförderubgsdienst der Bundeswehr genehmigt war. Ich war acht Jahre Soldat und damals nach der Dienstzeit recht vogelfrei, weswegen ich mich um nichts groß gekümmer habe. Daher hat dieser Gebührenbescheid die BW wohl nie erreicht.
Wie dem auch sei. Ich habe kurz recherchiert und dem Inkassobüro mitgeteilt dass der Betrag gemäß BGB bereits verjährt sei, ohne zu wissen dass das bei der HWK öffentlich-rechtliche Forderungen sind. Daraufhin hat mich das Inkassounternehmen hingewiesen. Auch darauf, dass es sich bei der Forderung bereits um einen Titel handelt. Mit dazu hat es mir drei Anschreiben mit Aushilfeersuchen an die Kreisverwaltungen angehängt in deren Bezirk ich damals gewohnt habe (ich bin dreimal umgezogen, mittlerweile seit drei Jahren aber fest).
Gemäß Gebührenordnung der HWK verjähren die Forderungen nach 5 Jahren.
Jetzt ist meine Frage, da ich ja nie von einer Zwangsvollstreckung behelligt wurde, in wie weit kann ich hier Einspruch einlegen und welche Begründung ist zu geben?
Würde ein Hinweis auf die Gebührenordnung der HWK reichen, oder wurde die Verjährung bereits durch die Aushilfeersuchen gehemmt?
Versteht mich nicht falsch, ich weiß dass ich damals Mist gebaut habe, allerdings haben die sich auch 8 Jahre nicht gerührt...!

Post vom Inkassobüro?

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25 Antworten
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#1
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16160x hilfreich)

A) Seit wann weißt du von dem Bescheid, sprich: Wann hast du den erstmals gesehen?
B) Wurde er damals korrekt zugestellt bzw. hast du damals bei Zustellung noch unter dieser Adresse gewohnt, wo er zugestellt wurde?

Signatur:

Mitglied im AK Inkassowatch. Anfragen per PM. Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Siche

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#2
 Von 
12Meister
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Den Bescheid habe ich wohl 2010 bekommen an die Adresse unter der ich damals noch wohnhaft war.
Zugestellt wurde er per Post.

Das letzte Aushilfeersuchen an die Gemeinde in der ich aktuell wohnhaft bin ging im Aug. 2013 dort ein, zwar unter meinem alten Namen, aber das weiß die Gemeinde ja...!

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#3
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118615 Beiträge, 39607x hilfreich)

Und die Antwort auf Frage A)?



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#4
 Von 
12Meister
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

2010

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#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118615 Beiträge, 39607x hilfreich)

Nun, dann sind wohl alle Fristen abgelaufen.



Zitat (von 12Meister):
allerdings haben die sich auch 8 Jahre nicht gerührt...!

Titel im Rahmen der Zwangsvollstreckung gelten mindestens 30 Jahre - 8 jhre sind da gar nichts.
Im Gegenteil, erfahrene Gläubiger warten einige Jahre bis der Schuldner zu Geld gekommen ist und pfändet dann mit gutem Erfolg.



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Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#6
 Von 
Xipolis
Status:
Lehrling
(1744 Beiträge, 831x hilfreich)

Mal abgesehen davon, dass die HWK keine Hilfe eines Inkassounternehmens benötigt, denn diese bescheidet selbst und veranlasst auch selbst die Zwangsvollstreckung, würde ich folgendes machen:

Das Inkassounternehmen bitten eine Vollmachtsurkunde im Original vorzulegen aufgrund der vorgenannten Zweifel und hinsichtlich der Hauptforderung eine Abschrift des unbekannten Bescheids und eines entsprechenden Zustellnachweises wie Zustellurkunde (die es vermutlich nicht gibt, da einfache Zustellung mit Zustellvermutung) - da noch nie Zwangsvollstreckung erfolgt ist.

Man kann das schon strategisch abwehren, wenn man clever vorgeht, vermutlich ist anwaltliche Hilfe erforderlich, weil man hier aktiv abwehren muss.

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#7
 Von 
12Meister
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Nun, dann sind wohl alle Fristen abgelaufen.



Zitat (von 12Meister):
allerdings haben die sich auch 8 Jahre nicht gerührt...!

Titel im Rahmen der Zwangsvollstreckung gelten mindestens 30 Jahre - 8 jhre sind da gar nichts.
Im Gegenteil, erfahrene Gläubiger warten einige Jahre bis der Schuldner zu Geld gekommen ist und pfändet dann mit gutem Erfolg.


Danke schon mal.
Also alle Fristen abgelaufen meint die Fristen für die HWK sind vorbei?

Die Frage ist eben, wenn es keine Zwangsvollstreckung gegeben hat ist die Geschichte für die HWK aufgrund ihrer eigens gegebenen Gebührenordnung gelaufen?

Zitat (von Xipolis):
Mal abgesehen davon, dass die HWK keine Hilfe eines Inkassounternehmens benötigt, denn diese bescheidet selbst und veranlasst auch selbst die Zwangsvollstreckung, würde ich folgendes machen:

Das Inkassounternehmen bitten eine Vollmachtsurkunde im Original vorzulegen aufgrund der vorgenannten Zweifel und hinsichtlich der Hauptforderung eine Abschrift des unbekannten Bescheids und eines entsprechenden Zustellnachweises wie Zustellurkunde (die es vermutlich nicht gibt, da einfache Zustellung mit Zustellvermutung) - da noch nie Zwangsvollstreckung erfolgt ist.

Man kann das schon strategisch abwehren, wenn man clever vorgeht, vermutlich ist anwaltliche Hilfe erforderlich, weil man hier aktiv abwehren muss.


Also erstmal noch folgende Unterlagen vom Inkassounternehmen anfordern:
- Vollmachtsurkunde
- Abschrift des Bescheids
- Zustellnachweis
- ggf. Einleitung der Zwangsvollstreckung? (wobei das im ersten Schreiben des Inkassounternehmens erst angekündigt wurde)

Zum Zustellnachweis noch eine Frage: Was ist das?

Ein Titel ist der Gebührenbescheid, oder die Anordnung der Zwangsvollstreckung?

Ich kenne mich mit solchen Dingen eben gar nicht aus und ich finde trotz intensiver Suche im Internet nicht unbedingt hilfreiche Informationen. Evtl. nutze ich auch die falschen Suchbegriffe.

Danke für eure Hilfe.

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Xipolis
Status:
Lehrling
(1744 Beiträge, 831x hilfreich)

Zitat (von 12Meister):
Also alle Fristen abgelaufen meint die Fristen für die HWK sind vorbei?


Nein, das war damit nicht gemeint. Die Antwort bezogen sich darauf, dass Sie Aufgrund Ihrer Antwort #4 in 2010 haben scheinbar alles verfristen lassen.

Zitat:
Die Frage ist eben, wenn es keine Zwangsvollstreckung gegeben hat ist die Geschichte für die HWK aufgrund ihrer eigens gegebenen Gebührenordnung gelaufen?


Nein, diese Schlussfolgerung ist falsch.

Zitat (von Xipolis):
Also erstmal noch folgende Unterlagen vom Inkassounternehmen anfordern:
- ggf. Einleitung der Zwangsvollstreckung? (wobei das im ersten Schreiben des Inkassounternehmens erst angekündigt wurde)


Ich verstehe Ihrer Nachfrage bezüglich einer möglichen Zwangsvollstreckung nicht.

Zitat:
Zum Zustellnachweis noch eine Frage: Was ist das?

Ein Titel ist der Gebührenbescheid, oder die Anordnung der Zwangsvollstreckung?

Ich kenne mich mit solchen Dingen eben gar nicht aus und ich finde trotz intensiver Suche im Internet nicht unbedingt hilfreiche Informationen. Evtl. nutze ich auch die falschen Suchbegriffe.

Danke für eure Hilfe.


Ein Zustellnachweis ist das wörtlich ein Nachweis über die Zustellung des Bescheids in 2010 bei Ihnen, da ich zuerst den Eindruck hatte, sie kennen den Bescheid nicht. Beispielsweise eine Zustellurkunde.

Ich kann und werde hier allerdings keine Detailanleitung zum Zurechtbiegen geben zumal ich nicht weis, wie Sie sich in der Vergangenheit verhalten haben und Sie laut Ihrer Antwort #4 den Bescheid auch tatsächlich in 2010 erhalten haben.

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#9
 Von 
12Meister
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Entschuldigung, aber wieso ist meine Schlussfolgerung dann falsch? Das verstehe ich nicht so recht.

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118615 Beiträge, 39607x hilfreich)

Siehe #5, alles was man braucht ist ein Titel (hier der Bescheid) und den gibt es ja nun. Der verjährt erst in 30 Jahren, solange hat man Zeit die Zwangsvollstreckung einzuleiten.
Ob man das mit der Zwangsvollstreckung nun sofort macht oder Jahre später ist egal.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#11
 Von 
12Meister
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke.
Auch wenn in der Gebührenordnung der HWK eine Verjährung nach fünf Jahren angegeben ist?

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118615 Beiträge, 39607x hilfreich)

Zitat (von 12Meister):
Auch wenn in der Gebührenordnung der HWK eine Verjährung nach fünf Jahren angegeben ist?

Das gilt nur für untitulierte Forderungen.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
vundaal76
Status:
Junior-Partner
(5047 Beiträge, 1957x hilfreich)

Die Zustellung des Bescheids im Jahre 2010 müsste das HWK aber nachweisen.

1x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
12Meister
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Alles klar, vielen Dank.

Dann lasse ich mir die oben genannten Unterlagen zukommen und sollte die HWK eine Zustellbescheinigung für das Jahr 2010 haben, dann werd ich wohl in den sauren Apfel beißen müssen.

Was mich etwas wundert ist, dass in der Gebührenordnung die Prüfgebühren aufgeführt sind und die Verjährungsfrist m.M.n. dann auch für diese Prüfgebühren gelten müsste.
Wenn das allerdings bedeutet, dass die Gebühren nur verjähren wenn die HWK die Forderungen nicht per Bescheid an den Schuldner übermittelt, ist das für mich klar.

Meine Frage nach der Zwangsvollstreckung bezog sich darauf, dass es mich einfach wundert dass die HWK noch keine Zwangsvollstreckung eingeleitet hat, sondern lieber ein Inkassounternehmen beauftragt. Zudem habe ich vorher nicht verstanden, dass der Titel bereits der Gebührenbescheid ist, auch ohne Vollstreckung.

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#15
 Von 
thehellion
Status:
Philosoph
(13873 Beiträge, 6410x hilfreich)

Was verlangt das Inkassounternehmen eigentlich an Gebühren ?

Signatur:

EX Inkasso MA - keine juristischen Fachkenntnisse

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Xipolis
Status:
Lehrling
(1744 Beiträge, 831x hilfreich)

Zitat (von 12Meister):
Meine Frage nach der Zwangsvollstreckung bezog sich darauf, dass es mich einfach wundert dass die HWK noch keine Zwangsvollstreckung eingeleitet hat, sondern lieber ein Inkassounternehmen beauftragt. Zudem habe ich vorher nicht verstanden, dass der Titel bereits der Gebührenbescheid ist, auch ohne Vollstreckung.


Persönliche Meinung: Weil sich ein Fachidiot auf Seiten der HWK sich vermutlich von ein Vertriebler auf Seiten der Inkassobude hat weichkochen lassen nach einigen Businessessen und dem Besuch beim örtlichen Bundesligisten in der VIP-Lounge. Jedenfalls hat die Branche schon vor ein paar Jahren angekündigt, dass Sie ihre Tätigkeiten eben auch auf die öffentlich-rechtlichen Gläubiger ausdehnen will und man sich da wohl besonders gut eine goldene Nase verdienen kann.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Xipolis
Status:
Lehrling
(1744 Beiträge, 831x hilfreich)

Zitat (von 12Meister):
und sollte die HWK eine Zustellbescheinigung für das Jahr 2010 haben


Die wird es vermutlich nicht geben, da hier eine Zustellfiktion greift und ich nicht weis, was Sie dem Gläubiger bzw. dem Inkassounternehmen in den letzten acht Jahren dazu mitgeteilt haben. Wenn Sie nun bestreiten wird das wahrscheinlich nicht helfen, so dass Sie aktiv klagen müssten (den der Bescheid ist ja da laut der Behörde) und dazu sinnvollerweise einen Rechtsanwalt mandatieren

Zitat (von thehellion):
Was verlangt das Inkassounternehmen eigentlich an Gebühren ?


Denen steht hier genau null Euro Gebühr zu. Es gibt keinen Ersatzanspruch da die Beauftragung weder notwendig noch wirtschaftlich sinnvoll ist.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
12Meister
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Xipolis):
Zitat (von 12Meister):
und sollte die HWK eine Zustellbescheinigung für das Jahr 2010 haben


Die wird es vermutlich nicht geben, da hier eine Zustellfiktion greift und ich nicht weis, was Sie dem Gläubiger bzw. dem Inkassounternehmen in den letzten acht Jahren dazu mitgeteilt haben. Wenn Sie nun bestreiten wird das wahrscheinlich nicht helfen, so dass Sie aktiv klagen müssten (den der Bescheid ist ja da laut der Behörde) und dazu sinnvollerweise einen Rechtsanwalt mandatieren

Zitat (von thehellion):
Was verlangt das Inkassounternehmen eigentlich an Gebühren ?


Denen steht hier genau null Euro Gebühr zu. Es gibt keinen Ersatzanspruch da die Beauftragung weder notwendig noch wirtschaftlich sinnvoll ist.


Danke.
Die vom Inkassobüro aufgeführte Forderung gliedert sich wie folgt:

- Hauptforderung
- Mahngebühren, Auslagen des Gläubigers
- Säumniszuschlag (ca. so hoch wie die Hauptforderung)
- Bonitästermittlung 14,45€
- 0,3 Verfahrensgebühr gem. §4 Abs. 4 RDEGEG i.V.m. §788 ZPO u. Nr. 3309 VV aus Hauptforderung 15€
- Post- und Telekommunikationspauschale gem. Nr. 7002 VV RVG 3€
- 19% Umsatzsteuer gem. Nr. 7008 RVG aus 18€

Auf Anfrage habe ich eine Kopie des Bescheids und die Vollmacht erhalten.
Außerdem den Hinweis darauf, dass der Zustellnachweis nicht notwendig wäre weil es sich um eine öffentlich-rechtliche Forderung gem. §41 Abs. 2 VwVfG handelt.

Ich sehe ein dass ich aus der Nummer nicht so ei fach rauskommen werde und entsprechend für die Forderung aufkommen muss und werde.
Allerdings bin ich dankbar um jeden Tipp die Kosten etwas zu reduzieren.

Danke Ihnen alle für Ihre hilfreichen Kommentare.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Xipolis
Status:
Lehrling
(1744 Beiträge, 831x hilfreich)

Siehe Antwort #17:

Am Ende müssten Sie meines Erachtens faktisch klagen wobei die Chancen gar nicht so schlecht stehen, wenn Sie hartnäckig die Zustellung bestreiten und ab jetzt formal und korrekt handeln.

Ansonsten direkt an die Behörde zweckgebunden zahlen (HF, Mahn, Säumnis) und der Inkassovergütung begründet widersprechen.

Ggf. macht auch eine Beschwerde über das Treiben der Kammer hier Sinn.

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
12Meister
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke für die Auskunft.

Darf ich noch fragen wie ich der Inkassovergütung begründet widersprechen kann?

Leider - oder zum Glück - habe ich damit noch keine Erfahrung sammeln können.

Da die Fälligkeit des Betrags vom Inkassounternehmen auf heute datiert ist, würde ich mich über eine zügige Antwort freuen.

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
12Meister
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Okay, anders herum.

ich würde dem Inkassounternehmen jetzt folgenden Text so, oder so ähnlich zukommen lassen:

Sehr geehrte Damen und Herren,

vielen Dank für Ihr Bemühen.
Ich widerspreche der Forderung Ihrer gesamten Auslagen (Bonitätsermittlung, Telefonpauschale, etc.) mit folgender Begründung:
- Wie Sie eindrucksvoll dargelegt haben, lagen der Handwerkskammer keine unverhältnismäßig große Schwierigkeiten vor, die Aufgabe der Gebühreneinziehung zu erledigen, weil mein Wohnort jederzeit bekannt war
- somit war die Betreibung grundsätzlich durch die Gemeinden nach landesrechtlichen Vorschriften jederzeit weiterhin möglich
- die entsprechenden Gemeinden als Vollstreckungsbehörden haben weit mehr Möglichkeiten die Gebühr einzuziehen als ein Inkassounternehmen, weswegen die Verhältnismäßigkeit ein solches Unternehmen einzuschalten nicht gegeben war
- die HWK hat ohne mein Einverständnis sensible personenbezogene Daten an Dritte weitergegeben, ohne die eine Bonitätsauskunft nicht ohne Weiteres möglich gewesen wäre

Mit Angabe der vorgenannten Gründen werde ich mit zeitnah selbst mit der Handwerkskammer in Verbindung setzen, um eine entsprechende Einigung zu erzielen.
Weiterhin widerspreche ich der Verarbeitung oder Nutzung sämtlicher Daten zu meiner Person und fordere Sie
auf, diese Daten zu löschen oder - falls eine Löschung bestimmter Daten nicht möglich ist – die entsprechenden Daten zu sperren. Die Geltendmachung von Schadenersatzansprüchen behalte ich mir ausdrücklich vor. Ich gehe davon aus, dass die Sache damit erledigt ist.

Sollten Sie auf Ihre Forderungen bestehen wenden Sie sich bitte an die Handwerkskammer.


MfG...blablabla


Damit sollte ich das Inkassounternehmen außen vor haben, oder?
Mit der HWK nehme ich parallel dazu Kontakt auf.
Mir fehlen die Nerven um mich jetzt auch noch rechtlich auf diese Sache einzulassen.
Ich habe Mist gebaut, stehe dafür gerade und möchte das aus der Welt haben, aber einem Inkassounternehmen unberechtigt Geld in den Rachen zu werfen sehe ich nicht ein.

Was meinen sie?

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(118615 Beiträge, 39607x hilfreich)

Zitat (von 12Meister):
Mir fehlen die Nerven um mich jetzt auch noch rechtlich auf diese Sache einzulassen.

Dann sollte man alles zahlen was das Inkasso will, auch wenn es unbereichtigt wäre.
Denn die werden schlicht stoisch weiter nerven und rohen wenn die iIhre Inkassogebühren nicht bekommen. Wenn man da nicht den Durchhaltewillen hat, kann man das auch gleich lassen.



Signatur:

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1x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Xipolis
Status:
Lehrling
(1744 Beiträge, 831x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von 12Meister):
Mir fehlen die Nerven um mich jetzt auch noch rechtlich auf diese Sache einzulassen.

Dann sollte man alles zahlen was das Inkasso will, auch wenn es unbereichtigt wäre.
Denn die werden schlicht stoisch weiter nerven und rohen wenn die iIhre Inkassogebühren nicht bekommen. Wenn man da nicht den Durchhaltewillen hat, kann man das auch gleich lassen.


Sehe das genauso, denn der Anspruch kann zwangsweise beigetrieben werden.

Wie ich oben schon schrieb ist eine Beschwerde beim zuständigen Landesdatenschutzbeauftragten sinnvoll. Meines Erachtens wurde hier vor Datenweitergabe keine Interessenabwägung durchgeführt, bzw. diese hätte ergeben, dass die Kammer ihre Vollstreckungsabteilung auf den Weg bringt.

1x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
12Meister
Status:
Frischling
(11 Beiträge, 0x hilfreich)

Alles klar, vielen Dank für die ausführliche Unterstützung.

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
guest-12309.11.2018 09:43:45
Status:
Lehrling
(1613 Beiträge, 610x hilfreich)

Zitat (von 12Meister):
Die Prüfgebühr bestand aus einer Fortbildung die vom Berufsförderubgsdienst der Bundeswehr genehmigt war.


Würde den Bescheid und Zahlungsnachweis mit der Bitte um Erstattung doch spaßeshalber mal dorthin weiterleiten. Man wisse gar nicht, warum das alles so blöd gelaufen ist.
Inkassokosten würde ich aussitzen.

-- Editiert von Tasti123 am 11.05.2018 09:43

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