Hallo liebe Mitglieder dieses Forums,
ich befinde mich auf Anraten der Schuldnerberatung seit April im Verbraucherinsolvenzverfahren. Ich habe noch Geldstrafen aus der Zeit vor der Insolvenz offen, die ich bislang in Raten monatlich aus dem pfändungsfreien Einkommen zahle. Ich gehe Vollzeit arbeiten.
Nun hat mir eine nahestehende Person angeboten, die Geldstrafen für mich mit einem mal komplett zu tilgen, und ich könnte dann nach der Insolvenz so wie ich kann formlos etwas zurückzahlen. Ich habe die Strafen zur Hälfte abgezahlt, aber aufgrund einer chronischen Erkrankung ist bei mir nicht sicher, ob ich immer erwerbsfähig bleibe, und die Angst vor der Ersatzfreiheiheitsstrafe ist groß.
Meine Frage bezieht sich nun auf die Antwort der Staatsanwaltschaft auf meine Frage hin, ob das geplante vorgehen rechtlich einwandfrei sei. Man schreibt "Wer bzw. von welchem Konto der Betrag geleistet wird, ist egal, Hauptsache die Rechnungsnummer ist angegeben. Es wird davon ausgegangen, dass Zahlungen aus Ihrem pdändungsfreien Einkommen geleistet werden."
Der letzte Satz verunsichert mich - heißt das, dass der von der dritten Person direkt an die Justizkasse gezahlte Betrag dann als Einkommen für mich betrachtet wird? Ich hätte das Geld zu keinem Zeitpunkt unter meiner Verfügung.
Und: wenn ich der Person dann schon während der laufenden Insolvenz Beträge als Rückzahkung aus meinem pfändungsfreien Einkommen überweisen würde, hätte das problematische Auswirkungen auf die Insolvenz?
Danke für eure Antworten 
Besten Gruß,
Q.
-- Editiert von User am 12. Oktober 2024 12:47
-- Editiert von User am 12. Oktober 2024 12:48
Geldstrafen & Verbraucherinsolvenzverfahren
12. Oktober 2024
Thema abonnieren
Frage vom 12. Oktober 2024 | 12:45
Von
Status: Frischling (3 Beiträge, 0x hilfreich)
Geldstrafen & Verbraucherinsolvenzverfahren
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#1
Antwort vom 12. Oktober 2024 | 21:24
Von
Status: Unbeschreiblich (128687 Beiträge, 41026x hilfreich)
Zitat :heißt das, dass der von der dritten Person direkt an die Justizkasse gezahlte Betrag dann als Einkommen für mich betrachtet wird?
Korrekt.
Zitat :Nun hat mir eine nahestehende Person angeboten, die Geldstrafen für mich mit einem mal komplett zu tilgen, und ich könnte dann nach der Insolvenz so wie ich kann formlos etwas zurückzahlen.
Dann sollte man einen entsprechenden Darlehensvertrag aufsetzen.
Zitat :wenn ich der Person dann schon während der laufenden Insolvenz Beträge als Rückzahkung aus meinem pfändungsfreien Einkommen überweisen würde, hätte das problematische Auswirkungen auf die Insolvenz?
Nö.
#2
Antwort vom 12. Oktober 2024 | 22:04
Von
Status: Frischling (3 Beiträge, 0x hilfreich)
Danke für die präzisen Antworten, Herr van Sell, doch ich tue mich sehr schwer, es richtig zu verstehen...
Mit anderen Worten: im November erhalte ich am 30.11. den unpfändbaren Anteil meines Gehalts auf mein Konto überwiesen, sagen wir der Einfachheit halber 1600€, und der Arbeitgeber überweist dem Insolvenzverwalter 100€ pfändbares Einkommen. Am 28.11. überweist meine mir nahestehende Person 2500€ als gesamte Reststrafe auf das Konto der Justiz. Wie hoch ist dann mein Einkommen im November und wie viel ist pfändbar? Ist dann das Geld, was die Justiz erhalten hat, rückzuerstatten und unter den Gläubigern aufzuteilen oder missverstehe ich es schon wieder komplett? 
Würde ein Darlehensvertrag daran etwas ändern? Und darf ich denn überhaupt während eines laufenden Insolvenzverfahrens einen weiteren Darlehensvertrag zur Tilgung von Strafen, die ja ausdrücklich nicht Teil der Insolvenzmasse sind, schließen?
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#3
Antwort vom 13. Oktober 2024 | 10:51
Von
Status: Senior-Partner (6170 Beiträge, 826x hilfreich)
Zitat :Dann sollte man einen entsprechenden Darlehensvertrag aufsetzen.
Dem dürfte das Insolvenzverfahren entgegenstehen.
Zitat :heißt das, dass der von der dritten Person direkt an die Justizkasse gezahlte Betrag dann als Einkommen für mich betrachtet wird?
Korrekt.
Welche Vorschrift? Da der Dritte in seinem Namen für den Insolvenzling bezahlt, ist mir das kleine Wort "korrekt" zu wenig. Es handelt sich um nicht insolvenzfähige Forderunge die von Dritten für den Schuldner gezahlt werden. Woraus generiert man da Einkommen?
#4
Antwort vom 13. Oktober 2024 | 16:11
Von
Status: Wissender (14674 Beiträge, 4516x hilfreich)
Hallo,
ich denke da an etwas andere Situationen, etwa:
- die insolvente Person verkauft etwas per Kleinanzeige, und lässt den Erlös direkt an den Gläubiger zahlen.
- der Arbeitgeber wird gebeten, den Lohn/einen Teil davon quasi abzuzweigen.
Beides ist sicher nicht erlaubt.
Wie es nun bei indirekten - oder zweckgebundenen - Geschenken aussieht kann ich aber auch nicht sagen.
Stefan
#5
Antwort vom 13. Oktober 2024 | 18:17
Von
Status: Senior-Partner (6170 Beiträge, 826x hilfreich)
Zitat :Wie es nun bei indirekten - oder zweckgebundenen - Geschenken aussieht kann ich aber auch nicht sagen.
Wir reden hier von nicht insolventfähigen Verbindlichkeiten, welche von einem unbeteiligten Dritten direkt an den Gläubiger gezahlt werden (sollen). Ich kann nicht nachvollziehen, wo aus dieser Handlung Einkommen generiert werden soll, das würde ich gerne verstehen.
#6
Antwort vom 13. Oktober 2024 | 21:38
Von
Status: Wissender (14674 Beiträge, 4516x hilfreich)
Hallo,
Ich doch auch nicht.Zitat:Wir reden hier von nicht insolventfähigen Verbindlichkeiten, welche von einem unbeteiligten Dritten direkt an den Gläubiger gezahlt werden (sollen).
Und was ändert das überhaupt? Man darf ja nicht einmal die Insolvenzgläubiger unterschiedlich behandeln, und dann doch wohl die anderen erst recht nicht (sollen die doch gefälligst bis nach der Restschuldbefreiung warten - davor hat der Schuldner sämtliches pfändbares Einkommen an die Gläubiger abzuführen, auch Geschenke oder Lottogewinne - mit bestimmten Ausnahmen).
Oder sehe ich das falsch?
Zahlt er aus seinem nicht pfändbaren Einkommen, ja dann kann er einzelne Gläubiger bevorzugen (etwa den Versorger, damit er wieder Strom, Wasser und Wärme bekommt - oder auch Geldstrafen um beispielsweise nicht ins Gefängnis zu müssen).
Aber um das nicht pfändbare Einkommen geht es hier ja gerade nicht.
Ich hab' zwei Beispiele genannt, bei denen es ziemlich sicher nicht erlaubt ist.Zitat:Ich kann nicht nachvollziehen, wo aus dieser Handlung Einkommen generiert werden soll, das würde ich gerne verstehen.
Ob indirekte Geschenke (also direkt an einen Gläubiger gezahlt) auch immer zum pfändbaren Einkommen zählen weiß ich auch nicht.
Gegenargument: Damit könnte man ja sogar den Pfändungsfreibetrag auf Null drücken um der Person massiv zu schaden.
Stefan
#7
Antwort vom 13. Oktober 2024 | 21:52
Von
Status: Unbeschreiblich (128687 Beiträge, 41026x hilfreich)
Zitat :Ob indirekte Geschenke (also direkt an einen Gläubiger gezahlt) auch immer zum pfändbaren Einkommen zählen weiß ich auch nicht.
Es geht hier ja nicht um indirekte Geschenke, sondern darum das X dem TS mittels Darlehen die Zahlung der Geldstrafen zur Abwendung von Erzwingungshaft ermöglichen will.
Und da macht man dann halt einen entsprechenden Darlehensvertrag, damit man da nicht darüber diskutieren muss, ob diese Einnahmen pfändbar gewesen wären. Denn solche Diskussionen kann man auch ganz schnell verlieren und dann kann die ganze Insolvenz den Bach runtergehen.
Zitat :Und darf ich denn überhaupt während eines laufenden Insolvenzverfahrens einen weiteren Darlehensvertrag zur Tilgung von Strafen, die ja ausdrücklich nicht Teil der Insolvenzmasse sind, schließen?
Während der Insolvenz darf man durchaus wieder Schulden machen - man darf nur die Gläubiger nicht über die Zahlungsfähigkeit täuschen. Was im Endeffekt das Schulden machen dann doch sehr stark beschränkt.
Zitat :Man darf ja nicht einmal die Insolvenzgläubiger unterschiedlich behandeln, und dann doch wohl die anderen erst recht nicht
Gläubiger die nicht an der Insolvenz teilnehmen darf man durchaus bedienen.
#8
Antwort vom 13. Oktober 2024 | 22:04
Von
Status: Senior-Partner (6170 Beiträge, 826x hilfreich)
Zitat :Gläubiger die nicht an der Insolvenz teilnehmen darf man durchaus bedienen.
Das wohl eher nicht.
Keine Ahnung wie man dies hier
Zitat :Nun hat mir eine nahestehende Person angeboten, die Geldstrafen für mich mit einem mal komplett zu tilgen, und ich könnte dann nach der Insolvenz so wie ich kann formlos etwas zurückzahlen. I
bezeichnen möchte, aber Einkommen ist es nicht.
#9
Antwort vom 13. Oktober 2024 | 22:11
Von
Status: Frischling (3 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Während der Insolvenz darf man durchaus wieder Schulden machen - man darf nur die Gläubiger nicht über die Zahlungsfähigkeit täuschen.
Achso, also müsste im Darlehensvertrag explizit stehen, dass dieses Geld von mir aus meinem pfändungsfreien Einkommen in Raten zurückgezahlt wird, nicht Teil der Insolvenzmasse ist und dem Zweck dient, aus der Situation der drohenden Ersatzfreiheutsstrafe herauszukommen. Mit Verweis auf die bislang schon von mir an die Justiz gezahlten Raten und vielleicht der Anmerkung, dass ich im Falle der tatsächlichen Verhängung der Ersatzfreiheitsstrafe überhaupt kein pfändbares Einkommen mehr generieren würde - was ja am Ende für alle Beteiligten der ungünstigste Ausgang wäre.
Vielen Dank für die Anworten bisher, eine sehr interessante Diskussion wie ich finde (geht ja aber auch um mein Zeugs, also nix für ungut
)
#10
Antwort vom 13. Oktober 2024 | 22:14
Von
Status: Unbeschreiblich (128687 Beiträge, 41026x hilfreich)
Zitat :Das wohl eher nicht.
Und welche Rechtsgrundlage sollte das verbieten?
Zitat :Keine Ahnung wie man dies hier
bezeichnen möchte
Einnahme, Vermögenszufluss, Hüpfelmüpf, ...
Welchen Namen man dem Kind gibt ist irrelevant, relevant wäre nur, ob es pfändbar wäre oder nicht.
Richtig gemacht wäre es ein unpfändbares zweckbestimmtes Darlehen an einen Gläubiger der nicht an der Insolvenz teilnimmt.
#11
Antwort vom 14. Oktober 2024 | 10:25
Von
Status: Senior-Partner (6170 Beiträge, 826x hilfreich)
Zitat :Welchen Namen man dem Kind gibt ist irrelevant, relevant wäre nur, ob es pfändbar wäre oder nicht.
Eben(d)
Zitat :Zitat (von Solan196):
Das wohl eher nicht.
Und welche Rechtsgrundlage sollte das verbieten?
Nun allein der Grundgedanke der Insolvenz wird doch damit ad absurdum geführt oder nicht? Man entschuldet die Leute doch nicht, damit sie noch im laufenden Verfahren neue Schulden machen. Mir widerstrebt einfach dieser Gedanke.
#12
Antwort vom 14. Oktober 2024 | 10:49
Von
Status: Unbeschreiblich (128687 Beiträge, 41026x hilfreich)
Zitat :Nun allein der Grundgedanke der Insolvenz wird doch damit ad absurdum geführt oder nicht? Man entschuldet die Leute doch nicht, damit sie noch im laufenden Verfahren neue Schulden machen. Mir widerstrebt einfach dieser Gedanke.
Leider erlaubt der Gesetzgeber diesen Unfug.
Allerdings hält die Wirtschaft mit den Auskunfteien etc. entsprechende Schutzmechanismen bereit. Man muss sie dann nur nutzen. Wer das nicht macht - selber schuld.
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