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Insolvenzverwalter des EX-Ag will Gehalt zurück

31.3.2019 Thema abonnieren
 Von 
Ihr neuer
Status:
Praktikant
(668 Beiträge, 242x hilfreich)
Insolvenzverwalter des EX-Ag will Gehalt zurück

Hallo,
ich hatte von einem Exarbeitgeber noch Gehalt aus Ende 2017 zu bekommen. Dieses wurde in einem Vergleich im Juni 2018 beschlossen und im Dezember 2018 bezahlt, durch Gerichtsvollzieher. Anfang Januar hat die Firma Insolvenz angemeldet welche im März eröffnet wurde.

Jetzt möchte der Insoverwalter das an mich gezahlte Gehalt wieder haben. Innerhalb von zwei Wochen. die meinen wohl auch ich könnte Geld *****n. Ich weiß es ist schwierig, aber habe ich irgendeine Möglichkeit mich da raus zu kommen? Vor allem da der Geschäftsführer ja im Juni bereits den Vergleich eingegangen ist?

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22 Antworten
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#1
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(22838 Beiträge, 15034x hilfreich)
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#2
 Von 
-Laie-
Status:
Gelehrter
(11491 Beiträge, 4922x hilfreich)

Zitat (von Ihr neuer):
Ich weiß es ist schwierig, aber habe ich irgendeine Möglichkeit mich da raus zu kommen?
Ja, hast du eventuell. War dir bekannt, dass der AG in Zahlungsschwierigkeiten steckt und evtl. bald in Insolvenz gehen wird? Falls nein, dann hat der Insolvenzverwalter Pech gehabt und du darfst das Geld behalten.

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#3
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6863 Beiträge, 3779x hilfreich)

Zitat (von Ihr neuer):
Ich weiß es ist schwierig, aber habe ich irgendeine Möglichkeit mich da raus zu kommen?


Nach dem von Ihnen geschilderten Sachverhalt werden sie wohl keine Chance haben, die Rückzahlung zu vermeiden. Dies rührt daraus, dass Sie eine Zahlung durch Zwangsvollstreckung erlangt haben. Sie teilen ja selbst mit, dass die Zahlung durch Gerichtsvollzieher erfolgte.

Aufgrund der Zwangsvollstreckung befinden wir uns im Anwendungsbereich von § 131 InsO . Nach dem von Ihnen geschilderten Zeitrahmen, Insolvenzantrag Anfang Januar 19 und Zahlung über Gerichtsvollzieher in Dezember 18, könnte bereits ein Fall von § 131 Abs. 1 Nr. 1 InsO vorliegen. Da ist dann nur erforderlich, dass die Zahlung im letzten Monat vor Insolvenzantragstellung erfolgte und mehr nicht. Aber auch wenn die Zahlung hier zeitlich knapp davor erfolgt sein sollte, ist es doch sehr wahrscheinlich, dass Zahlungsunfähigkeit im Zeitpunkt der Zahlung bestand. Wenn schon Lohnforderungen nicht bedient werden, die vom Zahlungszeitpunkt aus gesehen bereits ein Jahr fällig sind, seit 1/2 Jahr ein Vollstreckungstitel vorliegt und immer noch nicht gezahlt wird, dann wird es erfahrungsgemäß auch bei anderen Forderungen nicht zum Besten gestellt gewesen sein, sodass eine Zahlungsunfähigkeit im Dezember mit großer Wahrscheinlichkeit vorliegen dürfte.

Ich würde rein praktisch gesehen, für den Fall, dass die Zahlung des Entgelts innerhalb eines Monats vor Insovlenzantragstellung erfolgt ist, evtl. versuchen mit dem IV eine Ratenzahlung zu verhandeln. Wenn die Zahlung außerhalb des Monatszeitraums erfolgte, kann man evtl. versuchen den IV zu bewegen, die Zahlungsunfähigkeit im Zahlungszeitpunkt darzulegen. Vielleicht liegt ja einer der im Promille-Bereich liegenden Ausnahmefälle vor und es bestand noch keine Zahlungsunfähigkeit.

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#4
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(22838 Beiträge, 15034x hilfreich)

@Eidechse: So, wie du es schilderst, also wenn man unterstellt, dass schon monatelang Zahlungsunfähigkeit herrschte, sind wir aber auch schnell mal im Bereich der Insolvenzverschleppung. Sprich: Womöglich je nach Rechtsform eine Rückgriffsmöglichkeit auf Geschäftsführer und/oder Gesellschafter (je nach Sachlage). Das ist aber auch ein mühsamer Weg.

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#5
 Von 
Ihr neuer
Status:
Praktikant
(668 Beiträge, 242x hilfreich)

Ich dachte mir das schon das es so gut wie chancenlos ist, ich werde es aber trotzdem versuchen. Dazu habe ich gerade festgestellt das der Insolvenzverwalter auch die Gebühren für den Gerichtsvollzieher von mir zurück verlangt. Erst renne ich ein JAhr hinter meinem Geld her, dann wollen die innerhalb von zwei Wochen die Kohle zurück. Lustiges Deutschland

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#6
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(22838 Beiträge, 15034x hilfreich)

Zitat:
Lustiges Deutschland

Meinst du damit den Staat? Der hat damit ja erst mal nichts zu tun. Weder hat der die Pleite des Ex-AG verantwortet, noch sind Insolvenzverwalter irgendwelche Beamte.

Nicht alles, was Insolvenzverwalter so wollen, ist auch korrekt.

Wie war denn die Vorgeschichte? Kam die Insolvenz wirklich plötzlich oder wurden da Bücher frisiert o.ä.? War so etwas für dich zu erahnen bzw. was war der Aufhänger, dass du das Geld einklagen musstest? Weil der Zeitablauf sehr merkwürdig ist. Von Ende 2017 bis zur Insolvenz Anfang Januar 2019 ist viel Zeit vergangen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie du von der Insolvenz etwas wissen/erahnen konntest, als die Auseinandersetzung Ende 2017/Anfang 2018 begann. Und genau dieses Detail ist aber durchaus mit entscheidend für die Frage, ob du etwas zurückzahlen musst oder nicht.

-- Editiert von mepeisen am 08.04.2019 18:09

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#7
 Von 
Ihr neuer
Status:
Praktikant
(668 Beiträge, 242x hilfreich)

Hallo,
da ich nicht mehr in der Firma tätig war wusste ich auch nicht mehr viel über das was da ablief. Der EXchef hat wohl noch im Frühjahr 2018 mehrere Leute eingestellt und neue Firmenwagen besorgt.
Der Insoverwalter begründet die Rückzahlungspflicht damit das ich mein Geld über den Gerichtsvollzieher habe eintreiben lassen. Das der EXchef eigentlich sofort nach annahme des Vergleichs, im Juni 2006, hätte zahlen müssen ist wohl unerheblich.
Der Staat ist nicht für die Pleiten verantwortlich, aber dafür das die Möglichkeit besteht das ein Insoverwalter Löhne und Gehalt zurückfordern kann. Vor allem wenn es unseren Politkern bekannt ist. Siehe roter Kasten
https://www.dgbrechtsschutz.de/recht/arbeitsrecht/lohn/insolvenzverwalter-kann-lohn-zurueckfordern/

Ich befürchte mal das ich den gesamten Monat November 2017 umsonst gearbeitet habe

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#8
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(22838 Beiträge, 15034x hilfreich)

Ich würde mich weigern. Mit der Begründung dass man keine Kenntnisse über irgendwelche zahlungsproblemen hatte. Darüber hinaus würde ich den Insolvenzverwalter auffordern, etwaige Kenntnisse über eine insolvenzverschleppung mitzuteilen, da man sich nicht erklären kann wie eine Insolvenz schon Ende 2017 bekannt gewesen sein soll.

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#9
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6863 Beiträge, 3779x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Ich kann mir nur schwer vorstellen, wie du von der Insolvenz etwas wissen/erahnen konntest, als die Auseinandersetzung Ende 2017/Anfang 2018 begann. Und genau dieses Detail ist aber durchaus mit entscheidend für die Frage, ob du etwas zurückzahlen musst oder nicht.

Zitat (von mepeisen):
Ich würde mich weigern. Mit der Begründung dass man keine Kenntnisse über irgendwelche zahlungsproblemen hatte.

Haben Sie eigentlich meinen Beitrag vom 2.4. richtig gelesen? Scheinbar nicht, weil sonst würden Sie nicht die ganze Zeit auf der Kenntnis der Zahlungsunfähigkeit rumreiten. Bei 131 Abs. 1 Nr. 1 + 2 InsO ist überhaupt keine Kenntnis von irgendwas auf Seiten des Zahlungsempfängers notwendig. Bei 131 Abs. 1 Nr. 3 InsO geht es nur um die Kenntnis der Gläubigerbenachteiligung.

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#10
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(22838 Beiträge, 15034x hilfreich)

Ich habe das gelesen. Ich halte mich an das, was auf der Seite des DGB-Rechtsschutz steht und was ich oben verlinkt habe.

Zitat:
Der Insolvenzverwalter kann nur Zahlungen zurückverlangen, die während der letzten 3 Monate vor einem Insolvenzantrag oder nach dem Insolvenzantrag erfolgt sind. Das ist die sog. kritische Zeit. Außerdem müssen Beschäftigte die Zahlungsunfähigkeit kennen.

Das ist im Regelfall nicht anzunehmen, da Beschäftigte normalerweise in die Zahlungslage ihres Arbeitsgebers keinen Einblick haben. Es reicht auch nicht aus, wenn sie wissen, dass ihr Arbeitgeber auch gegenüber Arbeitskollegen im Zahlungsverzug ist.

Der Verweis auf die Gläubigerbenachteiligung ist dazu on-top zu sehen.

Die Zwangsvollstreckung erleichtert zwar die Argumentation des Insolvenzverwalters, denn so etwas deutet auf Zahlungsschwierigkeiten hin und der BGH schlägt genau in diese Kerbe. Aber das ist kein Selbstläufer. Wenn es gute Gründe gab, anzunehmen, dass der Arbeitgeber weiterhin gute Zahlen Ende 2018 schreibt, dann kann auch dagegen argumentiert werden. Und wenn man erfolgreich dagegen argumentiert, dass einem die Zahlungsunfähigkeit bekannt war, dann muss auch nichts zurückgezahlt werden.

Meine Rückfragen kommen nicht von ungefähr. Selbst wenn man nun den Lohn zurückzahlen müsste, steht die Insolvenzverschleppung im Raum. Also ich würde das vom Gefühl her mal untersuchen. Denn wenn hier ggf. einer der Gläubiger (Gesellschafter u.ä.) selbst in der Pflicht ist, weil die Insolvenz verschleppt wurde und er mitgeholfen hat o.ä., dann gibt es manchmal doch relativ plötzlich Lösungen...

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#11
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Bachelor
(3981 Beiträge, 1455x hilfreich)

Zitat (von mepeisen):
Ich habe das gelesen. Ich halte mich an das, was auf der Seite des DGB-Rechtsschutz steht und was ich oben verlinkt habe.
Zitat:
Der Insolvenzverwalter kann nur Zahlungen zurückverlangen, die während der letzten 3 Monate vor einem Insolvenzantrag oder nach dem Insolvenzantrag erfolgt sind. Das ist die sog. kritische Zeit. Außerdem müssen Beschäftigte die Zahlungsunfähigkeit kennen.

Etwas weiter unten steht aber (und das kann für den TE zutreffen):

Zitat:
Zurückgefordert werden können nach Ansicht des BAG nämlich auch Lohnzahlungen, die im Rahmen von Maßnahmen der Zwangsvollstreckung erfolgt sind. Auch dann kommt es nicht darauf an, ob die Arbeitnehmer die Zahlungsunfähigkeit ihres Arbeitgebers kennen. Entscheidend ist allein, ob der Arbeitgeber unter dem Druck einer unmittelbar drohenden Zwangsvollstreckung die Zahlungen geleistet hat.

-- Editiert von BigiBigiBigi am 11.04.2019 14:41

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#12
 Von 
Ihr neuer
Status:
Praktikant
(668 Beiträge, 242x hilfreich)

Hallo, ich noch mal
Das Problem ist anscheinend tatsächlich das die Zahlungen aufgrund des einschalten eines Gerichtsvollziehers gleistet worden sind. Ich glaube ich kann nur versuchen das der Exchef die Einschaltung des Gerichtsvollziehers selber verursacht hat und vielleicht auch im Wissen das er seinen LAden zu machen will. Ist ja nicht der erste Laden den er zu macht. Vielleicht sollte ich Ihn tatsächlich darauf festnageln das er weit vor der Insolvenz den Vergleich eingegangen ist. Sollte er sagen das er den Vergleich nur unter Druck eingegangen ist und das GEld damals schon nicht hatte kann ich es ja mit Betrug versuchen.
Wie verhält es sich mit den Gebühren? Der RA hat wahrscheinlich nur den Kontoauszug mit der Zahlung an den GV gesehen? und nicht die Aufstellung was sind Gebühren und wie hoch ist die tatsächlich geleistete Gehaltszahlung an mich. Weiterhin hatte er zwei Monate vorher einfach mal eine Rate an den GV geleistet, ohne Rücksprache. Diese Zahlung dürft ja für mich "safe" sein?
Danke für die Antworten

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#13
 Von 
Ihr neuer
Status:
Praktikant
(668 Beiträge, 242x hilfreich)

Noch was, ich weiß nicht ob es mich weiter bringt. Die Inso wird in Selbstverwaltung durchgezogen. Ist schon ineressant das einer der schon mehrere GmbH als Geschäftführer platt gemacht hat diese Möglichkeit bekommt. Auf jeden Fall hat der EXchef nach meinem Vergleich noch Firmenwagen angeschafft und einige zusätzliche Leute eingestellt. Könnte es überhaupt was bringen wenn ich mehr über sein Geschäftgebahren und seine finanziellen Spielchen heraus bekomme?

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#14
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(22838 Beiträge, 15034x hilfreich)

Wie wäre es, den Insolvenzverwalter darüber zu informieren, dass angesichts der Nachweise (neues Personal eingestellt, neuen Firmenwagen angeschafft) zu keinem Zeitpunkt eine Drucksituation vorlag und man auch bestreitet, dass zum Zeitpunkt der Zahlungen bereits eine Zahlungsunfähigkeit erreicht war? Dass er bitte Beweise vorlegen soll, dass das Unternehmen zum Zeitpunkt der Zahlung bereits in akuter Zahlungsnot war?

Und wie wäre es, das Geld zunächst bei Gericht zu hinterlegen und mit Verweis darauf, dass nicht klar ist, ob dem Insolvenzverwalter das Geld zur Masse wirklich zusteht.

Du hast im Moment einige Informationen, die noch kein Gesamtbild ergeben. Entscheidend ist übrigens nicht unbedingt, was zum Zeitpunkt des Vergleichs für eine Situation vorlag. Sondern vielmehr, was danach bis zur Vollstreckung passiert ist. Du weißt, dass er nach dem Vergleich noch auf dicke Hose gemacht hat. Aber haben die neu eingestellten Mitarbeiter jemals Gehalt gesehen? Hat der den angeschafften Firmenwagen jemals bezahlt? Oder hatte er damals beim Vergleich schon Zahlungsschwierigkeiten? Hatte er zum Zeitpunkt der Vollstreckung schon Zahlungsschwierigkeiten? Oder sind die erst deutlich danach eingetreten?

Diese Fragen sind offen. Und die gilt es zu klären um auch irgendwie sinnvoll die eigenen Möglichkeiten (ggf. mit Hilfe eines Anwalts) abzuwägen. Ohne die Beantwortung der Fragen kommst du nicht weiter.


-- Editiert von mepeisen am 01.05.2019 16:12

-- Editiert von mepeisen am 01.05.2019 16:13

Signatur:Mitglied im AK Inkassowatch. Anfragen per PM. Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Siche
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#15
 Von 
Ihr neuer
Status:
Praktikant
(668 Beiträge, 242x hilfreich)

Das Problem ist das der Gute immer ein auf dicke Hose gemacht hat. Wie war mal ein Spruch von Ihm " da schnippe ich mit den Fingern und kriege hundertausend Euro".
Inwiefern er die neuen Mitarbeiter bezahlt hat weiß ich nicht, wird aber zur Not mal bei Gericht zur Sprache kommen. Ich hätte noch Kontakt zu einem ehmaligen Mitarbeiter der bis zum Schluss da geblieben ist.
Wenn er zum Zeitpunkt des Vergleichs kein Geld hatte, hätte er den nicht eingehen dürfen

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#16
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(22838 Beiträge, 15034x hilfreich)

Zitat:
Wenn er zum Zeitpunkt des Vergleichs kein Geld hatte, hätte er den nicht eingehen dürfen

Ich beendet den Satz mal anders.
Wenn er zum Zeitpunkt des Vergleichs kein Geld hatte, liegt aufgrund der Zeitspanne ggf. eine Insolvenzverschleppung vor (Straftat) mit möglichem Rückgriff auf sein Privatvermögen. Kein leichter Weg, aber ein möglicher.

Und ich wiederhole: Solange man nicht beispielsweise mal den IV mit diesen Fragen konfrontiert, wie die Finanzsituation auch in den Monaten vor Insolvenz war und dass man die damaligen Zahlungsproblemen angesichts anderer Infos bestreitet, wird man auch nicht merken, wie die Reaktion aussieht.

Natürlich ist die Situation blöd. Natürlich kann dir hier keiner sagen, dass du auf keinen Fall zurück zahlen musst. Natürlich kann dir auch keiner sagen, ob du ggf. anderweitig an das Geld kommst oder es abwehren kannst. Aber ohne weitere Sachinfos kriegst du hier keine klare Antwort. Und auch ein Anwalt wird sich aufgrund der dürftigen Informationen kaum zu einer halbwegs verbindlichen Wertung hinreißen lassen.

-- Editiert von mepeisen am 01.05.2019 21:36

Signatur:Mitglied im AK Inkassowatch. Anfragen per PM. Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Siche
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#17
 Von 
Ihr neuer
Status:
Praktikant
(668 Beiträge, 242x hilfreich)

Hallo an alle,
ich schiebe das mal hoch weil jetzt das Schreiben vom gericht gekommen ist. Es soll einen Gütetermin geben, den allerdings nicht einhalten kann. Muss ich denen jetzt schreiben.
In dem Schreiben des RA steht nur wieder das er Betrag X haben will, den ich nicht nachvollziehen kann. Eine Aufstellung der beträge sind nicht dabei. Mir wurde natürlich von Seiten der Gerichtsvollzieherin ein geringere Betrag überwiesen, als den den er von mir haben will. Da werden ja noch bestimmt die Kosten der GVin dabei sein.
Ich hatte ja seinerzeits auf den Bruttolohn geklagt. Da ich noch keine Abrechnung bekommen habe, und sich auch noch niemand bei mir gemeldet hat, habe ich die Abgaben noch nicht abgeführt. Angeblich kann er die Sozialabgaben, und die Steuern, nicht von mir zurückfordern? Richtig? Die gebühren fürs Gericht und GVin auch nicht?
Und ja, er hat zwischenzeitlich noch mehr Schulden aufgehäuft. Ob die alle in der Insolvenzliste stehen ist eh fraglich

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#18
 Von 
Sir Berry
Status:
Schlichter
(7298 Beiträge, 2564x hilfreich)

Zitat (von Ihr neuer):
ich schiebe das mal hoch weil jetzt das Schreiben vom gericht gekommen ist. Es soll einen Gütetermin geben, den allerdings nicht einhalten kann.

Dass ist kein Terminvorschlag für Dich sondern ein Pflichttermin. Bei Nichterscheinen droht Säumnis.
Du kannst einen verlegungsantrag stellen, solltest diesen dann aber auch gut begründen.

Berry

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#19
 Von 
Ihr neuer
Status:
Praktikant
(668 Beiträge, 242x hilfreich)

Naja, so schwierig ist eine TErminverschiebung nu auch nicht. Hingeschrieben das ich arbeiten muss und das ich einen Termin am frühen Morgen haben will. Und schwupps, habe ich Terminänderung.
Davon ab, wie sieht das jetzt aus mit den Kosten für die Gerichtsvollzieherin? Und was kann er zurückverlangen von dem Bruttolohn? Hätte ich z.B. die Steuern und Sozialabgaben entrichtet würde ich diese ja doppelt zahlen?

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#21
 Von 
Ihr neuer
Status:
Praktikant
(668 Beiträge, 242x hilfreich)

Einen wunderschönen sonnigen.....

Also die obigen Fragen haben sich erstmal erledigt. Mittlerweile habe ich einige Sachen gelesen, und heraus bekommen das der Insoverwalter tatsächlich die gesamte geleistete Zahlung an den GV zurückfordern kann. Also Brutoolohn plus Kosten für den GV.
Jetzt ist es so, das mich der Insoverwalter nach §131 Abs1 verklagt. Dort steht das Zahlungen im Monat vor der Inosantragsstellung inkongruent sind und deswegen zurück gefordert werden können. Die Zahlung an mich war aber 2 Monate vorher. Kann der Insoverwalter einfach hingehen und sagen "okay, dann verklagen wir dich auf §2 des Paragraphen. Da geht es nämlich um Zahlungen die zwei oder drei Monate vorher waren.
Allerdings steht in dem Absatz auch das die Zahlungen inkongruent sind wenn in dieser Zeit der Schuldner schon zahlungsunfähig war. Aber wer müsste beweisen das er es war oder nicht? Müsste ich beweisen das er es nicht war?

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#22
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6863 Beiträge, 3779x hilfreich)

Sie haben bisher keine konkreten Daten für die Zahlung durch den GV an Sie und die Insolvenzantragstellung mitgeteilt, sodass wir hier nicht bewerten können, ob die Zahlung im letzten Monat vor Insolvenzantragstellung erfolgte. Bei einer Insolvnezantragstellung Anfang Januar 2019 und einer Zahlung durch den GV an Sie im Dezember 2018 ist es in jedem Fall eine knappe Sache. Von daher gucken Sie besser noch mal genau und rechnen nach, ob die Zahlung an Sie durch den GV wirklich länger als einen Monat vor Insolvenzantragstellung erfolgte. Wann der erste Insolvenzantrag gestellt wurde, aufgrunddessen das Insolvenzverfahren eröffnet wurde, müsste ja eigentlich in der Klagebegründung des Insolvenzverwalters stehen.

Falls man dann wirklich im zweiten Monat vor Insolvenzantragstellung landen sollte, dann muss der IV die Zahlungsunfähigkeit darlegen. Wird die Darlegung dann hinreichend substantiiert nachgeholt, würde ich mir an Ihrer Stelle überlegen, ob ich die Ausführungen wirklich bestreite. Ich hatte bereits in meiner Antwort #3 darauf hingewiesen, dass die geschilderten Umstände schon sehr nach einer seit längerem bestehenden Zahlungsunfähigkeit aussehen. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es dem IV gelingen wird, den Nachweis der Zahlungsunfähigkeit zu führen. Wenn Sie den Vortrag des IV hinreichend bestreiten, müsste dies durch Sachverständigengutachten erfolgen und das kann locker mal 1.500,00 € oder mehr kosten. Das sind Kosten, die Ihnen zur Last fallen, wenn Sie den Prozess verlieren. Aus wirtschaftlichen Erwägungen sollten Sie daher gut überlegen, wie Sie hier taktisch weiter vorgehen.

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