Privatinsolvenz umgehen oder nach Eröffnung sofort beenden, wenn 35% + Verfahrenskosten direkt gezah

4. Mai 2018 Thema abonnieren
 Von 
Ruven.
Status:
Frischling
(38 Beiträge, 1x hilfreich)
Privatinsolvenz umgehen oder nach Eröffnung sofort beenden, wenn 35% + Verfahrenskosten direkt gezah

Hallo Forengemeinde,

ich habe eine allgemeine Frage. Es heißt ja, dass man die Privatinsolvenz auf nur 3 Jahre verkürzen kann, wenn man innerhalb dieser 35% + die Verfahrenskosten zahlt.

Ein Bekannter hat eben diese 35% + Verfahrenskosten so gut wie abbezahlt und ist somit fast aus der Insolvenz. Einen großen Teil dieser Schulden, hat ein Onkel nun übernommen, damit die drei Jahre eingehalten werden konnten.

Jetzt haben wir uns gefrgagt, wenn der Onkel - der sehr wohlhabend ist - die 35% + Verfahrenskosten direkt am Anfang der Privatinsolvenz oder gar noch davor zur Verfügung gestellt hätte, ob der Bekannte dann auch direkt aus der Privatinsolvenz gewesen wäre oder ob er sie gar nicht erst hätte antreten müssen. Es ging um eine Gesamtschuld von 36.000 Euro, gezahlt wurden knapp 14.000 Euro. Also schon ein Sümmchen.

Der Onkel meinte, dann hätte er das Geld auch schon vor drei Jahren zur Verfügung gestellt. Gut er wusste bis vor kurzem davon nichts, aber das spielt für die Fragestellung keine Rolle.

Ich habe außerdem gelesen, dass das Gericht die Forderungen erstezen kann, bevor die Privatinsolvenz überhaupt beginnt und somit das eigentliche Verfahren gar nicht erst eintritt.

Vielleicht kennt sich ja wer hier aus oder hat das schon selbst erlebt. Ich finde das ist eine berechtigte Frage und es wäre schon interessant das genauer zu wissen.

Grüße

Ruven




-- Editiert von Ruven. am 04.05.2018 15:01

-- Editiert von Ruven. am 04.05.2018 15:07

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20 Antworten
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#1
 Von 
hh
Status:
Unbeschreiblich
(47502 Beiträge, 16808x hilfreich)

Zitat:
Ich habe außerdem gelesen, dass das Gericht die Forderungen ersetzen kann, bevor die Privatinsolvenz überhaupt beginnt und somit das eigentliche Verfahren gar nicht erst eintritt.


Nein, ein Gericht kann die Forderungen nicht ersetzen. Allerdings lassen sich viele Gläubiger auf einen Vergleich ein, wenn sie die 35% sofort bekommen. Schließlich bekommen sie im Insolvenzverfahren meistens weniger. In den meisten Fällen sind durch solche Vergleiche die Schulden weg, so dass die Beantragung einer Privatinsolvenz nicht mehr erforderlich ist.

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#2
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6998 Beiträge, 3920x hilfreich)

Wenn das Insolvenzverfahren erstmal eröffnet ist, muss man es auch 3 Jahre durchziehen, wenn nicht sämtliche Forderungen ausgeglichen werden können sondern nur die 35 %.

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#3
 Von 
Ruven.
Status:
Frischling
(38 Beiträge, 1x hilfreich)

Wenn man doch die 35% sofort zahlen kann, wenn auch nicht selber, warum soll es das dann weitere 3 Jahre dauern, obwohl in den darauffolgenden Monaten nichts mehr dazu kommt. Ich verstehe die Logik nicht.

Das Insolvenzrecht ist sowieso viel zu gläubigerfreundlich. Man wird regelrecht stigmatisiert und dank der Schufa und anderen privaten Auskunfteien ist man auch jahrelang danach nicht aus dem Schneider.

Denke aber auch, dass man über einen Vergleich so eine Einigung erzielen könnte. Traurig, dass es nicht anders geht.

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#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119644 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von Ruven.):
Das Insolvenzrecht ist sowieso viel zu gläubigerfreundlich.

Im Gegenteil, das ist gläubigerfeindlich. Bevor es das in der jetzigen Form gab, hatten die Gläubiger einen Anspruch gegen den Schuldner sogar über den Tod hinaus.



Zitat (von Ruven.):
dank der Schufa und anderen privaten Auskunfteien ist man auch jahrelang danach nicht aus dem Schneider.

Naja, warum sollten unschuldige Dritte nicht vor besonderen Risiken gewarnt werden?
Der Staat hat auch die Pflicht das Eigentum dieser zu schützen.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#5
 Von 
charlyt4
Status:
Master
(4158 Beiträge, 898x hilfreich)

Zitat (von Ruven.):
Wenn man doch die 35% sofort zahlen kann, wenn auch nicht selber, warum soll es das dann weitere 3 Jahre dauern, obwohl in den darauffolgenden Monaten nichts mehr dazu kommt.



Wer sagt dass da nichts mehr kommen kann? Erbe, Lottogewinn etc.


Gruß Charly

Signatur:

Gruß Charly

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#6
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6998 Beiträge, 3920x hilfreich)

Zitat (von Ruven.):
Wenn man doch die 35% sofort zahlen kann, wenn auch nicht selber, warum soll es das dann weitere 3 Jahre dauern, obwohl in den darauffolgenden Monaten nichts mehr dazu kommt. Ich verstehe die Logik nicht.


Die Logik dahinter ist, dass es schlicht so im Gesetz steht. Und es gibt auch keine feste 35 %-Quote, sondern da steht mindestens 35 %. Der Gesetzgeber hat also auch damit gerechnet, dass innerhalb von drei Jahren auch mehr als 35 % reinkommen können.

Und wieso sollte in den Monaten nach der Insolvenzeröffnung nicht mehr dazu kommen? Das kann man doch am Anfang gar nicht sagen. Charly4 hat schon auf Erbe und Lottogewinn hingewiesen. Neben diesen eher selten auftretenden Vermögenszuwächsen gibt es auch ganz profane Möglichkeiten die Masse anzureichern wie Aufnahme einer Arbeitsstelle, die auch Pfandbeträge abwirft, oder Einkommensteuererstattungen. Zur Ausübung einer angemessenen Erwerbstätigkeit ist ein Schuldner im Übrigen auch verpflichtet.

Zitat (von Ruven.):
Das Insolvenzrecht ist sowieso viel zu gläubigerfreundlich.


Ihre Meinung. Wenn ein Gläubiger das einschätzen soll, bekommt man wohl eher eine gegenteilige Antwort. Fakt ist, dass mit der InsO und der Möglichkeit zur RSB ein riesen Schritt zur Schuldnerfreundlichkeit getan wurde. Das wurde dann nochmal 2014 mit den Möglichkeiten zur vorzeitigen RSB verbessert.

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#7
 Von 
Ruven.
Status:
Frischling
(38 Beiträge, 1x hilfreich)

Naja im Vergleich zu Großbritannien und anderen Staaten stelle ich nach wie vor die Schuldnerfreundlichkeit in Frage. Eine Verkürzung auf 3 Jahre ist natürlich ein Schritt, aber dann mindestens 35% + Verfahrenskosten finde ich ansich dreist. Das können die wenigsten leisten und wenn doch ist man danach ja immer noch nicht frei, dank den Schufa Verbrechern, da die sich rausnehmen das ganze nach der letzten "Mitteilung" drei Jahre lang zu speichern.

Gut, das hat mit der Fragestellung ansich nichts zu tun. Also Fakt ist, man muss die drei Jahre mindestens durchmachen, sonst halt fünf bzw. sechs wegen dem Wolhlbehaltungsjahr. Dann hätte man also wenn einen Deal eingehen können mit den Gläubigern.

Dann ist es schon richtig, dass der Onkel so spät davon erfahren hat, denn es hätte schließlich nichts genützt das Geld direkt zur Verfügung zu stellen, wenn es so oder so bei den drei Jahren bleibt. Wäre ich der Onkel, würde ich auf jeden Fall so denken.

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#8
 Von 
fb367463-2
Status:
Schlichter
(7422 Beiträge, 3090x hilfreich)

Zitat (von Ruven.):
Naja im Vergleich zu Großbritannien und anderen Staaten stelle ich nach wie vor die Schuldnerfreundlichkeit in Frage. Eine Verkürzung auf 3 Jahre ist natürlich ein Schritt, aber dann mindestens 35% + Verfahrenskosten finde ich ansich dreist. Das können die wenigsten leisten und wenn doch ist man danach ja immer noch nicht frei, dank den Schufa Verbrechern, da die sich rausnehmen das ganze nach der letzten "Mitteilung" drei Jahre lang zu speichern.


Auf der anderen Seite sitzen Gläubiger, die bares Geld in den Sand gesetzt haben! Die Alternative wäre, man muß halt für seine Schulden ein Leben lang bzw bis zur Bezahlung gerade stehen. Wäre doch eigentlich besser.

Dafür, daß jemand Geld in die Person investiert hat, das nun futsch ist, als Gegenleistung einen Zeitraum von 3 Jahren, in dem man halt mal keine Schulden machen kann, ist doch easy. Kein Grund zu nörgeln.

Signatur:

"Valar Morghulis"

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#9
 Von 
wirdwerden
Status:
Unbeschreiblich
(38389 Beiträge, 13989x hilfreich)

Ich stelle mir gerade vor: Inso-Verfahren wird wegen der Drittelregelung sofort beendet. Okay, man kann erneut Schulden machen, 2. Insoverfahren wird dann auch sofort beendet, man kann diesen Zirkus doch fortführen bis das der Tod uns scheidet, so kommt man zu Geld. So geht das doch gar nicht.

Man kann nicht eine Auslandsregelung einfach in ein anderes transferieren. Z.B. gibt es das System in England u.a. deshalb, weil es faktisch keinen Kündigungsschutz bei Arbeitsverhältnissen gibt. Man muss immer schauen, in welche Rechtskultur eine Regelung eingebettet wird. Ich kann ja auch nicht sagen, woanders ist es preiswerter, wenn ich meine Schwiegermutter umbringe, wieso wird das in Deutschland als Tötungsdelikt behandelt?

wirdwerden

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#10
 Von 
cmuenze
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 1x hilfreich)

Die Definition im Gesetz diesbezüglich ist eindeutig, nachdem die Restschuldbefreiung nach drei Jahren beantragt werden kann. Folgendes sollte in jedem Fall beachtet werden. In der Summe der Berechnung ergibt sich :
35 % der Gesamtschuld + Gerichtskosten und WICHTIG : Kosten für den Insolvenzverwalter mit dem unglaublichen Posten von 40 % der Insolvenzmasse. So dass sich in der Regel eine Quote zwischen 55% - 60 % ergibt. Das wird oft unterschätzt. Mit anderen Worten : Bei einer Forderungssumme von 100.000 EUR müssen, wenn die Restschuldbefreiung nach 3 Jahren beantragt wird, ca. 55.000 EUR - 60.000 EUR aufgebracht werden.
Wer kann das ?! Die ersten Statistiken zeigen, dass im Wesentlichen jüngere Menschen mit geringer Forderung ( < 15.000 EUR ) gute Chancen haben, die Quote zu erfüllen.
Ich bin selber im November zwei Jahre in der Privatinsolvenz ( mit 60.000 EUR ). Auch war die Überlegung nach drei Jahren ( da ich jeden Monat 550 EUR von meinem Einkommen "abführe" ) die Restschuldbefreiung zu beantragen. Doch mit einer Quote von bis zu 60 % ist jenes Vorhaben einfach nicht zu schaffen. Der Insoverwalter zerstört mit seiner Vergütung die Anfangs gut klingenden 35% !!!!

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#11
 Von 
guest-12311.06.2018 09:37:31
Status:
Bachelor
(3685 Beiträge, 1414x hilfreich)

Das mag so sein, doch zum Trost können Sie sich sagen, daß am Ende die Gläubiger normalerweise immer noch weit weniger als hundert Prozent ihres Geldes wiedersehen.

Würden Sie selbst es gut finden, wenn Sie Geld verleihen und dann nur 35 % davon wiederbekommen?

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#12
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6998 Beiträge, 3920x hilfreich)

Zitat (von cmuenze):
Kosten für den Insolvenzverwalter mit dem unglaublichen Posten von 40 % der Insolvenzmasse.


Das ist aber nur die Stufe für die ersten 25.000,00 €. Danach reduziert sich der Prozentsatz in mehreren Stufen.

Der Gesetzgeber wollte nunmal eine Pauschalierung nach Höhe der Insolvenzmasse und hat sich nicht für eine Berechnung auf Stundenbasis entschieden. Wahrscheinlich auch, weil Stundenvergütungen ein viel größeren zeitlichen und finanziellen Umfang im Hinblick auf die Prüfung verursachen und man die Kostenbelastung sonst gar nicht mehr absehen könnte.

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#13
 Von 
cmuenze
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von bear):
Würden Sie selbst es gut finden, wenn Sie Geld verleihen und dann nur 35 % davon wiederbekommen?


In der Gesamtbetrachtung sicherlich nicht. Dennoch gestatten Sie mir hier ein "Aber" einzubauen.
Denn :
1. ) 35 % ist ersteinmal anders zu bewerten als 0%. Bei über 80% der Privatinsolvenzen gehen die Gläubiger leer aus.
2.) Wenn sich schon im Voraus abzeichnet, dass eine Beendigung nach drei Jahren möglich ist, wäre ein außergerichtlicher Vergleich sinnvoller gewesen. Denn hier wäre eine Quote von ca. 50% möglich ( da die Kosten für den Insolvenzverwalter wegfallen ).
3.) Der erste Gesetzentwurf diesbezüglich sah nur 25% vor.

Abschließend fände ich es wichtig zu berücksichtigen, dass es unterschiedliche Gründe gibt, die es begründen, die ursprünglichen 100% nicht zurückzuzahlen. Sei es krankheitsbedingte, Verlust des Arbeitsplatzes, naives Konsumverhalten, etc. Banken berücksichtigen in der Zinsberechnung die Risikobehaftung. Hier bewerte ich, dass Darlehen oft mit einer zu oberflächlichen Prüfung vergeben werden. Aber das ist ein anderes Thema.
Man darf doch bitte mal erwähnen, dass ( und hier meine ich mich auch persönlich ) mit einer Zahlungsmoral versucht wird die Gläubiger zu befrieden. Situationsbetrachtet und auch im Hinblick der vielen Nullausfälle finde ich das wertvoll. Die Gläubiger müßten an dieser Stelle eher verärgert sein, dass einem außergerichtlichen Vergleich nicht zugestimmt wurde...

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#14
 Von 
cmuenze
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von Eidechse):
Der Gesetzgeber wollte nunmal eine Pauschalierung nach Höhe der Insolvenzmasse und hat sich nicht für eine Berechnung auf Stundenbasis entschieden. Wahrscheinlich auch, weil Stundenvergütungen ein viel größeren zeitlichen und finanziellen Umfang im Hinblick auf die Prüfung verursachen und man die Kostenbelastung sonst gar nicht mehr absehen könnte.


Verzeihung, dass ist nicht im vollen Umfang korrekt. Denn z.B. nach 5 Jahren ( bei entsprechender Masse ) greifen die gesetzlichen Vergütungssätze. Mit anderen Worten nach 5 Jahren bekäme der Insoverwalter weniger als nach 3 Jahren..

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Ruven.
Status:
Frischling
(38 Beiträge, 1x hilfreich)

Ich freue mich, dass mein Beitrag zu einen aktiven Diskurs angeregt hat.

Es ist natürlich leicht zu sagen :"die armen Gläubiger", aber sehr häufig sind es eben Banken und die sind alles andere als arm. Gerade mit Hinblick auf die letzte Finanzkrise finde ich es äußerst dreist, wenn Banken mit aller Härte versuchen den letzten Cent aus einem Schuldner herauszupressen, aber wenn sie selber in Schieflage geraten, dann darf bitteschön der Steuerzahler einspringen, weil man selbst ja ach so unschuldig ist. In dem vorliegenden Fall ist es auch so, dass die Bank bzw. deren Abwicklungsabteilung null Einsicht zeigte. Man hat ja theoretisch 30 Jahre - was eine "ekelhafte" Einstellung...

Es ist außerdem zu unterscheiden zwischen Insolvenzen auf Grund "dummer" Konsumsucht oder dergleichen und z.B. gescheiterte Unternehmen, schwere Krankheit, plötzliche Arbeitslosigkeit usw. Da macht das Insolvenzrecht keine Ausnahme, was natürlich zu aufwendig wäre, aber genau das macht einen riesen Unterschied aus.

Mich regt diese Stigmatisierung auf oder Beiträge, wie von wirdwerden. Das ist totaler Schwachsinn, dass man über diese Schiene zu Geld kommen würde.

Die Bezahlung des Insolvenzverwalters ist auch ein Witz. Die machen sogut wie nichts - zumindest bei kleinen Privatinsolvenzen - und kriegen so viel Geld dafür?

Naja aber Fakt ist, ohne guten Anwalt und das ist sicher auch nicht so einfach da einen zu finden, kommt man vor drei Jahren nicht daraus.

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Eidechse
Status:
Senior-Partner
(6998 Beiträge, 3920x hilfreich)

Zitat (von cmuenze):
Verzeihung, dass ist nicht im vollen Umfang korrekt. Denn z.B. nach 5 Jahren ( bei entsprechender Masse ) greifen die gesetzlichen Vergütungssätze. Mit anderen Worten nach 5 Jahren bekäme der Insoverwalter weniger als nach 3 Jahren..


Was wollen Sie denn damit sagen? Die Vergütungssätze der InsVV greifen unabhängig von der Dauer des Insolvenzverfahrens. Von daher ist Ihr Einwand nicht nachvollziehbar.

Zitat (von cmuenze):
Die Gläubiger müßten an dieser Stelle eher verärgert sein, dass einem außergerichtlichen Vergleich nicht zugestimmt wurde...


Na ja, das haben die Gläubiger selbst in der Hand. Wenn sie nicht zustimmen, dann können sich die Gläubiger nur über sich selbst ärgern.

Zitat (von Ruven.):
Die Bezahlung des Insolvenzverwalters ist auch ein Witz. Die machen sogut wie nichts - zumindest bei kleinen Privatinsolvenzen - und kriegen so viel Geld dafür?


Bei den Schuldnern verlangen Sie, dass man unterscheidet und nicht alle über einen Kamm schert, bei den IV machen Sie aber genau das.

Und da Sie wohl selbst kein IV sind und wohl auch nicht für einen tätig, bezweifle ich, dass Sie wissen und daher beurteilen können, was ein IV macht.

Was verstehen Sie zudem unter kleinen Insolvenzverfahren? Die bei denen es nichts zu verwerten gibt und auch die Forderungen übersichtlich? Da wird der IV im Regelfall nur die Mindestvergütung erhalten, die dann auch noch auf 800 € reduziert wird, wenn eine geeignete Person oder Stelle die Verzeichnisse nach $305 InsO erstellt hat.

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Ruven.
Status:
Frischling
(38 Beiträge, 1x hilfreich)

Ein "kleines" Insolvenzverfahren ist nach meinem Verständnis eine Privatinsolvenz. Da muss der IV nicht wirklich viel für tun. Bei einer Unternehmensinsolvenz sieht das schon anders aus. Allgemein sind die Gebühren für die oft geleistete Arbeite übertrieben. Natürlich gibt es auch IV, die tatsächlich etwas tun, aber häufig eben auch nicht.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119644 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von Ruven.):
Da muss der IV nicht wirklich viel für tun.

Das ist schlicht falsch.
Wenn er großes Glück hat, muss er nicht viel tun. Wenn er Pech hat ist es aufwändiger als die Insolvenz einer Firma.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
cmuenze
Status:
Frischling
(16 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von Eidechse):
Was wollen Sie denn damit sagen? Die Vergütungssätze der InsVV greifen unabhängig von der Dauer des Insolvenzverfahrens. Von daher ist Ihr Einwand nicht nachvollziehbar.


Sie haben recht. Hier habe ich micht nicht korrekt ausgedrückt.Mit der Bitte um Entschuldigung.
Meine eigentliche Aussage zielte auf eine Verhältnisberechnung in der Zeitspanne. Das heißt, dass in den ersten drei Jahren der Insolvenzverwalter mit höheren Sätzen an der Masse beteiligt ist und somit die Privatinsolvenz nach drei Jahren teurer sein kann als nach 5 Jahren. Und das wie Sie richtig schreiben unabhängig der Vergütungssätze!
Im Folgenden erkennen Sie, dass ( unabhängig der Vergütungssätze ) die prozentuale Berechnung in den ersten Jahren aus der Masse höher ist als in den weiteren Jahren. Daraus ergibt sich in einer Verhältnisberechnung eine höhere Gesamtvergütung als nach 5 oder 6 Jahren.

40% der Insolvenzmasse bis 25.000 EUR plus davon 15% Auslagenpauschale im 1.Jahr / 10% im 2. Jahr + 5% im 3. Jahr)
Mindestvergütung bis 10 Gläubiger 800 EUR / 150 EUR je 5 weitere Gläubiger, ab 30 Gläubiger je 100,00 EUR je 5 weitere Gläubiger 1.231,55 EUR
Wohlverhaltensperiode
Regelvergütung: 5% der in der Wohlverhaltensperiode vereinnahmten Beträge bis 25.000 EUR
Mindestvergütung: 119,00 EUR (incl. MwSt) pro Jahr
Auslagen des Treuhänders (Erfahrungswert 100,00 EUR)
Mindestgebühren WVP gesamt: 695,00 EUR

Ist das nun für Sie verständlicher ?

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Ruven.
Status:
Frischling
(38 Beiträge, 1x hilfreich)

Danke für die Aufschlüsselung.

Das zeigt einmal mehr was das für eine dreiste Mogelpackung ist dieses verkürzte Insolvenzverfahren. Unter normalen Umständen kaum zu erreichen und wenn doch, dann zahlt man richtig drauf. Ich finde das ist schon traurig, dass man sich da nicht auf einen faireren Konsens einlassen konnte.

0x Hilfreiche Antwort

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