Hallo zusammen,
dies ist mein erster und auch "hoffentlich" letzter Post hier, aber ich wollte mir mal ein paar Ratschläge / Meinungen zu einem Fall abholen, den ich vor kurzem auf kleinanzeigen erleben durfte.
Ich habe vor ca. 1 Woche eine Konsole für ca. 140€ auf kleinanzeigen ersteigert. Der Verkäufer hat diese im "Zustand: gut" in den Merkmalen beworben, und in die Beschreibung geschrieben:
"Weiß nicht, ob funktioniert, da lange rumgelegen und kein Ladekabel
Aber sollte noch funktionieren
Übernehme keine Garantie"
Suggerierte im ersten Moment für mich, dass die Konsole vor dem "verstauen" noch funktionierte. Also habe ich die gekauft, per "sicher bezahlen" bezahlt, und dann kam das gute Teil auch ein paar Tage später an.
Direkt am Tag der Ankunft durfte ich allerdings feststellen, dass die Konsole zwar lädt - aber im eingeschalteten Zustand durch einen Kurzschluss ausgeht, sobald man auf einen bestimmten Knopf drückt.
Für mich ein Fehler, der definitiv schon vor dem lagern bestehen musste, also habe ich den Käufer angeschrieben und diesem das Problem geschildert und nach einer Lösung gefragt. Ich habe ein Video der teildefekten Konsole gemacht und es dem Verkäufer direkt angeboten, ihm dieses zukommen zu lassen, worauf er aber nicht einging. Das alles war noch am Tag der Lieferung.
Nun, lange rede kurzer Sinn - er stellte sich quer, da er ja "keine Garantie übernehme" und ich schaltete OPP (Zahlungsdienstleister für sicher bezahlen) ein, da ich in der Annahme bin, dass der Verkäufer hier bewusst Informationen unterschlagen hat. Jetzt hat er noch bis zur nächsten Woche Zeit um seine Sicht der Dinge zu erklären, hat mir aber heute damit gedroht (auf Rat von kleinanzeigen selbst?) mich anzuzeigen.
Für mich stellen sich jetzt mehrere Fragen:
- der Verkäufer hat mMn den Artikel nicht klar als defekt inseriert. Bin ich trotzdem im Unrecht?
- das Geld wird 14 Tage bzw. spätestens bis nach Ablauf der Klärungsfrist des Falls von OPP einbehalten. Kann er mir da schon vorher mit irgendwelchen Anzeigen o.Ä. kommen?
- sollte sich OPP zu meinen Gunsten entscheiden und eine Teilrückerstattung einleiten, habe ich bei 28€ wirklich etwas zu befürchten?
- Was wenn ich eine komplette Rückerstattung erhalten? Vermutlich sollte ich es dem Verkäufer anbieten, die 140€ abzüglich der Kosten des Ersatzteils rückzuerstatten, oder?
Es lässt sich nun darüber streiten, ob der ganze Stress den Aufwand wert ist. Für mich fühlt sich das aber an, als wenn der Verkäufer von Anfang an Bescheid wusste, dass die Konsole zu mindestens teildefekt ist. Akku hielt noch gute Ladung, der Verkäufer fragte nicht nach beweisen o.Ä. oder war nicht einmal darüber überrascht, dass die Konsole einen Mangel aufweist. Dazu kommt noch, dass der Verkäufer eh schon bei einer "Naja"-Bewertung hängt...
Ich bin auf jeden Fall über jede Antwort dankbar!
Artikel mangelhaft - Verkäufer droht mit Anzeige?
21. Januar 2025
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Frage vom 21. Januar 2025 | 18:51
Von
Status: Frischling (3 Beiträge, 2x hilfreich)
Artikel mangelhaft - Verkäufer droht mit Anzeige?
Problem bei eBay und Co?
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#1
Antwort vom 21. Januar 2025 | 20:29
Von
Status: Student (2512 Beiträge, 547x hilfreich)
Ich würde sagen, dass „weiß nicht, ob funktioniert" nicht darauf hindeutet, dass das Teil funktioniert.
Wenn Sie sich darauf berufen, dass das Teil schon länger defekt ist, müssten Sie das beweisen („Muss schon lange bekannt sein" reicht da nicht).
Ich sehe Sie also in der Zahlungspflicht, bin aber auf andere Meinungen gespannt.
Eine Anzeige kann jeder gegen jeden und aus jedem Grund stellen.
Relevant wird das erst, wenn die Behörden die Anzeige auch als begründet ansehen und auf Sie zukommen. Dann ist immer noch mehr als genug Zeit zu reagieren.
Wegen der ungünstigen Ausgangslage würde ich es jedoch nicht soweit kommen lassen.
#2
Antwort vom 21. Januar 2025 | 20:32
Von
Status: Unparteiischer (9052 Beiträge, 1921x hilfreich)
Zitat :Ich würde sagen, dass „weiß nicht, ob funktioniert" nicht darauf hindeutet, dass das Teil funktioniert.
Wenn Sie sich darauf berufen, dass das Teil schon länger defekt ist, müssten Sie das beweisen („Muss schon lange bekannt sein" reicht da nicht).
Ich sehe das auch so.
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#3
Antwort vom 21. Januar 2025 | 21:16
Von
Status: Lehrling (1199 Beiträge, 203x hilfreich)
Wenn ich eine Konsole verkaufen möchte, teste ich sie ausführlich und schreine dann: Funktioniert!
wenn jemand schreibt: "Weiß nicht, ob funktioniert, da lange rumgelegen und kein Ladekabel
Aber sollte noch funktionieren. Übernehme keine Garantie", kann man sicher davon ausgehen, dass sie NICHT funktioniert! Und: "Übernehme keine Garantie" bestätigt das sogar!
Zitat :der Verkäufer hat mMn den Artikel nicht klar als defekt inseriert
Natürlich hat er es nicht KLAR beschrieben! Sonst würds keiner kaufen.
Er hats "verschnörkelt" beschrieben. Aber er hats beschrieben
Zitat :Bin ich trotzdem im Unrecht
Ja
#4
Antwort vom 21. Januar 2025 | 22:01
Von
Status: Unbeschreiblich (128687 Beiträge, 41033x hilfreich)
Zitat :Ich habe vor ca. 1 Woche eine Konsole für ca. 140€ auf kleinanzeigen ersteigert.
Auf Kleinanzeigen kann man nichts ersteigern.
Zitat :"Weiß nicht, ob funktioniert, da lange rumgelegen und kein Ladekabel
Aber sollte noch funktionieren
Also ist die zugesicherte Eigenschaft "Funktion unbekannt".
Zitat :da ich in der Annahme bin
Nebulöse Vermutungen helfen nicht, es zählen Fakten und Beweise.
Zitat :hat mir aber heute damit gedroht (auf Rat von kleinanzeigen selbst?) mich anzuzeigen.
Es ist nichts strafrechtlich relevantes erkennbar.
Zitat :der Verkäufer hat mMn den Artikel nicht klar als defekt inseriert.
Warum sollte er? Er wusste es ja nicht und hat nur die Eigenschaft "Funktion unbekannt" zugesichert.
Zitat :Kann er mir da schon vorher mit irgendwelchen Anzeigen o.Ä. kommen?
Selbstverständlich.
Zitat :sollte sich OPP zu meinen Gunsten entscheiden und eine Teilrückerstattung einleiten, habe ich bei 28€ wirklich etwas zu befürchten?
Selbstverständlich.
Der BGH hat schon vor längerer Zeit in 2 Urteilen einschieben, das man sich nicht mit der hohlen Marketing-Phrase vom "Käuferschutz" der Deutschen Gerichtsbarkeit entziehen kann.
Zitat :Was wenn ich eine komplette Rückerstattung erhalten? Vermutlich sollte ich es dem Verkäufer anbieten, die 140€ abzüglich der Kosten des Ersatzteils rückzuerstatten, oder?
Das könnte sich einem durchaus erschließen, wenn man die uns unbekannten vertraglichen Vereinbarungen / betreffenden Klauseln / Absprachen zum Thema etc. liest, denn daraus pflegen sich regelmäßig aufklärende Details zu ergeben.
Bei Unklarheiten gerne wieder hier melden, den vollständigen Wortlaut der relevanten Stellen posten, denn erst mit Kenntnis dieser Fakten können wir zielführend zu Bedeutung und Auslegung diskutieren.
Zitat :Wenn ich eine Konsole verkaufen möchte, teste ich sie ausführlich und schreine dann: Funktioniert!
Ja, wir sind noch die alte Generation, bemüht um ordentliche und seriöse Geschäfte zu machen.
Und es bringt natürlich auch mehr Geld beim Verkauf.
Aber es gibt eine Menge Leute, die haben einfach keine Lust sich damit zu beschäftigen und stellen es dann halt so rein.
Gibt auch genug Leute auf Käuferseite die dann gerne mal pokern.
#5
Antwort vom 21. Januar 2025 | 23:46
Von
Status: Student (2486 Beiträge, 1129x hilfreich)
Zitat :Aber sollte noch funktionieren
Übernehme keine Garantie"
Das ist widersprüchlich und geht zu Lasten des Verwenders.
Was hat er denn noch so im Angebot, bzw. schon verkauft?
#6
Antwort vom 22. Januar 2025 | 00:10
Von
Status: Student (2512 Beiträge, 547x hilfreich)
Zitat:Das ist widersprüchlich
Mit Verlaub: nicht, wenn man die deutsche Sprache beherrscht.
„Sollte gehen" ≠ „geht"
#7
Antwort vom 22. Januar 2025 | 01:24
Von
Status: Frischling (3 Beiträge, 2x hilfreich)
Danke erstmal für die vielen Antworten!
Zitat :Ich würde sagen, dass „weiß nicht, ob funktioniert" nicht darauf hindeutet, dass das Teil funktioniert.
Um darauf einzugehen - ja, dem stimme ich wohl zu. Ich finde die Beschreibung des Verkäufers trotzdem etwas irreführend.
Wenn er sich nicht sicher ist, ob die Konsole funktioniert, wieso verkauft er diese nicht im "Zustand: defekt" sondern "Zustand: gut"? Wieso schreibt er "sollte noch funktionieren" aber dann "keine Garantie"?
Das sind so Sachen, die für mich selbstverständlich wären. Darüber könnte man aber wahrscheinlich ohne Ende philosophieren.
Im Nachhinein ärgere ich mich natürlich, dass ich die Konsole überhaupt gekauft habe - das Geld und den Ärger hätte ich mir auch sparen können.
Zitat :Wenn Sie sich darauf berufen, dass das Teil schon länger defekt ist, müssten Sie das beweisen („Muss schon lange bekannt sein" reicht da nicht).
Technisch gesehen natürlich etwas schwierig nachzuweisen, also wäre dies schonmal den Ärger nicht Wert.
Zitat :Wenn ich eine Konsole verkaufen möchte, teste ich sie ausführlich und schreine dann: Funktioniert!
wenn jemand schreibt: "Weiß nicht, ob funktioniert, da lange rumgelegen und kein Ladekabel
Aber sollte noch funktionieren. Übernehme keine Garantie", kann man sicher davon ausgehen, dass sie NICHT funktioniert! Und: "Übernehme keine Garantie" bestätigt das sogar!
Ich weise hier auf meine obige Antwort Nr.1 hin.
Die ganze Sache stinkt einfach im Nachhinein sehr, und ich hätte mir beim Kauf mehr Gedanken drüber machen sollen. Finanziell gesehen ist es natürlich kein Totalschaden, wenn ich den Verkäufer voll auszahle, dennoch habe ich das Gefühl, dass das in diesem Fall nicht der richtige Weg ist.
Seine anderen Anzeigen sind ähnlich aufgebaut - und das bei Artikeln, die man relativ leicht testen kann (Controller, Router, usw.). Vielleicht ist es einfach das Wissen, das ich hier mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit vom Verkäufer verarscht werde/wurde, dass mich davon abhält, die ganze Sache zu beenden.
Zitat :Also ist die zugesicherte Eigenschaft "Funktion unbekannt
So könnte man das sagen.
Zitat :Selbstverständlich.
Hier stellt sicht jetzt für mich die Frage: wen soll er Anzeigen?
Ich habe im Endeffekt bezahlt, OPP verwaltet und behält das Geld ein bis eine Lösung zum Konflikt gefunden wurde. Wie diese Lösung aktuell aussieht (volle Rückerstattung, Teilerstattung, usw.) entscheidet OPP.
Er hat ja auch beim annehmen der Zahlung über OPP den Nutzungsbedingungen eben dieser zugestimmt. Darin steht, dass die sich das Recht, die Zahlung bis nach Lösung des Konfliktes einzubehalten, vorbehalten.
Zitat :Selbstverständlich.
Der BGH hat schon vor längerer Zeit in 2 Urteilen einschieben, das man sich nicht mit der hohlen Marketing-Phrase vom "Käuferschutz" der Deutschen Gerichtsbarkeit entziehen kann.
Wie realistisch ist es denn, einen Brief vom Anwalt und/oder den Behörden aufgrund von 28€ bzw. zum jetzigen Zeitpunkt 140€ zu erhalten? Was für eine Straftat liegt hier meinerseits vor?
Ich frage nicht, um abzuwägen, ob es den Trubel wert ist, sondern aus reiner Interesse.
Zitat :Das könnte sich einem durchaus erschließen, wenn man die uns unbekannten vertraglichen Vereinbarungen / betreffenden Klauseln / Absprachen zum Thema etc. liest, denn daraus pflegen sich regelmäßig aufklärende Details zu ergeben.
Bei Unklarheiten gerne wieder hier melden, den vollständigen Wortlaut der relevanten Stellen posten, denn erst mit Kenntnis dieser Fakten können wir zielführend zu Bedeutung und Auslegung diskutieren.
Darauf werde ich nochmal, sehr wahrscheinlich, zurückkommen.
Zitat :Das ist widersprüchlich und geht zu Lasten des Verwenders.
Was hat er denn noch so im Angebot, bzw. schon verkauft?
Wie schon oben kurz beschrieben hat der gute, neben einer Stellensuche, noch viele andere Artikel mit ähnlicher Beschreibung offen, bei denen die Funktion einfach zu prüfen wäre.
Für mich wäre nun jetzt interessant, wie es denn mit einer Gewährleistung aussieht. Diese muss ja, meines Wissens, auch bei Privatkäufen gegeben werden, wenn nicht explizit und richtig ausgeschlossen. Da der Verkäufer den Artikel ja nicht konkret als defekt angewiesen hat, sondern wenn dann überhaupt (wie oben festgestellt) als "Funktion: Unbekannt"; ist hier mit einem Gewährleistungs"anspruch" zu rechnen?
Ist eventuell etwas weit hergegriffen, aber auch das interessiert mich.
Desweiteren stellt sich für mich die Frage, wie ich weiter vorgehe. Soll ich erst das Ergebnis von OPP abwarten und dann schauen, wie ich weiter agiere? Soll ich dem Verkäufer einfach, irgendwie, das Geld zukommen lassen, da ich hier im Zweifelsfall rechtlich gesehen keine Chance hätte?
Der Verkäufer hatte mir gestern auch noch, in nicht-so-netten Worten eine Frist gesetzt, dass ich bis zum Abend Zeit hätte, das Geld freizugeben. Ist diese Frist so "gültig", hätte er mir mehr Zeit geben müssen?
Für jegliche Rechtschreib- oder Grammatikfehler entschuldige ich mich schonmal, es ist ja nun doch sehr spät.
Danke nochmal an alle! Ich freue mich auf weitere Antworten.
#8
Antwort vom 22. Januar 2025 | 04:39
Von
Status: Student (2512 Beiträge, 547x hilfreich)
und doch haben Sie gekauftZitat:Ich finde die Beschreibung des Verkäufers trotzdem etwas irreführend.
Zitat:Wenn er sich nicht sicher ist, ob die Konsole funktioniert, wieso verkauft er diese nicht im "Zustand: defekt" sondern "Zustand: gut"?
Weil er sie dann vermutlich zu einem schlechteren Preis los wird, was nicht sein Ziel ist.
Ansonsten: genau das (er sei nicht sicher, ob das Teil funktioniere), hat er ja zumindest reingeschrieben.
Weil man das eben so sagt, wenn man nicht die Verantwortung für etwas übernehmen will.Zitat:Wieso schreibt er "sollte noch funktionieren" aber dann "keine Garantie"?
„Das Geld sollte morgen auf Ihrem Konto sein, aber garantieren kann ich das nicht"
„Die Leute in der Notaufnahme sagten, ich sollte in 20 Minuten drankommen, aber ohne Garantie".
Zitat:Technisch gesehen natürlich etwas schwierig nachzuweisen
Da kenne ich mich nicht mit aus.
Zitat:dennoch habe ich das Gefühl, dass das in diesem Fall nicht der richtige Weg ist.
Seine anderen Anzeigen sind ähnlich aufgebaut - und das bei Artikeln, die man relativ leicht testen kann (Controller, Router, usw.). Vielleicht ist es einfach das Wissen, das ich hier mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit vom Verkäufer verarscht werde/wurde, dass mich davon abhält, die ganze Sache zu beenden.
Zitat:Ich habe im Endeffekt bezahlt, OPP verwaltet und behält das Geld ein bis eine Lösung zum Konflikt gefunden wurde. Wie diese Lösung aktuell aussieht (volle Rückerstattung, Teilerstattung, usw.) entscheidet OPP.
Die Klärung würde ich schon noch abwarten und ich würde mich freuen zu erfahren, wie die Sache ausgeht.
Zitat:Hier stellt sicht jetzt für mich die Frage: wen soll er Anzeigen?
Ich halte das für eine reinen Einschüchterungsversuch.
Sie haben überhaupt nichts strafbares gemacht.
Selbst wenn Sie das Geld nicht bezahlen würden, käme Ihr Gegenüber genau 0 Meter weiter.
Den Anspruch gegen Sie (du musst mir noch 140,- zahlen) nennt man zivilrechtlichen Anspruch. Den löst weder Polizei noch Staatsanwaltschaft (dort würde eine Anzeige einlaufen). Man würde den Verkäufer auf den zivilrechtlichen Weg verweisen - das wäre in diesem Falle üblicherweise das Mahnverfahren vor Gericht. Und wenn das soweit ist, kann man sich innerhalb der Fristen immer noch überlegen, wie man vorgeht - zum Beispiel ob man einfach zahlt.
Lassen Sie sich auf keinen Fall durch das Wort „Anzeige" unter Druck setzen. Falls das tatsächliche eine Masche des Verkäufers ist’s gehört dieser Druck dazu.
Gemäß Ihrer Schilderung haben Sie nichts Strafbares getan. Und eine nicht bezahlte Rechnung ist nicht strafbar.
Zitat:Soll ich erst das Ergebnis von OPP abwarten und dann schauen, wie ich weiter agiere?
Ja
nein. Dann würden Sie ja doppelt zahlen, falls OPP ihr Geld freigibt.Zitat:Soll ich dem Verkäufer einfach, irgendwie, das Geld zukommen lassen,
Zitat:Der Verkäufer hatte mir gestern auch noch, in nicht-so-netten Worten eine Frist gesetzt, dass ich bis zum Abend Zeit hätte, das Geld freizugeben. Ist diese Frist so "gültig", hätte er mir mehr Zeit geben müssen?
Auch das ist reines unter Druck Setzen. Ich würde da überhaupt nicht drauf reagieren.
OPP-Entscheidung abwarten.
Ich ganz persönlich würde den Spieß umdrehen, mir ein paar schöne Paragrafen raussuchen, einen netten Text verfassen, in dem die Worte Anwalt, Prüfung, Anfangsverdacht, gewerbsmäßiger Betrug und „bestehe weiterhin auf Rückabwicklung des Kaufes" vorkommen und ihm schicken..
Wenn der Dreck am Stecken hat und sich nicht auskennt, kann das Wunder wirken - und wenn nicht, haben Sie auch nichts verloren.
Viel Glück
-- Editiert von User am 22. Januar 2025 04:41
#9
Antwort vom 22. Januar 2025 | 05:21
Von
Status: Student (2486 Beiträge, 1129x hilfreich)
Eine Straftat ist hier keine zu sehen, wenn, dann vom Verkäufer. Aber auch das ist eher weit hergeholt.
Gewährleistung kann ausgeschlossen werden (im Zweifel auch für unbedarfte Formulierungen, aber hier ist dieser "Ausschluss" wohl nichteinmal wirksam erfolgt), zugesicherte/zu erwartende Eigenschaften nicht.
Und ich behaupte immer noch, wenn der Verkäufer positive und negative Aussagen/Zusagen zur Funktion macht, dann kann er sich nicht einerseits den positiven Effekt im Hinblick auf den Verkauf zu Nutze machen und andererseits dann darauf verweisen, dass der Artikel ja kaputt sein könnte (obwohl er ganz offenbar das Gegenteil zumindest angedeutet hat).
Ich persönlich würde es (bei Kenntnis der gesamten Umstände, hier kann sich ja einiges ändern) und in entsprechender Laune darauf ankommen lassen. Meiner Meinung nach hat er mit seinem Rumgewurstel "sollte funktionieren" eine für sich äußerst schlechte Ausgangsposition erzeugt.
Ich würde den Verkäufer im Moment ignorieren, zumindest bis zur Klärung des Falls beim Zahlungsdienstleister.
Allerhöchstens würde ich ihm noch eine nette Nachricht zukommen lassen und darin auf §§ 433, 434, 437 BGB, §§ 185, 240, 263 StGB verweisen. Natürlich würde ich mir eine Anzeige wegen Betrug vorbehalten. Und wegen der geäußerten Beleidigungen/Bedrohung/Nötigung; Natürlich jeweils nur, falls stattgefunden und ohne Bezug darauf, bzw. ohne Forderung, die Zahlung zurückzugeben, den Kauf rückabzuwickeln, die Entscheidung des Zahlungsdienstleisters zu akzeptieren, etc.
Gegebenenfalls würde ich meine Rechte aus der Sachmängelhaftung einfordern und ihn fragen, ob er reparieren, oder austauschen möchte. Das ist aber in Hinblick auf die zurückgehaltene Zahlung problematisch, denn hier soll ja zurückerstattet werden.
#10
Antwort vom 22. Januar 2025 | 07:02
Von
Status: Student (2512 Beiträge, 547x hilfreich)
Ich gehe diese Argumentation weiterhin nicht mit.
Zitat:ist dieser "Ausschluss" wohl nichteinmal wirksam erfolgt
Selbst wenn man das mitgehen würde, was ich nicht tue, ergäbe sich mitnichten ein Anspruch auf ein funktionierendes Gerät, sondern auf ein Gerät mit der Eigenschaft Zitat:
.Zitat:Weiß nicht, ob funktioniert
Da genau ein solches Gerät verschickt wurde, ist dieser Anspruch längst erfüllt.
Mal aus Sicht des Verkäufers argumentiert: >ich habe meinen Keller ausgemistet und dabei verschiedene alte Geräte aussortiert, die ich nun verkaufe. Die sollten funktionieren, da ich aber die Kabel nicht mehr habe und die Funktion nicht überprüfen kann, habe ich angegeben, dass ich nicht weiß, ob die Geräte funktionieren und die Funktion auch nicht garantiere.<
Selbst wenn alle Geräte nicht funktionieren ist das maximal ein Indiz für Betrug - zu beweisen wäre das immer noch.
Als einzig aussichtsreich sehe ich die Unzerstellung, dass das Gerät schon vor Verkauf kaputt war und der Verkäufer wissentlich falsche Angaben gemacht hat. Das müsste man jedoch nachweisen können.
#11
Antwort vom 22. Januar 2025 | 12:07
Von
Status: Frischling (3 Beiträge, 2x hilfreich)
Danke @3,141592653 und @Despi für die Beiträge (Kann man hier User direkt markieren?)!
Ich habe tatsächlich heute morgen eine Mail von OPP bekommen, diese haben sich "auf meine Seite gestellt" und mir eine Retoure an den Verkäufer angeboten. Dafür soll ich bis zum 25.01 Zeit haben.
Nun, das Urteil von OPP wundert mich eher nicht. Der Verkäufer hat meines Wissens nach seinen Standpunkt nicht vertreten und es einfach so OPP überlassen, wie entschieden wird. Auch liest man ja oft, dass die verschiedenen Käuferschutz-Anbieter (OPP, PayPal, usw.) im Zweifel eher auf Seiten des Käufers sind.
Ich habe dem Verkäufer nochmal geschrieben und es ihm angeboten, gemeinsam eine Lösung zu finden. Natürlich habe ich ihm auch deutlich gemacht, dass ich nicht nur eine Anzeige wegen Beleidigung und Bedrohung (ich zitiere: gib das Geld jetzt frei du wich*** oder ich komm vorbei und hole es mir) in Betracht ziehe, sondern auch wegen Betrug.
Mein Ziel ist es nicht, vor Gericht zu landen - da habe ich keine Nerven zu. Auch die Drohung ist leer, da der gute Herr am anderen Ende Deutschlands wohnt, dennoch will ich dem Verkäufer einen Denkzettel verpassen und hoffe, dass er damit sein offensichtlich betrügerisches Verhalten einstellt.
Zitat :gewerbsmäßiger Betrug und „bestehe weiterhin auf Rückabwicklung des Kaufes" vorkommen und ihm schicken..
"Gewerblich" ist hier tatsächlich ein interessantes Stichwort.
Der Verkäufer gibt tagtäglich neue Anzeigen auf, mit Artikeln, die ganz klar noch in OVP verpackt sind. Natürlich wieder mit dem Hinweis "Funktion nicht bekannt" (Zustand natürlich aber "neu").
Ich vermute schon fast, dass der Verkäufer irgendwo Retouren o.Ä. kauft und diese auf kleinanzeigen weiterverkauft. Nachweisen kann ich das natürlich nicht, aber das würde so einiges erklären. Ich werde das mal bei kleinanzeigen melden und hoffe, dass wenigstens das Benutzerkonto eingeschränkt wird.
Ich finde die ganze Thematik tatsächlich auch sehr faszinierend. Hier scheinen sich die Meinung ja sehr stark zu unterscheiden. Mich würde tatsächlich interessieren, wie hier im Fall der Fälle vor Gericht entschieden werden würde - aber wie schon gesagt, so weit möchte ich es nicht kommen lassen.
Ich werde den Beitrag hier auf jeden Fall up-to-date halten!
#12
Antwort vom 22. Januar 2025 | 12:22
Von
Status: Student (2512 Beiträge, 547x hilfreich)
Die Entscheidung von OPP finde ich gut.
Ehrlicherweise vermute ich hier auch Betrug.
Wie Gerichte entscheiden, hängt stark vom Einzelfall ab - aber vielleicht haben andere User da Erfahrungswerte/Tendenzen.
#13
Antwort vom 28. Januar 2025 | 12:08
Von
Status: Student (2597 Beiträge, 416x hilfreich)
So häufig wie der Verkäufer hier die gleiche Formulierung in verschiedensten Angeboten verwendet dürfte das eine AGB sein.
Artikelzustand "Gut" schließt meiner Meinung nach eine Funktionsfähigkeit mit ein. Da müsste man aber die Definitionen von Kleinanzeigen dazu genauer lesen und damit sind widersprüchliche Angaben im Angebotstext.
Daher würde ich von einer funktionsfähigen Konsole als angebotenem Gerät ausgehen, als auch von einem nicht wirksamen Haftungsausschluss für Sachmängel.
#14
Antwort vom 28. Januar 2025 | 14:22
Von
Status: Unbeschreiblich (128687 Beiträge, 41033x hilfreich)
Zitat :Artikelzustand "Gut" schließt meiner Meinung nach eine Funktionsfähigkeit mit ein.
Selbst wenn dem so wäre, die Präzisierung
Zitat:"Weiß nicht, ob funktioniert ..."
in der Artikelbeschreibung würde das durchaus aufheben.
#15
Antwort vom 28. Januar 2025 | 15:25
Von
Status: Lehrling (1079 Beiträge, 320x hilfreich)
Zitat :Der Verkäufer gibt tagtäglich neue Anzeigen auf, mit Artikeln, die ganz klar noch in OVP verpackt sind. Natürlich wieder mit dem Hinweis "Funktion nicht bekannt" (Zustand natürlich aber "neu").
Diesen Fakt sollte man direkt mal dokumentieren. Denn das deutet doch schon sehr stark auf gewerbliches Handeln des Verkäufers hin. Und dann sind Dinge wie Gewährleistungsausschlüsse, unklare Formulierungen sowie die fehlende Widerrufsbelehrung ein erhebliches Problem für den Verkäufer.
#16
Antwort vom 8. Februar 2025 | 03:26
Von
Status: Lehrling (1744 Beiträge, 708x hilfreich)
Zitat :Ich habe eine Konsole für ca. 140€ auf kleinanzeigen ...
Vermutlich eine Videospielkonsole. Vermutlich für einen vom Verkäufer verlangten Preis gekauft.
Zitat :ersteigert.
Über kleinzeigen.de werden gewöhnliche keine Verträge im Wege einer Versteigerung geschlossen. Bei einer Versteigerung könnte aus der Höhe des den Zuschlag erhaltenen Letztgebots kein Rückschluß gezogen werden, für wie werthaltig Verkäufer und Käufer die Sache aufgrund des vereinbarten Kaufpreises ansehen wollen. Wenn der Verkäufer für eine Sache, die er mit
Zitat :"Zustand: gut"
beschreibt, und von der er angibt:
Zitat :sollte noch funktionieren
140€ verlangt, dann wird sich er angesichts des verlangten Preises sein Angebot als das einer funktionstüchtigen Sache zurechnen lassen müssen.
§ 434 Absatz 1, 2 BGB
Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang den subjektiven [und] objektiven Anforderungen ... dieser Vorschrift entspricht.
Die Sache entspricht den subjektiven Anforderungen, wenn sie
1. die vereinbarte Beschaffenheit hat,
2. sich für die nach dem Vertrag vorausgesetzte Verwendung eignet und
3. mit dem vereinbarten Zubehör und den vereinbarten Anleitungen, einschließlich Montage- und Installationsanleitungen, übergeben wird.
Zu der Beschaffenheit nach Satz 1 Nummer 1 gehören Art, Menge, Qualität, Funktionalität, Kompatibilität, Interoperabilität und sonstige Merkmale der Sache, für die die Parteien Anforderungen vereinbart haben.
---> Hinsichtlich der Qualität und Funktionalität der Konsole sind keine Anforderungen vereinbart.
§ 434 Absatz 3 BGB
Soweit nicht wirksam etwas anderes vereinbart wurde, entspricht die Sache den objektiven Anforderungen, wenn sie
1. sich für die gewöhnliche Verwendung eignet,
2. eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen derselben Art üblich ist und die der Käufer erwarten kann unter Berücksichtigung
a) der Art der Sache und
b) der öffentlichen Äußerungen, die von dem Verkäufer oder einem anderen Glied der Vertragskette oder in deren Auftrag, insbesondere in der Werbung oder auf dem Etikett, abgegeben wurden,
( ...)
4. mit dem Zubehör einschließlich der Verpackung, der Montage- oder Installationsanleitung sowie anderen Anleitungen übergeben wird, deren Erhalt der Käufer erwarten kann.
Zu der üblichen Beschaffenheit nach Satz 1 Nummer 2 gehören Menge, Qualität und sonstige Merkmale der Sache, einschließlich ihrer Haltbarkeit, Funktionalität, Kompatibilität und Sicherheit."
---> Üblicherweise sind gebrauchte Videospielkonsolen funktionstüchtig ( etwas anderes ist hier auch nicht wirksam vereinbart ).
Die Erwartung einer Funktionstüchtigkeit ist auch aufgrund der Warenart ( gebrauchte Videospielkonsole ) berechtigt. Eine Funktionstüchtigtkeit kann der Käufer hier unter Berücksichtigung der öffentlichen Verkäuferäußerungen ( im Inserat ) auch erwarten. Dass der Spielekonsole hier das Zubehör "Ladekabel" fehlt, deren Erhalt der Käufer erwarten kann, bedeutet zwar grundsätzlich die Nichterfüllung der objektiven Anforderungen und damit einen Sachmangel. Aber: weil hier die ladekabellose Lieferung vereinbart ist, entspricht die Lieferung sowohl den "subjektiven" Anforderungen, als auch den objektiven, weil bezüglich der (Mit-)Lieferung dieses Zubehörteils wirksam etwas anderes vereinbart worden ist.
Zitat :"Weiß nicht, ob funktioniert, da lange rumgelegen
Mit der Deklaration des Nichtwissens ist weder das Vorhandensein eines Merkmals wie z.B. Funktionalität / Qualität vereinbart, noch sein Nichtvorhandensein. Zur Funktionsfähigkeit ist schlicht nichts vereinbart.
Zitat :die [ gelieferte ] Konsole ... geht im eingeschalteten Zustand durch einen Kurzschluss aus, sobald man auf einen bestimmten Knopf drückt.
Damit entspricht sie nicht den objektiven Anforderungen an eine gebrauchte Spielekonsole, sodaß sie nicht mängelfrei im Sinne von § 434 BGB ist.
Zitat :Übernehme keine Garantie"
Der Inhalt dieser Äußerung wäre durch Auslegung zu ermitteln, § 133, 157 BGB:
"Bei der Auslegung einer Willenserklärung ist der wirkliche Wille zu erforschen und nicht an dem buchstäblichen Sinne des Ausdrucks zu haften."
Diese Kaufvertragsbestimmung, auf die sich Verkäufer und Käufer geeinigt haben, wäre hier als Ausschluß der Haftung des Verkäufers für Sachmängel zu verstehen. ( Der BGH meinte: Haftungsausschluß-Vereinbarungen bei eBay-Käufen sind so zu verstehen, dass der Verkäufer höchstens aus der Haftung für das Fehlen "objektiver" Anforderungen oder für eine fehlende Eignung zum vereinbarten Vertragszweck entlassen sein soll; ein Ausschluß der Haftung sogar für das Fehlen vereinbarter Beschaffenheitsmerkmale wird nicht gewollt sein können. )
ABER:
Einem unredlich-betrügerischen Verkäufer gewährt die Rechtsordnungen keinen Schutz aus einer Haftungsausschlußvereinbarung:
§ 444 BGB
Auf eine Vereinbarung, durch welche die Rechte des Käufers wegen eines Mangels ausgeschlossen oder beschränkt werden, kann sich der Verkäufer nicht berufen, soweit er den Mangel arglistig verschwiegen oder eine Garantie für die Beschaffenheit der Sache übernommen hat.
Allerdings hätte der Käufer ( zur vollen, 100%-igen Überzeugung eines entscheidenden Gerichts ) im Streitfall zu beweisen, dass der Verkäufer den Mangel a) tatsächlich kannte und b) im Wissen um seine kaufentscheidende Bedeutung unerwähnt gelassen hatte.
( Ein Gericht hatte dem Käufer eines kaputtgelöteten, als "mit Displaydefekt" angebotenen Handys ein Recht zur Anfechtung wegen "arglistiger Täuschung" nach § 123 BGB zugesprochen, weil der Verkäufer, der sich auf "Nicht-Kenntnis" der Lötbastelei des "von einem Dritten" erworbenen Gebrauchthandys berief, dem Käufer den kaufentscheidenden Umstand verschwiegen hatte, dass das angebotene Handy nicht aus dem Privatbesitz des ( unwiderlegt als Privatperson auftretenden ) Verkäufers entstammte.
Der arglistig getäuschte Käufer kann ( noch ein Jahr ab Kenntnis ) den Kaufvertrag anfechten und rückabwickeln; vom arglistig mängelverschweigenden Verkäufer dagegen könnte - ungeachtet einer Haftungsausschlußvereinbarung - Nacherfüllung und ggf. Schadensersatz verlangt werden, in Höhe von Alternativbeschaffungs(mehr)Kosten. )
Zitat :Der Verkäufer gibt tagtäglich neue Anzeigen auf, mit Artikeln, die ganz klar noch in OVP verpackt sind. Natürlich wieder mit dem Hinweis "Funktion nicht bekannt" (Zustand natürlich aber "neu").
Ich vermute schon fast, dass der Verkäufer irgendwo Retouren o.Ä. kauft und diese auf kleinanzeigen weiterverkauft.
Damit wird der Verkäufer schon fast sicher die Schwelle zur gewerblichen Tätigkeit überschreiten und damit die Privilegien des Verkaufs als Nicht-Unternehmer verlieren.
Als Unternehmer wäre der Haftungsausschluß für (Gebraucht-)Waren ohne weiteres hinfällig. Und sofern die (Rechts-)Frage nicht eindeutig zu Käufergunsten geklärt würde, ob hier eine Vertragswidrigkeit vorliegt oder nicht doch evtl vielleicht eine gerade noch vertragsgerechte erwartungsgerechte "Vielleicht-Defekt-Sache" Vertragsinhalt war, würde immer noch das wegen des Fernabsatzvertragscharakters greifende Fernabsatz-Widerrufsrecht "retten" können.
Zitat :Also ist die zugesicherte Eigenschaft "Funktion unbekannt".
Harry, Du wirst nicht müde, Rechtslaien gebetsmühlenhaft mit der herablassenden Zurechtweisung düpieren zu wollen, ihre Frage nach "Gewährleistung" sei seit der Reform des Schuldrechts 2001 sinnlos, da die "Gewährleistung" abgeschafft und durch Sachmängelhaftung ersetzt wurde - und gleichzeitig verwendest Du den seit 2001 obsoleten Begriff der ZUSICHERUNG einer Eigenschaft als vermeintliche Voraussetzung für ein Einstehenmüssen für deren Fehlen?
§ 459 BGB in der bis zum 31.12.2001 geltenden Fassung:
"Der Verkäufer einer Sache haftet dem Käufer dafür, daß sie zu der Zeit, zu welcher die Gefahr auf den Käufer übergeht, nicht mit Fehlern behaftet ist, die den Wert oder die Tauglichkeit zu dem gewöhnlichen oder dem nach dem Vertrage vorausgesetzten Gebrauch aufheben oder mindern. Eine unerhebliche Minderung des Wertes oder der Tauglichkeit kommt nicht in Betracht.
Der Verkäufer haftet auch dafür, daß die Sache zur Zeit des Überganges der Gefahr die zugesicherten Eigenschaften hat."
Seit 2001 genügt es, dass Beschaffenheiten vereinbart sind ( § 434 BGB ), um für deren Fehlen als Verkäufer haften zu müssen - sie brauchen nicht (mehr) erst auch noch zugesichert oder gar garantiert zu sein.
RK
#17
Antwort vom 8. Februar 2025 | 16:04
Von
Status: Unbeschreiblich (128687 Beiträge, 41033x hilfreich)
Zitat :Mit der Deklaration des Nichtwissens ist weder das Vorhandensein eines Merkmals wie z.B. Funktionalität / Qualität vereinbart, noch sein Nichtvorhandensein.
Schrödinger hatte also nicht nur eine Katze, sondern auch eine Konsole ...
Zitat :gleichzeitig verwendest Du den seit 2001 obsoleten Begriff der ZUSICHERUNG einer Eigenschaft
Das liegt daran, da es neben der vereinbarten Eigenschaft (z.B. "funktionsfähig") selbstverständlich immer noch die zugesicherte Eigenschaft (z.B. "Funktionsfähigkeit nicht geprüft") und sogar noch die garantierte Eigenschaft gibt.
Zitat :"Gewerblich" ist hier tatsächlich ein interessantes Stichwort.
Der Verkäufer gibt tagtäglich neue Anzeigen auf, mit Artikeln, die ganz klar noch in OVP verpackt sind. Natürlich wieder mit dem Hinweis "Funktion nicht bekannt" (Zustand natürlich aber "neu").
Ich vermute schon fast, dass der Verkäufer irgendwo Retouren o.Ä. kauft und diese auf kleinanzeigen weiterverkauft. Nachweisen kann ich das natürlich nicht, aber das würde so einiges erklären.
Das sollte man entsprechend sichern, denn damit wendet sich das Blatt deutlich zu seinen Ungunsten.
Das dürfte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit als gewerbsmäßig zu werten sein, womit alle Privilegien des "Privatverkaufs" entfallen.
In dem Falle pflege ich folgende Strategie zu wählen
- Sicherung aller Beweise
- Strafanzeige bei der Polizei (Betrug ist es auch, sich einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, in dem man Verbrauchern die ihnen zustehenden Rechte vorenthält)
- die Bestätigung der Erstattung der Strafanzeige einscannen
- die Beweise mit der Bestätigung der Erstattung der Strafanzeige an die Plattform senden, sowie an Finanzamt und sein Gewerbeamt vor Ort
- die Bestätigung der Erstattung der Strafanzeige an den Verkäufer senden, mit der Information das man alle zuständigen Behörden über sein gewerbliches Treiben informiert habe, rein vorsorglich falls er das vergessen habe. So wie die Aufforderungen seinen Unternehmerischen Pflichten gegenüber mir als Verbraucher nachzukommen, da in Strafverfahren Schadenwidergutmachung bei der Strafzumessung positiv gewertet wird und man ihn ansonsten zivilrechtlich in Anspruch nehmen würde
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