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Artikel von Postler geklaut

28.7.2019 Thema abonnieren

#31
 Von 
Mr.Cool
Status:
Richter
(8369 Beiträge, 3403x hilfreich)

Zitat (von Mr.Cool):
Auf die Gefahr uns zu verzetteln - A ist der Verkäufer

Sorry, durch dieses hin und her habe ich selbst VK und Käufer verwechselt.
Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil! :cheers:

-- Editiert von Mr.Cool am 30.07.2019 13:12

Signatur:Vernunft ist wichtiger als Paragraphen
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#32
 Von 
reckoner
Status:
Gelehrter
(10944 Beiträge, 3849x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Auf die Gefahr uns zu verzetteln - A ist der Verkäufer und nicht der Käufer :neck:
Na eben nicht, lies nochmal den #0. Dort steht "Person A ersteht und bezahlt von ... B eine ... Vase", ergo ist A der Käufer und B der Verkäufer.

Zitat:
Du meinst aber sicher, dass durch die Rückerstattung des Kaufpreises von A an B der Kauf rückabgewickelt wurde?
Nein, sicher nicht. Schadenersatz ist doch keine Rückabwicklung.

EDIT: Der Beitrag direkt über meinem stand gerade noch nicht da (obwohl er schon Stunden alt ist). Kommt bei mir leider öfter vor, ich vermute da spielt mir irgendein Cache einen Streich.
Oder er stand doch schon da, aber auf der nächsten Seite, kann auch sein.

Stefan


-- Editiert von reckoner am 30.07.2019 22:34

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#33
 Von 
Mr.Cool
Status:
Richter
(8369 Beiträge, 3403x hilfreich)

Das war in dem Fall der Seitenumbruch und nicht der cache. Ist aber egal - war mein Fehler. Sorry!

Ob die Diskussion der Vase etwas nützt sei dahingestellt. In der Praxis scheint die "Post" nach einer Entschädigung grundsätzlich zu "verwerten". Somit ist die Vase womöglich entsorgt worden.
Anders ist das bei Versicherungen, die gerne bereit sind gestohlene Gegenstände dem Eigentümer zu überlassen gegen Erstattung der Entschädigungssumme.

Signatur:Vernunft ist wichtiger als Paragraphen
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#34
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1490 Beiträge, 383x hilfreich)

Also mal ganz plump auf die Basis heruntergebrochen:

Eigentümer war und bleibt der Verkäufer, bis er das Eigentum wirksam übertragen hat. Das ist in der Schilderung noch an keinem Punkt geschehen.

Daran ändert grundsätzlich auch die Auszahlung einer Versicherungssumme nichts. Gegebenenfalls, so wie hier, stellt sich später heraus, dass kein Schaden/Versicherungsfall vorlag - dann ist eben die Entschädigung ohne Rechtsgrund geflossen und wieder herauszugeben, ähnlich wie MrCool jetzt auch andeutet.

Weiterhin besteht tatsächlich die Frage, wer einen Anspruch auf Übertragung des Eigentums hat. Und das ist prinzipiell ja wohl immer noch der Käufer. Jetzt könnte man eher noch darüber streiten, ob dieser Anspruch zwischenzeitlich wegen Unmöglichkeit oder sogar Erfüllung untergegangen ist und vielleicht auch wieder auflebte.

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#35
 Von 
Storm08
Status:
Beginner
(98 Beiträge, 44x hilfreich)

Zitat (von Droitteur):
Eigentümer war und bleibt der Verkäufer, bis er das Eigentum wirksam übertragen hat. Das ist in der Schilderung noch an keinem Punkt geschehen.

Wird man mit Bezahlung einer Ware also noch nicht der neue Eigentümer (siehe Post #0: "...Person A ersteht und bezahlt von Privatperson B eine teure Vase in einem Auktionsportal"...)?

Ab wann ist man neuer Eigentümer?

Zitat (von Droitteur):
Jetzt könnte man eher noch darüber streiten, ob dieser Anspruch zwischenzeitlich wegen Unmöglichkeit oder sogar Erfüllung untergegangen ist und vielleicht auch wieder auflebte.

ja, Fristen hierzu wären interessant, vor allem bezüglich der möglichen Tatsache, daß der Käufer ja erst nach 15 Jahren erfahren hat, was damals genau ablief (also dass er bestohlen/betrogen etc. wurde).

-- Editiert von Storm08 am 31.07.2019 17:04

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#36
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1490 Beiträge, 383x hilfreich)

Es gibt verschiedene Möglichkeiten des Eigentumserwerbs. Eine Bezahlung ist grundsätzlich keine davon. In der Regel erwirbt man das Eigentum nicht, bevor einem die Sache übergeben wird.

Was die gefragten Fristen angeht, möchte ich daran erinnern, dass sich wie gesagt im Vorfeld bereits die Fragen stellen, ob der Anspruch zwischenzeitlich untergeht. Wie dem auch sei, handelt es sich letztlich um einen banalen vertraglichen Anspruch, der, wenn weiter nichts gerichtlich dazu festgestellt wird, grundsätzlich nach drei Kalenderjahren verjährt. Vielleicht wird im Ernstfall aber auch der Käufer argumentieren, dass der Erwerbstatbestand hinsichtlich des Eigentums bereits inganggesetzt war und da nichts mehr mit (der ursprünglichen) Verjährung ist. Und überhaupt, vielleicht wird der Käufer den Verkäufer auch einfach in Ruhe lassen und sich, wenn angesichts von Preissteigerungen nötig, am Dieb (der Post) schadlos halten.

Hier will ich gar nicht unbedingt weiter in die Tiefen gehen, viel zu aufwendig :D Wenn dich das ernsthaft interessiert, musst du schon selbst in entsprechende Literatur schauen, aber ich wette, das weißt du eigentlich auch.
Nur den Schnitzer, der schon an der einfachsten Stelle aufgetaucht war, wollte ich nicht so stehenlassen^^

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#37
 Von 
reckoner
Status:
Gelehrter
(10944 Beiträge, 3849x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Eigentümer war und bleibt der Verkäufer, bis er das Eigentum wirksam übertragen hat. Das ist in der Schilderung noch an keinem Punkt geschehen.
Sehe ich bei einem Privatverkauf nicht so. Das Versandrisiko trägt in dem Fall der Käufer, also ist er auch Eigentümer.

Stefan

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#38
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1490 Beiträge, 383x hilfreich)

Abend :)

Die Regeln zum Versandriko beschreiben nichts zur Frage, wer Eigentümer der Sache wird, sondern regeln allein die Frage, wer auf dem Schaden sitzenbleibt, wenn mit der vertraglichen Leistung etwas schiefgeht. Diese vertraglichen Regeln allgemein wiederum sind streng von der Frage des Eigentumübergangs zu unterscheiden.

Nur weil ich etwas kaufe, dh einen Kaufvertrag darüber abschließe, bin ich noch nicht Eigentümer; ich denke, da sind wir uns bereits einig. Eine Folge davon ist aber auch, dass es besondere Regeln dafür gibt, wann man Eigentümer wird; und zumindest kein Kriterium dafür ist, wer das Risiko von zufälligem Untergang oder zufälliger Verschlechterung trägt. Die Regeln zum Eigentumserwerb finden sich in §§ 929 ff. BGB (und sind im Fall des Versendungskaufs sogar relativ kompliziert). Die Regeln zum Gefahrübergang dagegen finden sich (unter anderem) in §§ 446 f. BGB , dh da wo auch der Kaufvertrag an sich geregelt ist.

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#39
 Von 
reckoner
Status:
Gelehrter
(10944 Beiträge, 3849x hilfreich)

Hallo Droitteur,

grundsätzlich hast du natürlich recht, das ändert aber nichts an meiner Einschätzung.

Es kann sein, dass das Versandrisiko dem Eigentumsübergang nacheilt, also dass der Ex-Eigentümer noch das Risiko trägt. Umgekehrt müsste das imho aber ausdrücklich vereinbart sein.

Stefan

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#40
 Von 
Nora2030
Status:
Beginner
(74 Beiträge, 6x hilfreich)

Manche kommen wirklich mit allem durch. Da wurde die Ware des TE gestohlen und er hat eben Pech gehabt.

TE, wenn es sich um ein Paket handelt, muss doch jemand unterschrieben haben. Genau deshalb bezahlt man doch Porto für die Pakete, damit so etwas wie hier nicht passieren kann.

Wurde das Paket ohne Unterschrift einfach abgestellt, und das gar in einem Mehrfamilienhaus, würde ich prüfen lassen, ob dem Zusteller nicht eine Teilschuld trifft und DHL die Kosten übernehmen muss. Sollte dem nicht so sein, dann gute Nacht mit diesen Gesetzen. Der Käufer bleibt fast immer der Dumme. Was bringt es ihm dann, Porto für ein Paket zu bezahlen, wenn es ein Päckchen auch getan hätte? Macht dann doch keinen Unterschied.

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#41
 Von 
reckoner
Status:
Gelehrter
(10944 Beiträge, 3849x hilfreich)

Hallo Nora2030,

was soll das denn jetzt?
Natürlich war das Paket versichert, um den direkten Schaden geht es auch gar nicht.
Sondern darum wer welchen Anspruch hat wenn das Paket (die Vase) wieder auftaucht. Denn es kann ja sein, dass die Vase dann viel mehr oder viel weniger wert ist ...

Stefan

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