Auktionshaus mit Onlinegebotsabgabe

Question

Guten Morgen ich hoffe, dass mein Anliegen hier zwischen dem Ebay Zeug hinpasst. Wenn nicht verschieb ich gerne.

Seit einiger Zeit wurde mein Interesse von Überbleibseln aus dem 2. Weltkrieg geweckt.

Eine Freundin von mir war bei einer Auktion in Süddeutschland wo einige Sachen aus dem WK2 angeboten wurden. Eigentlich sind es hauptsächlich Gemälde etc es waren jedoch ca. 4 Helme und einige weitere Gegenstände.

Original Stahlhelme der SS sind je nach Zustand zwischen 1000 und 4000€ wert.

Sie sagte mir, dass in der Auktion ein einfacher Stahlhelm mit dem Limit von 150€ angeboten wird und ein Stahlhelm mit SS Emblem mit dem Limit von 300€.

Ich habe mich auf der Seite eines Drittanbieters angemeldet da ich realtiv spät dran war und sah dort in einem Fenster folgenden Text:

"Stahlhelm, deutsch, 2.WK
Modell 34, mit Abzeichen."

Ich gab ein Gebot ab und als ich später zu Hause war sah ich nach und habe den Helm auch ersteigert. Ich konnte mir nun die Bilder ansehen und bekam Zweifel.

Danach sendete ich die Bilder die ich hatte an einige Bekannte aus Foren etc.

Alle waren sich einig, dass das Emblem aufjedenfall nicht Original ist, einige meinten es handle sich um ein Replikat.

Ich sendete nach den negativen Reaktionen die Bilder an verschiedene Betreiber von Sammlerseiten, Händlern und sogar Auktionshäusern.

Alle Antworten fielen auch hier negativ für mich aus.

Ich schrieb also das Auktionshaus an mit meinen Bedenken und bekam relativ schnell eine Antwort:

quote:
vielen Dank für Ihre Nachricht. Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir angebliche Äußerungen ungenannter Dritter nicht als ernsthafte Kritik an der Beschaffenheit der von uns angebotenen Objekte akzeptieren können. Deswegen bitten wir Sie, uns die folgenden Informationen zur Verfügung zu stellen:

- Wer ist Ihre Quelle?

- Handelt es sich bei Ihrer Quelle um einen öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen? Falls nein, über welchen Sachverstand verfügt Ihr Bekannter?

- Ihre Quelle ist der Meinung, es handle sich "nicht um einen Original SS Helm aus dem 2ten Weltkrieg". Worum handelt es sich nach Meinung Ihrer Quelle dann?

- An welchen Merkmalen macht sie ihre Meinung fest?

Gerne hören wir wieder von Ihnen und verbleiben

Danach antwortete ich und zählte es auf wie hier im Post, danach kam einige Tage nichts und heute dann die Rechnung, dass ich zahlen soll.

Nun meine Frage an euch (falls jemand mir helfen kann)

Bin ich verpflichtet den Helm zu zahlen? Schließlich stehe ich am Ende mit einem Replikat dar, von dem ich nichteinmal weiß ob man es besitzen darf da solche Gegenstände für mich keinen historischen Wert haben und in den Müll gehören.

Ich würde mich sehr freuen von euch zu hören schließlich möchte ich wirklich nicht anstatt eines Gegenstandes mit Geschichte nur irgendwelche Replikate von irgendwelchen fanatischen Menschen haben.

Danke

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radfahrer999 · Answer

quote:von motte3000 am 10.07.2014 02:22    Bin ich verpflichtet den Helm zu zahlen?    Ja, denn du hast einen Kaufvertrag geschlossen    quote:von motte3000 am 10.07.2014 02:22    Schließlich stehe ich am Ende mit einem Replikat dar    Das weißt du doch noch gar nicht. Wart erst mal ab was kommt, denn wenn es wirklich ein Replikat sein sollte, hättest du natürlich Rechte. &#167;437 ff. BGB      ----------------- ""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"

BigiBigiBigi · Answer

Einen Sachmangel müßtest du als K beweisen. Nur in besonderen Ausnahmefällen könntest du bereits die Abnahme/Zahlung verweigern, nämlich u.a. dann, wenn bereits vor Übergabe die Plagiatseigenschaft unstrittig feststeht. Dazu bräuchtest du aber wohl die Aussage eines Fachmanns und nicht nur die von "fachkundigen Laien" aus irgendeinem Forum. Andernfalls wäre das Risiko zu groß, auf Abnahme verklagt zu werden.

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motte3000 · Answer

Also bleibt mir im Endeffekt nichts anderes übrig als den Helm zu behalten, richtig?

Denn wenn ich ihn jetzt zahle und dann noch den Gutachter zahlen muss. Der sicherlich auch einige € kostet. Habe ich vielleicht am Ende das Recht den Helm zurückzugeben aber hatte die Gutachter kosten die mir nicht erstattet werden.

Also dann lieber behalten

Und wie gesagt werden meine eMails leider ignoriert. Also haben die das Recht dieses einfach zu tun und mich dann nach bestimmter Zeit auf Abnahme zu verklagen, richtig?

-- Editiert motte3000 am 10.07.2014 11:37

radfahrer999 · Answer

quote:von motte3000 am 10.07.2014 11:15    Also bleibt mir im Endeffekt nichts anderes übrig als den Helm zu behalten, richtig?    Das hat keiner gesagt    quote:von motte3000 am 10.07.2014 11:15    Der sicherlich auch einige € kostet.    Falls es eine Replika sein sollte, kannst du die Kosten vom Verkäufer zurückfordern. &#167;437 Abs. 3 BGB. Wenn nicht dann nicht.      quote:von motte3000 am 10.07.2014 11:15    Habe ich vielleicht am Ende das Recht den Helm zurückzugeben aber hatte die Gutachter kosten die mir nicht erstattet werden.    Zurückgeben kannst du jederzeit. Ich glaube dass niemand was dagegen hat wenn die Kaufsache zurückgebracht wird, solange man als Verkäufer den vollen Kaufpreis behalten kann.  Dein Zauberwort wäre Rücktritt gem. &#167;437 Abs. 2 BGB    Kleine Offtopic-Frage:  Warum meinst du habe ich dir den &#167;437 BGB schon in meiner ersten Antwort genannt?      ----------------- ""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"

motte3000 · Answer

Ich habe alles verstanden und bin dankbar für die Antwort. Nur meinte ich dass die Kosten vom Gutachter und die des Helmes sich gegenseitig aufheben, das war aber bevor ich wusste, dass man dieses dann zurückfordern kann.

Aber es gibt nun ein ganz anderes Problem undzwar habe ich heute morgen nochmal um Stellungnahme gebeten und gerade bekam ich die Antwort:

quote:
Zur Sache: Wahrscheinlich haben Ihre Gewährsleute recht, wenn sie die Meinung äußern, dass es sich bei dem ersteigerten Gegenstand nicht um einen Helm handelt, der für die SS hergestellt wurde. Ein solcher „originaler SS-Helm" wurde von uns aber auch nicht angeboten. Unser Beschreibungstext lautet:

Stahlhelm, deutsch, 2.WK

Modell 34, mit Abzeichen.

Diese Angaben sind, soweit wir informiert sind, zutreffend. Laut Auskunft des Einlieferers kam es während des Krieges durchaus vor, dass auf Wehrmachtshelmen nachträglich ein Emblem wie das hier vorliegende angebracht wurde. Ein Sachmangel liegt daher aus unserer Sicht nicht vor; insoweit ergibt sich also kein Anspruch auf Nachbesserung, Rücktritt vom Vertrag o.ä.

Im Übrigen erlauben wir uns in aller Höflichkeit den Hinweis, dass Sie all die Auskünfte, die Ihnen nun innerhalb weniger Tage zugeflossen sind, auch vor der Auktion hätten einholen können. Dass Sie dies nicht getan und auf diese Weise ein Objekt erworben haben, das nicht das ist, was Sie vermuteten, ist nicht uns zuzurechnen.

Aus den genannten Gründen bitten wir um Erfüllung des geschlossenen Kaufvertrages und Ausgleich unserer Rechnung.

Tut mir leid aber meiner Meinung nach hat man es dann absichtlich so aussehen lassen als sei es einer, bzw. man gehofft, dass das jemand denkt.

Allein schon:

quote:
Laut Auskunft des Einlieferers kam es während des Krieges durchaus vor, dass auf Wehrmachtshelmen nachträglich ein Emblem wie das hier vorliegende angebracht wurde.

hätte das Auktionshaus darauf bringen können, dass es sicherlich Bieter geben wird die dieses nicht wissen.

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motte3000 · Answer

&lpar;Übrigens, falls das noch nicht deutlich sein sollte, das Auktionshaus hat kein Widerrufsrecht. Also nicht wie in einigen Auktionshäußern, welche Onlinepreisabgabe erlauben, bei manchen hat man nämlich trotzdem die 14 Tage Frist.         ----------------- ""

radfahrer999 · Answer

quote:von motte3000 am 10.07.2014 12:22    Tut mir leid aber meiner Meinung nach hat man es dann absichtlich so aussehen lassen als sei es einer, bzw. man gehofft, dass das jemand denkt.    &#167;119 ff. BGB lesen, verstehen, anwenden!      ----------------- ""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"    -- Editiert radfahrer999 am 10.07.2014 12:31

motte3000 · Answer

quote:&#167;119 ff. BGB lesen, verstehen, anwenden!       Verstehe ich, glaube ich, dass ist ja auch meine Aussage. Ich wurde in die Irre geführt.     Aber das Auktionshaus behauptet ja was anderes. Ich weiß nicht wie ich nun weiter vorgehen soll.      ----------------- ""

drkabo · Answer

quote:&#167;119 ff. BGB lesen, verstehen, anwenden!       Nein. Hier nicht.  Das Anfechtungsrecht nach &#167;119 BGB wird durch das Gewährleistungsrecht verdrängt.  Eine Anfechtung mit "ich dachte, es wäre ein original SS-Helm" läuft daher ins Leere.    quote:Ich weiß nicht wie ich nun weiter vorgehen soll.     Es wird wohl nichts anderes übrig bleiben, als zu bezahlen und sich den Helm liefern zu lassen.  Wenn der Kaufgegenstand da ist, kann man überprüfen &lpar;oder durch einen Fachmann überprüfen lassen&rpar;, ob der gelieferte Gegenstand dem entspricht, was in der Auktion angeboten wurde.  Wurde etwas schlechteres geliefert als angeboten, stehen einem das volle Programm des Gewährleistungsrechts zu, incl. Erstattung der Kosten für die Überprüfung.  Stellt sich aber heraus, dass die gelieferte Ware genau dem Angebot entspricht, hat man wenig Möglichkeiten. Da bleibt dann nur der Weiterverkauf. Da hat mann dann die Chance, etwas Geld für den Fehlkauf hereinzubekommen.           ----------------- "  Für alle meine Beiträge gilt &#167;675&lpar;2&rpar; BGB."

BigiBigiBigi · Answer

quote:Das Anfechtungsrecht nach &#167;119 BGB wird durch das Gewährleistungsrecht verdrängt.      Hier IMO nicht.    Es handelt sich hier gerade nicht um eine Kollision von Anfechtungs- und Gewährleistungsrecht, da die Ware keinen Sachmangel &lpar;funktionierendes Auto angeboten, kaputtes Auto geliefert&rpar; hat, sondern der K bereits bei der Willenserklärung zum Kauf im Irrtum war.    quote:Wurde etwas schlechteres geliefert als angeboten      Das ist ja gerade nicht der Fall. Es wurde genau geliefert, was angeboten wurde; der K war hingegen im Irrtum mit seiner Meinung, dort werde ein echter SS-Helm angeboten.    Wenn jemand einen Swarovski-Sektkühler anbietet &lpar;ein winziges Schmuckstück&rpar; und jemand kauft den im Glauben, auf einen richtigen Sektkühler zu bieten, dann ist das ein Irrtum und kein Fall für das Gewährleistungsrecht &lpar;weil ja genau geliefert wurde, was angeboten wurde&rpar;.    Das Recht zur Irrtumsanfechtung erlischt nicht deswegen, weil es für Kaufverträge auch ein Gewährleistungsrecht gibt.    &lpar;Fun fact: Genau sowas ist mir als K passiert, habe ich aber gelacht und abgehakt. :&rpar;&rpar;          ----------------- ""

motte3000 · Answer

So wie ich das sehe seid ihr euch auch uneinig oder?

Ich habe nur Angst das noch weitere Gebühren etc auf mich zukommen und die Sache noch verschlimmern, also direkt zahlen oder doch noch irgendetwas an das Auktionshaus zurückschreiben. Zum Beispiel das was BigiBigiBigi sagt!?

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radfahrer999 · Answer

quote:von BigiBigiBigi am 10.07.2014 17:27    Es wurde genau geliefert, was angeboten wurde    Es wurde noch nicht geliefert!    quote:von motte3000 am 11.07.2014 01:29    also direkt zahlen oder doch noch irgendetwas an das Auktionshaus zurückschreiben.    Die Wahl kann dir keiner abnehmen. Willst du nun den Helm, dann zahlen; willst du ihn nicht, dann Irrtumsanfechtung.      quote:von motte3000 am 11.07.2014 01:29    Zum Beispiel das was BigiBigiBigi sagt!?     Zum Beispiel.      ----------------- ""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"

motte3000 · Answer

Ic habe gestern Abend noch eine eMail geschrieben in der ich das mit dem Irrtum erkläre. Ich melde mich sobald ich was höre. Danke

Ich habe die Rechnung ja erhalten, soll ich diese nun besser zahlen? (Nein ich will den Helm nicht)

Ich habe nur Angst, dass die nächste Zahlungsaufforderung kostenpflichtig wird.

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guest-12320.09.2014 20:57:52 · Answer

quote:Ich habe nur Angst, dass die nächste Zahlungsaufforderung kostenpflichtig wird.        Ein Anfechtungsrecht wegen Irrtums besteht hier ganz sicher nicht.    Nur arglistige Täuschung käme in Betracht, da müsste aber die Arglist erst mal nachgewiesen wrden.    Was war das für eine Auktion? Eine "echte" Aukion nach &#167; 156 BGB oder eine "ebay-Auktion"? Was steht in den AGB?    Falls es das ebay-Prinzip war, normaler Kaufvertrag, hast du ganz einfach ein Widerrufsrecht nach &#167; 355 BGB. Die Form ist aber zu beachten:    Der Widerruf erfolgt durch Erklärung gegenüber dem Unternehmer. Aus der Erklärung muss der Entschluss des Verbrauchers zum Widerruf des Vertrags eindeutig hervorgehen.         ----------------- ""

BigiBigiBigi · Answer

quote:Es wurde noch nicht geliefert!      Jetzt aber nicht rabulistisch werden. ;-&rpar;      ----------------- ""

guest-12320.09.2014 20:57:52 · Answer

Ich sehe gerade, um was es hier überhaupt geht, wie ist das mit &#167;&#167; 86, 86a StGB?    Der Kauf wäre dann nach &#167; 134 BGB nichtig, wäre wohl sowieso das Beste.      ----------------- ""

motte3000 · Answer

quote:Was war das für eine Auktion? Eine "echte" Aukion nach &#167; 156 BGB oder eine "ebay-Auktion"? Was steht in den AGB?      Das weiß ich nicht genau. Es funktioniert so.   Man meldet sich auf einer Seite an:      http://www.lot-tissimo.com/de/cmd/auk/a/1/auktyp/3/    Und kann dann sozusagen live im Saal mitbieten.       quote:ch sehe gerade, um was es hier überhaupt geht, wie ist das mit &#167;&#167; 86, 86a StGB?      Das würde mich dann auch interessieren, mache ich mich mit dem Besitz von solchen nicht Originalen sogar strafbar?          ----------------- ""

motte3000 · Answer

Mir wird leider nicht mehr geantwortet. Nach der Rechnung kam keine eMail mehr.

Ist es wahrscheinlich, dass das Auktionshaus jetzt eifach abwartet ob ich zahle oder nicht und wenn nicht, dann leiten diese weitere Schritte ein (Inkasso etc.) ?!

Das kann doch nicht sein, dass man da nichts gegen machen kann und keiner einem so wirklich behilflich ist.

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BigiBigiBigi · Answer

quote: wie ist das mit &#167;&#167; 86, 86a StGB      Gar nix ist das. Der TE will nichts "zur Verbreitung vorrätig" halten, und nur unter dieser Voraussetzung ist der Besitz strafbar.  Auch die "Verwendung" des &#167;86a StGB dürfte nicht einschlägig sein, der TE will den Helm nicht tragen, sondern auf den Schrank stellen.    quote:Ist es wahrscheinlich, dass das Auktionshaus jetzt eifach abwartet ob ich zahle oder nicht und wenn nicht, dann leiten diese weitere Schritte ein &lpar;Inkasso etc.&rpar; ?!      Ja.    quote:Das kann doch nicht sein, dass man da nichts gegen machen kann und keiner einem so wirklich behilflich ist.       Dein Anwalt ist dir gern behilflich.      ----------------- ""

motte3000 · Answer

Ich habe nochmals um Stellungnahme gebeten und folgendes bekommen:

quote:<hr size=1 noshade>vielen Dank für Ihre Nachrichten. Bevor wir Ihnen antworteten, haben wir zunächst Kontakt mit dem Einlieferer des Helms aufgenommen; dies hat einige Tage in Anspruch genommen. Der Einlieferer teilt unsere Rechtsauffassung, die wir Ihnen bereits mitgeteilt haben:

Bei dem ersteigerten Helm handelt es sich, wie beschrieben, um einen Stahlhelm aus dem Zweiten Weltkrieg. Ihre Anfechtung des Gebotes wegen Irrtums ist unwirksam, da Sie genügend Zeit und Gelegenheit hatten, sich über den Gegenstand zu informieren; dass Sie dies nicht getan haben, ist Ihnen und nicht uns zuzurechnen. Der geschlossene Kaufvertrag ist daher wirksam und zu erfüllen. Im übrigen liegt der erzielte Zuschlagspreis im Bereich dessen, was üblicherweise für Wehrmachtshelme bezahlt wird; auch aus diesem Grund scheidet eine Anfechtung aus.

§86 StGB findet auf unsere Versteigerung schon deshalb keine Anwendung, weil die Versteigerung laut AGB unter den Ausnahmetatbestand des §86 Abs.3 StGB fällt.

Sowohl der Einlieferer als auch wir sind bereit, diese Angelegenheit gerichtlich klären zu lassen. Unabhängig davon fordern wir Sie erneut zur umgehenden Begleichung des Rechnungsbetrages auf.

Mit freundlichen Grüßen <hr size=1 noshade>

Klar hilft mir da ein Anwalt aber ich selber habe keinen und für das Geld was einer kosten würde kann ich den Helm auch bezahlen der nicht?

Also dann nochmal zum Abschluss, Es besteht kein Rücktrittsrecht, Anfechtung wegen Irrtums fällt auch weg, und mit §86 StGB , hat sich ja auch erledigt.

Also zahlen und auf einem Replikat sitzen bleiben?

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spatenklopper · Answer

quote:Also zahlen und auf einem Replikat sitzen bleiben?       Wäre die günstigste Alternative.        ----------------- ""

drkabo · Answer

quote:Also zahlen und auf einem Replikat sitzen bleiben?       Nein.  Zahlen, und dann die erhaltene Ware prüfen.  a&rpar; Es ist wirklich ein Helm aus dem 2. WK -> weiterverkaufen, da sollte der Verlust ja nicht allzu hoch sein.  b&rpar; Es ist kein Helm aus dem 2. WK -> reklamieren und auf Lieferung eines echten Helms bestehen. Kommt einer -> weiterverkaufen; kommt keiner -> Geld zurück          ----------------- "  Für alle meine Beiträge gilt &#167;675&lpar;2&rpar; BGB."        -- Editiert drkabo am 18.07.2014 15:32

guest-12320.09.2014 20:57:52 · Answer

quote:Es besteht kein Rücktrittsrecht, Anfechtung wegen Irrtums fällt auch weg, und mit &#167;86 StGB, hat sich ja auch erledigt.           Das ist ja schlicht falsch.    In einem Rechtsforum sollte man nicht so locker damit umgehen.    Die Auktion war strafbar, siehe BGH, Urteil vom 25.05.1983, Az.: 3 StR 67/83 &lpar;S&rpar;    http://technolex.de/bgh-verwenden-verfassungsfeindlicher-kennzeichen-im-rahmen-sogenannter-militaria-auktionen/    Das öffentliche Versteigern von Militaria aus der NS-Zeit mit verfassungsfeindlichen Kennzeichen erfüllt das Strafverbot des &#167; 86a StGB in der Regel dann nicht, wenn sich die Auktion ausschließlich   an einen seriösen Käufer- und Sammlerkreis richtet.  ...  1. Die Strafkammer ist zutreffend davon ausgegangen, dass die bezeichnete Klausel nur dann eingreift, wenn die Handlung den Schutzzweck des &#167; 86a StGB nicht verletzt. Sie hat, unter Berufung u.a. auf die in BGHSt 25f 30 abgedruckte Entscheidung des Senats, eine Verletzung dieses Schutzzwecks, die Kennzeichen verfassungsfeindlicher Organisationen aus dem Bild des politischen Lebens in Deutschland zu verbannen, grundsätzlich auch dann angenommen, wenn diese "im Rahmen öffentlicher Versteigerungen angeboten und praktisch von jedermann erworben werden können  ". Die Voraussetzung einer möglichen anderen Beurteilung, dass "das Verwenden nationalsozialistischer Kennzeichen durch die Angeklagten sich im Rahmen des qualifizierten Interessentenkreises, zu dem auch ernsthafte seriöse Sammler zu zählen sind, gehalten hätte", liege nicht vor. Anders als beim Ausstellen eines historischen Buches sei bei der öffentlichen Verwendung der NS-Kennzeichen auf Uniformteilen, Abzeichen und ähnlichen Gegenständen im antiquarischen Handel die Eignung, den politischen Frieden zu stören &lpar;unter Hinweis u.a. auf BGH NJW 1979, 2216, 2218 = BGHSt 29, 73, 84/85&rpar;, gegeben &lpar;UA S. 41/42&rpar;.      Das ist seitdem ständige Rechtsprechung, der Kaufvertrag hier verstösst gegen ein gesetzliches Verbot und ist deshalb nichtig, es besteht kein Zahlungsanspruch.      ----------------- ""

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