Autoverkauf über Ebay vs. Kfz-Kaufvertrag

12. Dezember 2008 Thema abonnieren
 Von 
Michi-is-online
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 7x hilfreich)
Autoverkauf über Ebay vs. Kfz-Kaufvertrag


Guten Tag,

ich habe folgende Frage: Wenn man ein Auto über eine Ebay-Auktion verkauft! Danach aber für den Wagen mit dem Käufer einen Kaufvertrag vereinbart, wo beschrieben wird das der Kaufvertrag die Ebay Auktion Nr. 123... ersetzt ! Gilt dann der Kaufvertrag oder die Grundlage Ebay Auktion?
Welches Rechtsgeschäft/Willenserklärung ist dann bindent?

Gruß und danke für alle Antworten!!!

Problem bei eBay und Co?

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20 Antworten
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#1
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1423x hilfreich)

Wenn in dem später geschlossenen Vertrag klipp und klar vereinbart wurde, dass damit der Kaufvertrag aus der entsprechenden eBay Auktion ersetzt wird und es bestehen sonst keinerlei Hemmnisse (Rechtswirksamkeit), gilt der 2. Vertrag. Es besteht Vertragsfreiheit, wenn sich die Vertragspartner einig waren, durften sie so verfahren. Allerdings ist es nicht ausgeschlossen, dass der eBay Vertrag noch hilfsweise herangezogen werden kann, wenn Unklarheiten bezüglich des (neuen) Vertragsinhalts bestünden.

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#2
 Von 
Michi-is-online
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 7x hilfreich)

aha gut zu wissen! Bei gebrauchten Fahrzeugen mit einer gewissen Laufleistung bzw. Alter. Ist es wohl immer sicherer einen neuen Vertrag nach der Auktion aufzusetzen und Texte wie " Gekauft wie gesehen bzw. ohne Gewährleistung anzugeben"

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#3
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1423x hilfreich)

Die Frage ist nur, ob der Käufer das mitmacht, denn es wäre ja eindeutig zu seinem Nachteil, darauf müsste er sich nicht einlassen. Dann wäre die eBay-Auktion maßgeblich.

-- Editiert von bogus1 am 12.12.2008 12:16

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#4
 Von 
Michi-is-online
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 7x hilfreich)

nein, das ist ja klar, muß dann in der Auktion nehm ich mal an auch beschrieben sein!
Ich mach mir da auch eigentlich Sorgen das irgendwas am Fahrzeug ist, aber bei einem 11j. alten Auto weiß man das ja nie ganz genau!

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#5
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1423x hilfreich)

Genau! Die Mängel, die man kennt, sollten erwähnt werden, insbesondere sollte man vermeiden etwas zuzusichern und Gewährleistung ausschließen. Die Klausel "Gekauft wie gesehen" weglassen, hat ohnehin bei eBay keine Gültigkeit, der Käufer hat nichts vorher gesehen, er kauft den Wagen so, wie er in der Auktion beschrieben war.

Diese Klausel eignet sich nur für die Fälle, wo der Wagen VORHER in Augenschein genommen wurde.

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#6
 Von 
Michi-is-online
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 7x hilfreich)

die klausel meinte ich auch auf den dann vor ort nach besichtigung des Wagens mit in den kaufvertrag zu nehmen! nicht bei ebay, wie soll er denn da auch auf den fotos richtig besichtigt haben!

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#7
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1423x hilfreich)

Im Grunde entsteht durch die eBay Auktion selbst ja schon ein rechtswirksamer Kaufvertrag mit dem, der bei Beendigung das höchste Gebot hat. Es braucht demnach keine weiterer Vertrag gemacht werden.

Selbst bei den Formularverträgen lauern immer gewisse Fallen, die anschließend zu Unstimmigkeiten führen können. Also Vorsicht!

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#8
 Von 
thewooder
Status:
Praktikant
(583 Beiträge, 107x hilfreich)

>Ist es wohl immer sicherer einen neuen Vertrag nach der Auktion aufzusetzen und Texte wie " Gekauft wie gesehen bzw. ohne Gewährleistung anzugeben"

Also ich würde so eine Vertragsänderung auf keinen Fall akzeptieren, schon garnicht bei einem PKW-Kauf. Für einen renitenten Verkäufer, der sich im Recht glaubt und dann querstellt ('Entweder Sie unterscheiben oder Sie bekommen die Karre nicht') könnte so eine Vorgehensweise am Ende ziemlich teuer werden.

Sicherer ist es, das Fahrzeug bei eBay so genau wie möglich zu beschreiben - oder gleich auf eBay zu verzichten.

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#9
 Von 
Michi-is-online
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 7x hilfreich)

Folgender Sachverhalt:
Das Auto wurde bei Ebay von Privat verkauft und so gut wie möglich beschrieben und mit 10 Fotos ausgestattet. Da ich mit Ebay und Auktionen nicht soviel am Hut habe, besonders nicht mit Autos wurde bei Abholung ein KFZ Kaufvertrag aufgesetzt, dort stand dann eindeutig:" dieser Vertrag ersetzt die gewonnene Ebay Auktion, der wagen wird gekauft wie gesehen als Schrott und Bastlerfahrzeug". Der Käufer war damit auch einverstanden und es gibt bis heute 2 Monate später auch keine Probleme mit dem Auto!
Bei Abholung wurde eine Probefahrt gemacht, der Wagen nochmal extra besichtigt und alles ausprobiert und daraufhinder Neue KFZ Kaufvertrag von beiden Parteien unterschrieben! Ebay wurde auch positiv bewertet und es gab keine Problem!


Vor kurzem beim aufräumen meines Kellers fand ich dann ein Windschott von meinem verkauften Auto, das ich ja nun nicht mehr brauchte und auch bei Ebay verkaufen wollte. Daraufhin bekam ich dann folgende Mail vom Käufer, was mich tierisch erschrack:

Hallo Herr ...,
über Ihre mail bin ich relativ entrüstet, da das Schott Kaufgegenstand mit dem Wagen war, da Sie es in einem Bild mit darstellten, ebenso wie die anderen Räder, welche Sie allerdings vom Verkauf dezidiert ausschlossen. Somit habe ich auch das Schott erworben. Ich mache meinen Anspruch auf das Schott vollumfänglich ohne weitere Bezahlung geltend und setze Sie hiermit in Verzug, mit heutigem Tag. Desweiteren wird bei Nichtleistung Ihrerseits bis zum 20.12.2008 (Erfüllungsort ...)Klage eingereicht. Jegliche weiteren Kontakte sind nicht erwünscht da ich mit Leuten, die derartige Geschäftspraktiken an den Tag legen nichts zu tun haben möchte. Jeglichen juristisch notwendigen Schriftverkehr richten Sie bitte an die Anwaltskanzlei ... ,

Das Schott hat einen ungefähren Wert von 20€ und wenn ich nicht gleich so eine Drohung bekommen hätte würd ich einfach sagen, Herr ... ich schick Ihnen das Ding zu, aber jetzt interessiert mich schon wer hier im Recht ist!

Gruß

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1423x hilfreich)

Das ist nun eine Sache, die man nie machen sollte. Wenn man ein Auto über eBay verkauft UND anschließend noch einmal einen Vertrag macht, darf man natürlich keine Veränderungen an dem Wagen vorgenommen haben bzw. Teile entfernt haben OHNE VOR Aufsetzen des neuen Vertrages daraufhin gewiesen zu haben.

Der Käufer hatte den Wagen so zu bekommen, wie er in der Auktion abgebildet und beschrieben war. Darauf durfte er sich verlassen. Würde stark annehmen, dass ein Anspruch auf die fehlenden Teile begründbar wäre, trotz des nachfolgenden Vertrages, denn Verträge sind im Zweifel auszulegen und der Käufer musste nicht damit rechnen, dass etwas fehlt. Würde das Teil schnell nachliefern, um auf der sicheren Seite zu sein.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Michi-is-online
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 7x hilfreich)

Das Schott war nicht in der Beschreibung mit aufgeführt.
Und eine Besichtigung, Probefahrt und Erklärung wie alles funktioniert wurde vor dem Kaufvertrag gemacht.

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1423x hilfreich)

> Das Schott war nicht in der Beschreibung mit aufgeführt.

Aber auf den Bildern zu sehen - dem Käufer ist es nicht verborgen geblieben. Und die Auktionsbeschreibung muss als Ganzes gesehen werden, die Bilder gehören dazu.

Musst Du wissen, sehe da ein gehöriges Risikopotential...

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#13
 Von 
Michi-is-online
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 7x hilfreich)

ok!
wie ist es dann mit anderen Gegenständen auf dem Foto oder einem Schal, der auf dem Beifahrersitz lag? In der Auktion stand ausdrücklich es geht um das Auto nicht um irgendwas anderes. Das schott ist übrigens ein ExtraZübehörteil und nicht serienmässig! Ausstattung und Zubehör waren extra aufgeführt!

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
thewooder
Status:
Praktikant
(583 Beiträge, 107x hilfreich)

>wie ist es dann mit anderen Gegenständen auf dem Foto oder einem Schal, der auf dem Beifahrersitz lag?

Wenn Sie die Tipps hier nicht beherzigen WOLLEN, dann gehen Sie doch einfach den eingeschlagenen Weg weiter. Liefern Sie das Teil nich nach und warten ab, ob etwas passiert.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1423x hilfreich)

Na ja, bei einem Schal oder einer Tasche oder einer Sonnenbrille kann man davon ausgehen, dass die zufällig noch da lagen.

Alles, was verständigerweise zum Auto gehört und abgebildet war, war Vertragsgegenstand.

Es ist doch vollkommen klar: Man könnte eBay Auktionen nach Belieben manipulieren, wenn man so verfahren würde. Es wird teures Zubehör abgebildet und wenn der Preis nicht stimmt, montiert man es anschließend ab und setzt einen neuen Vertrag auf - GEHT NICHT. Das kann bei entsprechenden Autos ein Unterschied von ein paar tausend Euro ausmachen. Ist aber eine Sache von prinzipieller Bedeutung

Und wenn jetzt noch IRGENDWIE der Anschein erweckt würde, dass man in dem Vertrag nur das bestätigen würde, was in der Auktion schon ohnehin vereinbart war (UND SEI ES NUR DURCH KONKLUDENTES VERHALTEN), haben wir hier die berüchtigte Arglist, die dann im strafrechtlichen Sinne wiederum Betrug nach § 263 BGB sein könnte.

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Michi-is-online
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 7x hilfreich)

>Wenn Sie die Tipps hier nicht beherzigen WOLLEN, dann gehen Sie doch einfach den eingeschlagenen Weg weiter. Liefern Sie das Teil nich nach und warten ab, ob etwas passiert.


Wer sagt denn das ich das nicht tue? Ich hab wie sie richtig zitiert haben doch eine Frage gestellt! wie ist das mit anderen gegenständen auf dem foto?

Ich hab gedacht so ein Forum ist dazu da um fragen zu stellen und zu diskutieren und nicht gleich angemacht zu werden oder zu behaupten das ich die tipps nicht beherzige!

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Michi-is-online
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 7x hilfreich)

@bogus1: danke für die antwort! das leuchtet natürlich ein, doch liegt ein KONKLUDENTES Verhalten im Zivilrecht, wenn sie ohne ausdrückliche Erklärung durch schlüssiges Verhalten abgegeben wird. Die Willenserklärung wird also aus den Handlungen des Erklärenden abgeleitet.
Und ich denke nicht das ich das getan hab durch Probefahrt/Besichtigung/Erklärung

Gruß

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Michi-is-online
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 7x hilfreich)

Danke für die Hilfe!
Ich habe mich jetzt obwohl ich meine im Recht zu sein einen unkomplizierten Ausgang herbeizuführen und habe dem Herrn ... nun folgende Email geschrieben und würde gerne wissen ob ich aus meinen Vorlesungen das noch richtig im Kopf hatte!

Sehr geehrter Herr ...,

da sie es nicht für nötig halten mit mir zu kommunizieren, telefonisch wie per Mail, ich aber trotzdem gerne einen sauberen und unkomplizierten Ausgang herbei strebe, mache ich Ihnen folgendes Angebot:
Ich überlasse Ihnen gerne das Windschott, ob es nun Vertragsbestand war oder nicht (Erinnern sie sich noch an den Kaufvertrag den Sie unterschrieben haben? Dieser ersetzt nämlich die EBay Auktion! Und dort steht eindeutig gekauft wie gesehen!)

Nichtsdestotrotz, Sie können sich das Schott gerne jederzeit abholen oder ich schicke ihnen das zu, für die Versandkosten werden Sie allerdings aufkommen müssen (DHL Paket = €9,90).
Erfüllungsort bzw. Leistungsort ist der Ort, an dem ein Vertrag zu erfüllen ist. Das ist, wenn nichts anderes vereinbart ist, der Sitz des Schuldners (Verkäufer)! Dazu kommt das, Warenschulden immer Holschulden sind!
Ich denke mir das ist eine Lösung mit der wir beide leben können und hoffe auf eine baldige Antwort und auf eine Beendigung dieser Satire.
Sollte Sie nicht antworten wird es wohl in einem Rechtsstreit enden, was ich nicht hoffe, aber sich dann nicht verhindern lässt!



Was passiert wenn er sich trotzdem weigert zu kommunizieren? Ensteht ihm dann ein nachteil?

gruß und danke!

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1423x hilfreich)

> Was passiert wenn er sich trotzdem weigert zu kommunizieren? Ensteht ihm dann ein nachteil?

Michi, Michi! Was wird das für eine schwere Geburt?

Der Käufer hat klipp und klar mitgeteilt, dass er keinen weiteren Email-Verkehr wünscht, hat Dich dazu aufgefordert:

"Jeglichen juristisch notwendigen Schriftverkehr richten Sie bitte an die Anwaltskanzlei ... ,"

Überdies hat er Dich wirksam in Verzug gesetzt, der tritt am 20. 12. ein... Die Folgen hat der Käufer Dir zu verstehen gegeben und wenn er nicht ein unglaublicher Schaumschläger ist, wird dies alles so geschehen....

Und Du schreibst den wieder an...

> Ich habe mich jetzt obwohl ich meine im Recht zu sein einen unkomplizierten Ausgang herbeizuführen und habe dem Herrn ... nun folgende Email geschrieben und würde gerne wissen ob ich aus meinen Vorlesungen das noch richtig im Kopf hatte!

Vielleicht wäre es besser gewesen, Deine Erinnerungen an Deine juristischen Vorlesungen noch einmal aufzufrischen, Erinnerungen können trügen. Gar keine Kritik, sondern eine Sache der täglichen Erfahrung, die auch jeder Anwalt Tag für Tag erleben muss, wenn er ehrlich zu sich ist. Und deshalb guckt er immer wieder nach.

Es gibt hier doch nur 2 Möglichkeiten:

1. Du meinst, dass Du im Recht bist! Dann lehnst du den Anspruch ab und ziehst die Sache voll durch! Und Punkt! Der Käufer hat (wahrscheinlich) doch nur einen ganz normalen Anwalt zur Seite, keinen Jura-Professor, wer weiß, wie der an seine Examen gekommen ist... Immerhin steht er da und vertritt eine vollkommen andere Meinung als Du. Und Juristerei ist keine Sache der Autorität, sondern die der Gesetze und ihrer Auslegung... Schaun wir mal.... Standpunkt ist: eBay Auktion spielt keine Rolle, war just for fun, wurde durch einen neuen Vertrag aufgehoben, darf auch nicht hilfsweise zur Auslegung herangezogen werden - Ende der Durchsage!

2. Oder Du bist Dir Deiner Sache nicht so ganz sicher. Könnte es nicht sein, dass...? Wie war das noch mal in den Vorlesungen? Was kann passieren, wenn der Käufer doch im Recht ist? (Dann wird der Schott ohne Zweifel zu einem LUXUS-Schott).

Jetzt wäre es ja einfach,dem das Ding zu schicken und alles wäre easy. Gefahr gebannt. Kostet Euro 9,90, ein sorgfältiges Verpacken, damit das Teil jetzt nicht noch beschädigt ankommt - es wäre ganz einfach, wenn da nicht der Stolz wäre, man hat ja die Vorlesungen gehabt.

Folge: Man macht dem Käufe gegen dessen ausdrücklichen Willen ein halbgares Angebot, dass jeglicher juristischer Grundlage entbehrt.

"Nichtsdestotrotz, Sie können sich das Schott gerne jederzeit abholen oder ich schicke ihnen das zu, für die Versandkosten werden Sie allerdings aufkommen müssen (DHL Paket = €9,90).
Erfüllungsort bzw. Leistungsort ist der Ort, an dem ein Vertrag zu erfüllen ist. Das ist, wenn nichts anderes vereinbart ist, der Sitz des Schuldners (Verkäufer)! Dazu kommt das, Warenschulden immer Holschulden sind!"

Alles durcheinander! Ob es eine Schickschuld, Bringschuld oder Holschuld ist, wird je nachdem, um was es geht, vom Gesetz zugewiesen oder vertraglich vereinbart.

Viel wichtiger jedoch ist: Wenn Du der Meinung bist, dass das Teil dem Käufer doch zusteht, weil Du es nach der eBay Auktion erst abgebaut hast, dem Käufer das aber nicht mitgeteilt hast, er im Glauben unterschrieben hat, dass er nur die eBay Auktion noch einmal schriftlich fixiere...

... dann ist es keine Warenlieferung sondern Nacherfüllung (Sachmangel).

Und dann schau Dir Bitte einmal den § 439 Abs. 2 BGB an:
---------------------------------------------------------------
§ 439
Nacherfüllung

(1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.

(2) Der Verkäufer hat die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu tragen.

(3) Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung unbeschadet des § 275 Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte. Der Anspruch des Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die andere Art der Nacherfüllung; das Recht des Verkäufers, auch diese unter den Voraussetzungen des Satzes 1 zu verweigern, bleibt unberührt.

(4) Liefert der Verkäufer zum Zwecke der Nacherfüllung eine mangelfreie Sache, so kann er vom Käufer Rückgewähr der mangelhaften Sache nach Maßgabe der §§ 346 bis 348 verlange

-----------------------------------------------------------------

Aha! Was steht da?

"Der Verkäufer hat die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu tragen."

Genau! Und wo steht das Auto? Jedenfalls nicht bei Dir, sondern beim Käufer. Dort ist nachzuerfüllen. Also muss das Schott irgendwie dahin, auf Deine Kosten.

Und wenn Du Näheres zum Belegenheitsort wissen möchtest, dann schau dir bitte einmal diesen Thread an:

http://www.123recht.net/Umtausch-nach-Mangel---erneute-Lieferkosten__f135333.html


"Das Gericht beantwortet vorstehende Rechtsfrage eindeutig dahin, dass Erfüllungsort für die Nacherfüllung im Sinne des § 439 BGB der momentane Belegenheitsort der Kaufsache ist und den Verkäufer - hier die Beklagte - die Pflicht zur Ersatzlieferung bzw. zur Übergabe der Kaufsache zwecks Reparatur auf jeden Fall als Bringschuld trifft."

Und Du siehst, dass ich selbst auch zuerst auf dem Holzweg war, weil ich ein neues Urteil nur überflogen habe. Und solche Irrtümer gibt es pausenlos, bei allen, selbst bei einem Jura Professor, sonst brauchten wir gar keine Gerichte.

Also: Wenn schon, dann richtig, schick dem das Teil und die Sache ist vom Acker!







0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Leibgerichtshof
Status:
Student
(2318 Beiträge, 788x hilfreich)

Laß ihn doch ruhig; wenn keine Leute mehr aus Sturheit und falschem Stolz wegen 10 EUR ein Verfahren mit hunderten EUR Kosten eingehen würden, wovon sollten dann all die Anwälte leben? ;)

0x Hilfreiche Antwort

Und jetzt?

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