Hallo,
ich habe hier seit Tagen ein Problem!
Ich habe einen Handel getätigt der über E-Mail Verkehr ablief.
Dabei bin ich der Verkäufer.
Ich habe ein Päckchen (auf Wunsch des Käufers) nach Österreich versendet und es ist bis heute nicht angekommen oder er behauptet es einfach. Versendet habe ich es letzten Montag! (Beleg vorhanden, Zeuge vorhanden)
Nun hat der Käufer via PayPal gezahlt und möchte die Zahlung rückgängig machen durch den Käuferschutz.
Ich bleibe somit auf den Kosten sitzen!
Da ich den Käufer aber darauf hingewiesen habe das ich nicht als unversichert versenden möchte, er es aber wollte und auch schrieb das er es riskiert bin ich doch im Recht oder ?
Der ganze E-Mail Verkehr ist auch vorhanden wo alles dabei steht!
Grüße,
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DHL Päckchen nach privat Handel verloren gegangen!
Problem bei eBay und Co?
Problem bei eBay und Co?
Wenn du den Versand belegen kannst, dann bist du völlig im Recht.
!Ein Kassenzettel für ein Päckchen reicht nicht als Beweis aus, denn darauf ist ja kein Empfänger vermerkt!
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quote:
Wenn du den Versand belegen kannst, dann bist du völlig im Recht.
Soweit es ein Privatverkauf war. Denn dann geht das Sendungsrisiko mit Abgabe an den Spediteur auf den Käufer über.
quote:
Da ich den Käufer aber darauf hingewiesen habe das ich nicht als unversichert versenden möchte, er es aber wollte
Das schreit bereits nach Betrug, denn heutzutage ist das doch eine gängige Masche kleine Sachen zu kaufen, Päckchen-Versand zu fordern (der nicht nachvollziehbar ist) und dann zu behaupten, es sei nie angekommen... Ich würde hier den Käufer deutlich sagen, dass er Pech gehabt hat. Er hat den unversicherten Versand verlangt. Man kann nachweisen, es verschickt zu haben und das Risiko des Paketverlustes ist sein Problem, nicht deines.
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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."
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quote:
Soweit es ein Privatverkauf war. Denn dann geht das Sendungsrisiko mit Abgabe an den Spediteur auf den Käufer über.
Davon bin ich jetzt einfach mal ausgegangen, denn ein gewerblicher VK würde immer haften, egal ob er den Versand belegen könnte oder nicht. Die Frage des Threadstarters wäre dann schliesslich überflüssig gewesen.
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Bevor jetzt dem Verkäufer mitgeteilt wird, dass es Pech gehabt hat, bitte erst das Geld vom Paypalkonto abholen und auf eigene transferieren!!!
Was Paypal danach macht, kann dir relativ egal sein, denn Du hast DEIN Geld.
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1. Painpal Konto räumen
2. wenn Painpal sich meldet, Versandnachweise entsprechend senden und abwarten
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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
."
Also das PayPal Konto ist leer, dank PayPal ist es aber nun 67€ im Minus ...
Ich habe nur einen Beleg das ich das Porto gezahlt habe und eben meine Freundin als Zeugin die dabei war!
Es geht übrigens um knappe 70€ weshalb ich es nicht einfach liegen lassen möchte.
Es war zu 100% rein privat und lief eben über E-Mail ab. Kein eBay oder sonstiges!In den Mails hab ich den Käufer auch darauf hingewiesen das ich nur Versichert versende, er aber darauf bestand unversichert zu versenden.
PayPal verlangt nun das ich denen das Geld überweisen soll. Aber ich werde nichts überweisen bis ich mein Päckchen wieder habe oder das geklärt ist.
Kann ich mir also sicher sein das ich im Recht bin da der Käufer ja verantwortlich ist wenn das Päckchen nicht ankommt etc. Er meint nur das ich die Schuld trage!
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quote:<hr size=1 noshade>PayPal verlangt nun das ich denen das Geld überweisen soll. <hr size=1 noshade>
Die haben also schon entschieden? Irgendwelche Nachweise an Painpal gesendet? Welche?
Ansonsten würde ich das betteln von Painpal erstmal ignorieren.
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"Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB ."
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von Harry van Sell am 26.11.2014 22:43
Ansonsten würde ich das betteln von Painpal erstmal ignorieren.
Und wenn sich die Inkassobude meldet die Forderung vollumfänglich widersprechen und Datenweitergabe nach BDSG untersagen.
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""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"
Was lernen wir aus der Geschichte? Ein Käufer, der auf einem unversichertem Päckchen besteht, bekommt trotzdem ein Paket mit Sendungsverfolgung.
Der wird das Päckchen haben, von Paypal das Geld zurückbekommen haben und sich kaputt lachen. Und weiter ahnungslose Leute übers Ohr hauen, bis Paypal irgendwann beim zehnten Fall die Notbremse zieht und ihn sperrt. Davon bekommt der TE natürlich nichts mit.
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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."
Naja, man sollte nicht vergessen, daß tatsächlich auch mal Päckchen nicht ankommen. Hier gleich dem K einen Betrug zu unterstellen, nur weil dieser nicht auf versicherten Versand bestanden hat, geht IMO schon etwas zu weit.
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Man muss nur konsequent unterscheiden was
a.) die Gesetzeslage
b.) Paypals Würfelspiel
ist. 
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""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"
Nein, habe noch keine Belege etc. an PayPal gesendet.
Ich unterstelle dem Käufer nicht das er mich betrogen hat! Auch wenn er das Geld schon von PayPal haben sollte, werde ich mir das wieder von im holen.
Da er verantwortlich ist beim Verlust des Päckchens bin ich im Recht. Und somit steht mir das Geld auch zu!
PayPal bekommt von mir solange nichts bis das geklärt ist!
Habe ja wie erwähnt Beweise wie den E-Mail Verlauf und meine Freundin als Zeugin das ich es abgeschickt habe.
Nur weis ich noch nicht wie ich weiter vorgehen soll, ob ich noch warten soll und das Päckchen wirklich verloren gegangen ist oder, oder.
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von fb402742-22 am 27.11.2014 12:34
PayPal bekommt von mir solange nichts bis das geklärt ist!
Was soll denn geklärt werden?
Der Umstand und die Konsequenzen stehen doch (schon) fest.
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von fb402742-22 am 27.11.2014 12:34
Nur weis ich noch nicht wie ich weiter vorgehen soll, ob ich noch warten soll und das Päckchen wirklich verloren gegangen ist oder, oder.
Da du in dieser Situation nichts vernünftiges tun kannst (du kannst ja das Päckchen nicht herbeidiskutieren), macht es keinen Sinn irgendwie "weiter vorgehen" zu wollen, weil man nicht weiß wohin...
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""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"
quote:<hr size=1 noshade>Da er verantwortlich ist beim Verlust des Päckchens bin ich im Recht. Und somit steht mir das Geld auch zu!
PayPal bekommt von mir solange nichts bis das geklärt ist! <hr size=1 noshade>
1. Du hast das Geld
2. Der Käufer hat damit nichts mehr zu tun
3. Paypal wird nicht locker lassen und dich permanent nerven
4. Es wird Post von einer Inkassobude kommen (vorzugsweise KSP)
5. Dort einmalig schriftlich (per Einschreiben) mitteilen, dass ein Versendungskauf nach §447 BGB vorliegt und die Forderung damit jeder rechtlichen Grundlage entbehrt, da du nachweislich den Versand vorgenommen hast. Der Forderung vollumfänglich widersprechen und zeitleich androhen, dass wenn weiterhin auf der Forderung bestanden wird, mittels Anwalt die negative Feststellungsklage eingereicht wird um die Forderung abzuwehren.
6. Drohung wahr machen.
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-- Editiert spatenklopper am 28.11.2014 10:34
Also...
Der Käufer hat nun einen Käuferschutz-Antrag gestellt. Nun hab ich PayPal den Beleg und eine Nachricht zugesandt, das ich Beweise für den Versand habe und der Käufer unversichert wollte.
Ich soll bitte mein PayPal Konto decken das der Betrag an den Käufer zurück gehen kann..
Das wird PayPal zwar nicht genügen aber ich werde ihnen nichts überweisen bis sich das richtig geklärt hat. Sollen die mir eben einen Mahnbescheid oder was weis ich schicken.
Wenn ich von Privat zu Privat verkaufe, der Käufer ausdrücklich sagt er möchte unversicherten Versand riskieren obwohl ich geschrieben habe das ich nicht gern unversichert versende, dann hab ich nach dem Versand, bzw. abgeben an DHL nichts mehr mit dem Päckchen zu tun und der Käufer trägt das Risiko bei einem Verlust!
Habe mich die Tage noch weiter damit beschäftigt und 90% der Antworten die ich bekommen habe stimmen da zu.
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von fb402742-22 am 03.12.2014 12:01
Das wird PayPal zwar nicht genügen aber ich werde ihnen nichts überweisen bis sich das richtig geklärt hat.
Von deiner Seite ist das doch geklärt und was interessiert dich der Klärungsbedarf von anderen? Einfach mal etwas Ignoranz zeigen!
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""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"
Oder Paypal wegen Beihilfe zum Betrug anzeigen ;-)
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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."
So, PayPal hat nun zu guten des Käufers entschieden und im das Geld zurück überwiesen.
Da ich aber laut (BGB §447) glaub das wars, im Recht bin möchte ich trotzdem das Geld zurück um damit mein PayPal Konto wieder ausgleichen zu können.
Nur wie gehe ich den jetzt weiter vor ? Der Käufer antwortet auch nicht mehr auf meine Mails!
Da ich in der Beweispflicht bin das ich das Päckchen versendet habe muss ich dies ja beweisen was ich ja auch kann da ich bei Päckchen, bzw. unversichert immer einen dabei habe der die Adresse vergleicht und dann dabei ist wenn ich es übergebe (in dem Fall DHL). Sollte doch ausreichen oder ?
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quote:<hr size=1 noshade>Nur wie gehe ich den jetzt weiter vor ? <hr size=1 noshade>
Gar nicht.
Du hast doch dein Geld rechtzeitig vom PP-Konto abgehoben, sonst wäre es jetzt ja nicht im Minus.
Der Ball liegt im Feld von PP. Die wollen was von dir, nämlich den Kontoausgleich.
Momentan ist es nicht an dir, aktiv zu werden.
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"
Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB ."
quote:<hr size=1 noshade>Da ich aber laut (BGB §447) glaub das wars, im Recht bin <hr size=1 noshade>
Nein, nein, nein.
Ich kann es nur immer wieder sagen:
1. §447 BGB ist zwischen Privatleuten abdingbar.
2. Die Käuferschutzregeln von PayPal beinhalten u.a. eine Abdingung von §447 BGB und eine entsprechende alternative Vereinbarung.
3. Die Teilnahme an PayPal stellt IMO eine Zustimmung von VK und K zu den Käuferschutzregeln dar.
Somit ergibt sich, daß die entsprechende alternative Versandrisikoregelung zwischen VK und K wirksam vereinbart ist.
Der Irrtum, daß die BGB-Regeln in jedem Fall vorgehen, ist leider nicht auszurotten.
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quote:<hr size=1 noshade>Die Käuferschutzregeln von PayPal beinhalten u.a. eine Abdingung von §447 BGB und eine entsprechende alternative Vereinbarung. <hr size=1 noshade>
Wo? Ich finde dort nicht mal ansatzweise. Was die Käuferschutzregeln aussagen, ist für den Verkäufer total egal. Für den Verkäufer interessiert nur
a) was in den Paypal-AGB steht
b) was in der Verkäuferschutzrichtlinien steht und
c) was im Vertrag zwischen ihm und dem Käufer vereinbart wurde.
Paypal kann sonst was behaupten, aber etwas anderes gilt nun mal nicht.
Durch die Aufforderung, eine Sendungsform abweichend zu den Richtlinien der Paypal zu verwenden, sind Käuferschutz und Verkäuferschutz beide ausgehebelt. So einfach ist das in der Theorie. Paypal müsste sich hier eigentlich zu 100% raushalten und auf Gerichte o.ä. verweisen. Tun sie aber nicht.
Davon abgesehen: Einen Versandbeleg hat der Verkäufer und einen Zeuge auch. Aus irgendeine Grund ist er der Paypal in ihrer gottähnlichen Willkür halt nicht genug.
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quote:
Was die Käuferschutzregeln aussagen, ist für den Verkäufer total egal.
§13 I S. 2 PayPal-AGB:
"Die PayPal-Käuferschutzrichtlinie wird hiermit Bestandteil dieser Nutzungsbedingungen. "
Damit ist der VK auch daran gebunden.
quote:
Wo? Ich finde dort nicht mal ansatzweise.
In dem Teil gebe ich dir recht.
Käuferschutzrichtlinie §4 I S. 1:
"Der PayPal-Käuferschutz wegen nicht versandter Artikel gilt nicht für Artikel, die während des Versands verloren gehen. Falls der Verkäufer in der geschuldeten Frist einen gültigen Versandbeleg (wie im Detail in der PayPal-Verkäuferschutzrichtlinie beschrieben) [...] vorlegt, welches Versand bzw. Empfang nachweist, so lehnt PayPal den Antrag auf PayPal-Käuferschutz ab. "
Die Verkäuferschutzrichtlinie (https://www.paypal.com/de/webapps/mpp/ua/sellerprotection-full) legt in §4 I fest, was ein "gültiger Versandbeleg" ist.
Du hast also in sofern recht, daß das Versandrisiko nicht grundsätzlich beim VK liegt, da habe ich mich geirrt. Das ändert aber nichts daran, daß PayPal ggfs. höhere Anforderungen als das BGB bzw. die Rechtsprechung an einen Versandnachweis erhebt (ein Zeuge reicht z.B. nicht) und das auch völlig legitim ist, das war mein Argument.
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quote:
§13 I S. 2 PayPal-AGB:
"Die PayPal-Käuferschutzrichtlinie wird hiermit Bestandteil dieser Nutzungsbedingungen. "
Nochmal: Die Käuferschutzrichtlinie gilt nur für den Käufer. Nicht nur dem Namen wegen. Die Richtlinie selbst beschreibt ausschließlich Rechte und Plichten, die man als Käufer hat. Deswegen wird ja sinnvollerweise mit §11 für Verkäufer die Verkäuferschutzrichtlinie eingebunden.
Zwei Seiten einer Medaille. Im Idealfall sollten die auch deckungsgleich sein, die beiden Richtlinien. Sie sind es auch nahezu bis auf einige Unschärfen.
quote:
Das ändert aber nichts daran, daß PayPal ggfs. höhere Anforderungen als das BGB bzw. die Rechtsprechung an einen Versandnachweis erhebt (ein Zeuge reicht z.B. nicht) und das auch völlig legitim ist, das war mein Argument.
Das ist aber nicht mal meine Kernaussage. Aber Paypal schlägt sich sogar auf die Seite des BGB: "Der PayPal-Käuferschutz wegen nicht versandter Artikel gilt nicht für Artikel, die während des Versands verloren gehen."
Meine Kernaussage:
In der Käuferschutzrichtlinie ist Kapitel 6.1 zusammen mit 6.5 sehr interessant. Lies das mal und dann BGB §404. Es ist eigentlich einfach: Durch die Anweisung, wie versendet werden soll, hat der Käufer bewirkt, dass der Verkäuferschutz ausgehebelt wird (er kann kein Versandbeleg mehr beibringen, wie Paypal es fordert). Da sich Paypal den Rückzahlungsanspruch abtreten lässt, wirkt dann aber das BGB. Ich kann zu diesem Zeitpunkt Paypal dieselben Vorbehalte machen wie dem Käufer. Ich kann also statt des Versandbeleges meinen Zeugen dagegen stellen. In meinen Augen ist damit eine Situation erreicht, wo die Forderung Paypals nicht mehr einklagbar ist (Glaubwürdigkeit des Zeugen vorausgesetzt).
Seit Jahren verändert die Paypal immer wieder diese Lücke in den Richtlinien. Schlichtweg ohne Erfolg. Es gibt meiner Meinung nach nur die Chance, ein ordnungsgemäßes Schlichtungsverfahren umzusetzen. Das bedingt aber, dass Paypal nur noch "Recht spricht", wenn beide mit dem Schlichterspruch übereinstimmen. Alles andere funktioniert nicht, denn entweder kollidiert dieses Willkür-Geld-Abziehen mit dem BGB, da Paypal Bank ist (Unwiderruflichkeit einer Zahlungsanweisung) oder es kollidiert damit, dass die Paypal-Richlinien zu restriktiv sind und dass in Fällen wie diesen Paypal nicht einfach die legitimen Einwände des Konfliktpartners aushebeln kann.
P.S.: Zwischendrin gab es mal den Satz im Käuferschutz, dass er nicht greift, wenn man irgendwie von der Norm abweicht (Versand an andere als die hinterlegte Adresse, Versand als Päckchen u.ä.). Ich dachte sogar, dass das immer noch drin sei, aber scheinbar haben die das vor Kurzem entsorgt.
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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."
-- Editiert mepeisen am 09.12.2014 18:08
quote:<hr size=1 noshade>Nochmal: Die Käuferschutzrichtlinie gilt nur für den Käufer. Nicht nur dem Namen wegen. <hr size=1 noshade>
Nein, die gilt selbstverständlich auch für Verkäufer. Ohne jetzt auf die konkreten tatsächlichen Details einzugehen: wenn dort drin steht (stünde), daß bei Verlust auf dem Transportweg PayPal dem K das Geld zurückerstattet und vom Verkäufer wiederholt, dann ist das auch für den Verkäufer wirksam.
Es ist ja schon etwas über das Ziel hinaus, zu behaupten, eine Richtlinie, die lt. AGB Bestandteil der AGB ist, sei nur für bestimmte Verwender der AGB Bestandteil der AGB. Das wäre nur der Fall, wenn diese Richtlinie das ausdrücklich so bestimmt.
quote:<hr size=1 noshade>denn entweder kollidiert dieses Willkür-Geld-Abziehen mit dem BGB, da Paypal Bank ist (Unwiderruflichkeit einer Zahlungsanweisung) <hr size=1 noshade>
PayPal hat zwar eine Bank-Lizenz, fungiert aber AFAIK in Deutschland nicht als Bank.
quote:<hr size=1 noshade>oder es kollidiert damit, dass die Paypal-Richlinien zu restriktiv sind und dass in Fällen wie diesen Paypal nicht einfach die legitimen Einwände des Konfliktpartners aushebeln kann <hr size=1 noshade>
Jein. Grundsätzlich sehe ich kein Problem darin, daß zwei Vertragspartner (VK und K) qua AGB des Zahlungsdienstleisters Regelungen zustimmen, die Dinge wie Beweislast oder Beweiskraft abweichend vom BGB regeln.
Wenn ich mit dir einen Kaufvertrag schließe, nach dem ich meiner Beweislast für die Erfüllung als Verkäufer nur mit dem handschriftlichen Zeugnis von fünf männlichen volljährigen deutschen Zeugen, die den Zugang (nicht nur das Absenden) bezeugen, nachkommen kann, dann ist das erst mal wirksam und kein Gericht dieses Landes wird urteilen, mit einem Versandbeleg hätte ich aber lt. BGB und h.M. meinen Pflichten genügt und schulde dir daher keine Ware mehr. Ganz einfach weil der Vertrag hier vorgeht.
(Wenn dir das noch nicht einleuchtet, schau dir Kündigungsfristen an. Die sind per Gesetz bei 3 Monaten, trotzdem kann ich mit dir einen Vertrag mit 6 Monaten Kündigungsfrist schließen, ohne daß ein Gericht sagen würde, das wäre "zu restriktiv" im Vergleich zur BGB-Regelung.)
Ob eine solche AGB-Regelung im Einzelfall der Inhaltskontrolle der §§305 ff. BGB genügt, ist eine andere Frage, das wird man dann jeweils sehen müssen.
-- Editiert NinaONina am 10.12.2014 12:11
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