EBay-Kauf - Artikel defekt - Käufer streitet ab !!

10. Februar 2009 Thema abonnieren
 Von 
cigiw
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)
EBay-Kauf - Artikel defekt - Käufer streitet ab !!

Hallo,

mit folgendem Problem beschäftige ich mich zur Zeit:

Problem:
Ich habe einen gebrauchten Fahrradhelm bei Ebay ersteigert und diesen zeitnah übersendet bekommen. Das Paket war in tadellosem Zustand und wird mittels Beweisstück bei mir aufgehoben, denn der Helm war beschädigt.

Beschädigung:
Die Beschädigung ist eine äußerliche Delle (punktuelle Druckstelle) von ca. 5mm. Bei genauerem Hinsehen ist dies der Grund für die relevantere Beschädigung von drei gebrochenen Streben. Dies ist sozusagen ein Totalschaden, bzw. Sicherheitsrisiko.

Reaktion des Verkäufers:
Der Verkäufer antwortet spät und knapp mit der Aussage, der Helm wäre auf dem Versandweg wohl beschädigt worden und der Käufer würde dafür die Haftung tragen.

Verdacht:
- Der Verkäufer hat wissentlich oder unwissentlich einen defekten Artikel abgesendet und macht sich die Sache nun einfach. Hat sich auch seit drei Tagen nicht mehr gemeldet.

-Der Streitfall ist bei Ebay nun 7 Tage alt, sodass Ebay dann in einigen Tagen erst einmal Kontakt aufzunehmen versucht.

Jetzt noch etwas sehr sehr wichtiges, was ich erst gestern bemerkt habe. Und zwar kann man auf dem Artikelfoto eindeutig eine Spiegelung an exakt der Stelle sehen, an der sich die äußerliche Beschädigung befindet. Wenn man den Helm nicht zum Vergleich hat, ist das nicht unbedingt eine Beschädigung. Jedoch müsste dort normalerweise ein glatter Übergang ohne Spiegelung sein. Also ist definitiv auch dort bewiesen, dass diese Macke schon dran war.

Seit ich dem Verkäufer das mitgeteilt hab, habe ich leider noch kein Feedback bekommen. Bin gespannt was der sich diesmal zurechtlegt.

Fragen möchte ich nun, ob jemand Tipps zum weiteren Vorgehen hat und ob mir jemand sagen kann, wie es ablaufen würde, wenn ich einen Anwalt einschalten würde. Also Kosten, wie diese wem berechnet werden etc.

Vielen Dank für jeden Rat
Christian

Problem bei eBay und Co?

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10 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1423x hilfreich)

> Reaktion des Verkäufers:
Der Verkäufer antwortet spät und knapp mit der Aussage, der Helm wäre auf dem Versandweg wohl beschädigt worden und der Käufer würde dafür die Haftung tragen.
---
Dann wäre der erste Schritt gewesen, nachdem man den Schaden am Helm und den Zustand der unbeschädigten Verpackung fotografisch und durch Zeugen dokumentiert hätte, beim Versandunternehmen eine beschädigte Sendung zu reklamieren. Da in der Regel nahezu alles als "nicht angemessen verpackt" eingeordnet wird, würde es verwundern, wenn es hier ausnahmsweise einmal anders wäre. So hätte man es schriftlich. Eine angemessene Verpackung ist aber eine Nebenpflicht aus dem Kaufvertrag, es gelten die Richtlinien der Versandunternehmen, die außerordentlich hoch sind.

Gelingt dieser Nachweis, hätte man den Verkäufer mit "eigenen Waffen geschlagen". Dieses müsste er jetzt widerlegen, was schwierig werden sollte.

Desweiteren sollte die Auktion dauerhaft gespeichert werden.
****
Entscheidend ist der Gefahrenübergang, hier Einlieferung beim Versandunternehmen. Von diesem Zeitpunkt an geht beim Versendungskauf die Gefahr auf den Käufer über.
****
Sollte der Versender bescheinigen, dass das Paket ordnungsgemäß verpackt war, könnte ein Versandschaden vorliegen. War es versicherter Versand, müsste der Verkäufer einen Versandschaden melden, war es unversicherter Versand, ist diese Option hinfällig.
****
Hier deutet einiges daraufhin, dass der Verkäufer schon einen beschädigten Helm angeboten hat. Beweispflichtig dafür ist der Käufer. Das macht es schwierig.

Hat der Verkäufer keinen Gewährleistungsausschluss in seiner Auktion, muss der Käufer beweisen, dass der Artikel bei Gefahrenübergang einen Sachmangel hatte.

Hat er einen solchen Ausschluss der Gewährleistung in seiner Auktionsbeschreibung, müsste der Verkäufer Arglist nach § 444 BGB nachweisen:

a) Der Artikel müsste bei Gefahrenübergang beschädigt gewesen sein
b) der Verkäufer müsste dieses gewusst haben

Hat der Verkäufer in seiner Auktion zugesichert, dass der Helm sich in einen einwandfreien Zustand befindet oder so ähnlich, wäre das eine Beschaffenheitsgarantie oder zumindest eine Beschaffenheitsvereinbarung, an die er sich festhalten lassen muss, dafür kann die Gewährleistung nicht ausgeschlossen werden, es bliebe dann beim Nachweis, dass der Artikel bei Gefahrenübergang schon defekt war.
*****
> Jetzt noch etwas sehr sehr wichtiges, was ich erst gestern bemerkt habe. Und zwar kann man auf dem Artikelfoto eindeutig eine Spiegelung an exakt der Stelle sehen, an der sich die äußerliche Beschädigung befindet. Wenn man den Helm nicht zum Vergleich hat, ist das nicht unbedingt eine Beschädigung. Jedoch müsste dort normalerweise ein glatter Übergang ohne Spiegelung sein. Also ist definitiv auch dort bewiesen, dass diese Macke schon dran war.
---
Das könnte ein Anhaltspunkt sein, ein Indiz, was aber natürlich kein Beweis ist. Im Falle einer Klage müsste dann (wahrscheinlich) ein Gutachter dieses Foto interpretieren. Obwohl es hier mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen ist, dass der Helm auf dem Versandweg beschädigt worden ist (was wäre das auch für ein Helm, wenn dies möglich wäre), da ja die äußere Verpackung unbeschädigt war, wird man um dieses Gutachten möglicherweise nicht herumkommen. Jedenfalls wird der Verkäufer (regelmäßig) behaupten, es wäre im Zweifel nicht sein Helm, sondern ein ausgetauschter.

Es ist nicht einfach, der Verlierer einer Klage trägt sämtliche Kosten.


-- Editiert von bogus1 am 10.02.2009 07:08

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#2
 Von 
guest123-2205
Status:
Schüler
(487 Beiträge, 311x hilfreich)

--- editiert vom Admin

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#3
 Von 
cigiw
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Vielen Dank für die umfangreiche Beantwortung.

(sehe gerade, dass es in der Überschrift heißen sollte "Verkäufer streitet ab")

Ich hoffe ja immernoch sehr darauf, dass sich das Problem löst. Ich frage mich manchmal, was das für Leute sind, die sich dann abschotten und glauben über Ihre "Anonymität" an die Sie sich klammern wären Sie nach außen unantastbar.

Ich werde in Zukunft nur noch per PAYPAL einkaufen.

Hat denn vielleicht noch jemand einen kleinen Tipp, welches Vorgehen nun am geschicktesten wäre.

Ich beschreibe mal kurz, wie ich es vor hatte.

1. Kontakt zum Verkäufer
2. unzureichende Antwort des Verkäufers
3. Streitfall bei Ebay eröffnet (ist ja alles schon passiert)
4. Warten bis Ebay entspr. Kontakt aufnimmt und er erneut Stellung nehmen muss
5. ??? danach könnte ich einen E-Mail-Marathon starten, oder jemand hat noch eine Idee (der Anwalt sollte wirklich das letzte Mittel sein)

Noch eine Frage: Kann mir jemand (vielleicht jemand mit eigenen Erfahrungen damit) sagen, ob sich das mit einem Anwalt "lohnt" bzw. oder ob das Risiko zu groß wäre, oder ob der Zeitaufwand zu groß wäre. ...

VIELEN VIELEN DANK

... CHR

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1423x hilfreich)

von katzenklo am 10.02.2009 11:09

> huhu

soweit , so gut, was da oben steht.

die post wird auf meldung des k nicht umbedingt reagieren weil der vertragspartner der post ist der vk, der den versan´d beauftragt hat. der vk ist nunmehr verpflichtet dieses der post zu melden. nichts tun darf er nicht sonst setzt er sich in die nesseln....

so war es zumindest in 3 fällen bei mir....
*****
Jetzt überleg doch mal selbst:

Wie soll man denn bitte als Empfänger der Post einen Schaden begreiflich machen, wenn der Zusteller z. B. wie so oft, irgendeinem Nachbarn die Sendung in die Hand gedrückt hat. Da hat man Dir bei der DHL etwas Falsches erzählt, was die ohnehin oft gerne tun.

Etwas Anderes ist, dass der Absender den Schaden abwickeln muss, da nur er der Vertragspartner der DHL ist und auch nur er eine Erstattung erhält, wenn es denn eine geben sollte.

Hier ist die DHL Schadens-Anzeige für den EMPFÄNGER herunterzuladen:
http://www.dhl.de/dhl?tab=1&skin=hi&check=yes〈=de_DE&xmlFile=3004915

UND: Der Empfänger darf sogar bestimmen, ob das Paket NACH der Begutachtung wieder ihm selbst zugestellt wird ODER dem Absender.

Ist das nicht schön?




-- Editiert von bogus1 am 10.02.2009 12:27

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#5
 Von 
cigiw
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Naja gut, aber was soll ich denn als Empfänger dann tun, wenn das Paket absolut ohne Besschädigung hier angekommen ist. Der Schaden ist zu 100% nicht innerhalt des Paketes entschtanden. Was soll ich also wem melden. Der Verkäufer wurde informiert. Ich habe überhaupt keinen Anlass einen Schaden bei übrigens Hermes und nicht DHL zu melden. Der Schaden hat schon existiert, als der Helm verpackt wurde. Hermes hat sozusagen völlig ohne Beanstandungen einen kaputten Helm ausgeliefert. Der Verkäufer wusste dies oder eben nicht, was aber doch irrelevant für einen Rücktritt meinerseits sein sollte. Wenn ich wüsste, dass es es wusste und das beweisen könnte, könnte ich wohl sogar Anzeige wegen Betrug erstatten.

Aber erstmal wieder danke, dass hier noch diskutiert wird

CHR.

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1423x hilfreich)

> Naja gut, aber was soll ich denn als Empfänger dann tun, wenn das Paket absolut ohne Besschädigung hier angekommen ist. Der Schaden ist zu 100% nicht innerhalt des Paketes entschtanden
---
Ob das hier der Fall ist, ist eine Sache. In tausenden Fällen kommt ein unbeschädigtes Paket an - und die Ware ist kaputt. Deshalb, weil sie unzureichend eingepackt war. Nicht nur bei Porzellan, Keramik, Glas etc, sondern auch bei vielen anderen empfindlichen Gegenständen, auch Computer z. B., wo sich gerne das Innenleben selbständig macht, wenn es nicht gesichert ist.
*****
Die andere Sache ist, dass der Verkäufer ja behauptet, dass der Helm NUR auf dem Transport beschädigt worden sein kann. Also muss man doch darauf eingehen. Man selbst kann nichts bezeugen, man ist Partei. Wenn jetzt der Verkäufer behauptet, es wäre ein Transportschaden, dann müsste Hermes haften, es sei denn, der Verkäufer hätte nicht gut verpackt. So wird der Ball in der Beweisführung hin und her geschoben.

Das ist also kein Spaß, genau so wird vor Gericht argumentiert. Es melden sich mindesten ebenso viele Verkäufer hier mit Threads wie: "Käufer behauptet Ware kaputt", die gleichzeitig beschwören, dass genau diese bei ihnen absolut in Ordnung war, bevor sie sie abgeschickt haben. Das ist der Lauf der Dinge bei eBay.
*****
> Ich werde in Zukunft nur noch per PAYPAL einkaufen.

Und dann? PayPal wird in einem solchen Fall zuerst ein Gutachten, dass man auch noch selbst bezahlen darf, einfordern. Und wenn man dann Glück hat, bekommt man das Geld für die Ware von PayPal zugesprochen oder auch nicht. Jedenfalls haben es zigtausende NICHT bekommen. Und schon gar nicht, wenn der Verkäufer einen Stein versendet hat, anstatt der Ware, er konnte ja PayPal gegenüber den Versand nachweisen. So einfach ist das nun wirklich nicht.

http://www.123recht.net/Paypal-K%C3%A4uferschutz-einklagen__f128613.html
http://www.123recht.net/Sachm%C3%A4ngel-und-Kosten-f%C3%BCr-
*****
> 1. Kontakt zum Verkäufer
Ist doch schon geschehen, die Antwort war Versandschaden!

> 2. unzureichende Antwort des Verkäufers
Unzureichend für wen? Der hat sich doch klar ausgedrückt, er bestreitet den Vorwurf, der Helm wäre schon bei ihm kaputt gewesen.

> 3. Streitfall bei Ebay eröffnet (ist ja alles schon passiert)
---
eBay kann da nichts machen, es gibt keinen Käuferschutz mehr, im Grunde kann eBay weder für den einen noch für den anderen Partei ergreifen, es war nicht dabei, als der Helm ausgepackt wurde, böswillige Käufer tauschen Sachen aus, pausenlos. Genauso, wie böswillige Verkäufer Schrott auf die Reise schicken oder gar nichts. Jedenfalls hat eBay mit Sicherheit noch nicht einmal 10% der Mitarbeiter, die es haben müsste, um nur einen Bruchteil solcher Korrespondenz zu lesen, wie sich prinzipiell jeder Kontakt mit dem Unternehmen als außerordentlich schwierig erweist.
---

4. Warten bis Ebay entspr. Kontakt aufnimmt und er erneut Stellung nehmen muss.
---
Er muss gar keine Stellung nehmen, das liest bei eBay mit Sicherheit kein Mensch durch, der kann auch 5 X machen, das interessiert da keinen.
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5. ??? danach könnte ich einen E-Mail-Marathon starten, oder jemand hat noch eine Idee (der Anwalt sollte wirklich das letzte Mittel sein)

Auch hier würde kein Sinn darin liegen, wenn man nicht jetzt schlagende Argumente findet. Der Verkäufer hat sich festgelegt, er weiß, dass der Käufer beweispflichtig ist und jetzt wartet er auf einen BEWEIS, nicht auf irgendwelche Emails.

> Noch eine Frage: Kann mir jemand (vielleicht jemand mit eigenen Erfahrungen damit) sagen, ob sich das mit einem Anwalt "lohnt" bzw. oder ob das Risiko zu groß wäre, oder ob der Zeitaufwand zu groß wäre. ..

Es ist ein nicht unerhebliches Kostenrisiko, es gibt leichtere Beweise, die erbracht werden können, der Zeitaufwand wird beachtlich sein.

Das sind aber Dinge, die jeden Tag passieren können, bei jedem eBay Privatverkäufer, gewerblichen eBay-Händler, Online-Shop und auch Laden um die Ecke, wir erleben das hier im Forum jeden Tag.

-- Editiert von bogus1 am 10.02.2009 14:50

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
cigiw
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Vielen Dank für die Infos bogus1,

aber da gibt es ja noch die Sache mit dem Artikelfoto, auf welchem eine Beschädigung bei genauerem Hinsehen erkennbar ist. Kann man da denn gar nichts machen.

Der Karton war absolut heil. Wenn die Beschädigung während des Versands passiert sein sollte, müsste der Karton eine wenigstens kleine Macke haben, da eine sehr große Kraft, wie man Sie zb. bei einem Strurz vom Fahrrad aus ausübt, auf den Helm eingewirkt hat. Der Karton ist jedoch unversehrt!!!???

Die Sache ist eigentlich klar. Aber sehr recht hast Du was die Sache mit dem Recht bekommen aussieht. Die Zeit habe ich auf keinen Fall für sowas. Und das Risiko, dass etwas positives dabei rauskommen könnte steht wohl auch in keinem Verhältnis zum Wert bzw. der Zeit.

Das mit Ebay ist traurig aber wahr und nicht akzeptabel.

naja, was soll man da noch sagen.

Vielleicht wurde die oben stehenden Punkte bei der letzten Beurteilung etwas vernachlässigt und man kann dort nochmal ansetzen.

Aber natürlich erst mal wieder vielen Dank für jedes Angagement.
chr

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
guest123-2205
Status:
Schüler
(487 Beiträge, 311x hilfreich)

--- editiert vom Admin

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1423x hilfreich)

> aber da gibt es ja noch die Sache mit dem Artikelfoto, auf welchem eine Beschädigung bei genauerem Hinsehen erkennbar ist. Kann man da denn gar nichts machen.
Vielleicht wurde die oben stehenden Punkte bei der letzten Beurteilung etwas vernachlässigt und man kann dort nochmal ansetzen?
---
Die Sache ist doch im Prinzip einfach (oder vielleicht nicht).

Der KÄUFER hat den Beweis zu erbringen, nicht der VERKÄUFER! Der Verkäufer stellt sich stur - Ende, es sei denn er überlegt es sich anders.

Und so enden von 1000 Reklamationen vielleicht 980. Manchmal kommen Frager ins Forum, die bestens vorbereitet sind, haben sich schlau gemacht, kennen sogar den einen oder anderen Paragraphen, haben sogar verstanden, um was es geht, wollen nur noch eine letzte Bestätigung, die sie dann hier bekommen.

Und mit diesem wunderbaren Wissen um die Rechtslage schreiben sie dem Verkäufer/Händler einen wohl formulierten Brief, mit Fristsetzung und Ihrer Forderung. Perfekt, sind ganz stolz - und warten voller Vorfreude ob ihrer perfekten Argumentation (15 §§ und 4 BGH Urteile, nicht zu toppen) auf die Antwort.

Und was passiert? NIX! Bei vielen Händlern fliegen solche Schreiben direkt in den Papierkorb - ungelesen, alle Mühe umsonst. = NULL Gewährleistung, 0 Widerspruch, 0 Rückzahlung, 0 irgendetwas. Das Netz ist voll mit diesen Händlern. Ein Geschäftsmodell, das sich bestens rentiert, von 100 Kunden klagen bestenfalls 3 oder 4, der Rest zetert und schreit und gibt klein bei. Selbst Rechtsanwälte kriegen keine Antwort. solche Händler lassen sich verklagen, verlieren per Versäumnisurteil, zahlen dann anstandslos. Allemal billiger, als sich mit so etwas wie Gewährleistung etc. überhaupt zu befassen.

Recht haben - Recht bekommen - Recht durchsetzen.

Das geht nicht von alleine, das geht nur mit Aufwand. Man hat ein Foto, vermeint, den Schaden schon zu erkennen. Das nützt nicht viel, man muss einen Richter überzeugen, dass es so ist. Und der wiederum bedient sich gerne gewisser Leute, auch Sachverständige genannt, die es für alles und jedes gibt. Und wenn so ein Sachverständiger (für ein gutes Honorar!) , ohne Zweifel zu haben, erklärt, der Schaden wäre schon auf dem Foto nachzuvollziehen und könne keinesfalls beim Versand entstanden sein, dann hat man (einigermaßen wahrscheinlich) gewonnen. Wenn ein Zweifel bleibt, zahlt man den eigenen Anwalt, den gegnerischen, den Sachverständigen und die Gerichtskosten etc. Und das für einen Fahrradhelm.

Die Begeisterung unter diesen Umständen zu klagen, wird sich in Grenzen halten, denke ich. Aber wenn der Verkäufer nicht einlenkt wird es nicht anders gehen, entweder Attacke oder (un)ehrenhafter Rückzug. Das vollkommen normale Prozedere bei eBay Käufen.

Manche eBayer helfen sich, indem sie solche Teile direkt weiterverkaufen, übernehmen vielfach sogar Foto und Beschreibung vom Vorgänger, was zu neuen Problemen führen kann. Und deshalb sind manche Artikel regelrechte Wanderpokale, die kreuz und quer durch Deutschland verschickt werden, bis sie dann dort landen, wo ihr eigentlicher Bestimmungsort ist, im Müll.

Treuherzig wird bekundet, man habe sich auch über den Zustand der Ware geärgert, aber da der Verkäufer sie nicht zurücknehmen wollte, hätte man sie jetzt weiterverkaufen müssen. Andere meinen lakonisch: "Versandschaden!" :augenroll:

eBay, wie es leibt und lebt.

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
cigiw
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo,

der letzte Eintrag, war wohl der mit abstand am meisten zutreffende, was die Situation betrifft. Ich gebe allen Punkten recht, möchte jedoch ausräumen, dass ich hier irgendwelche §en zu erhaschen versuchte, welche ich dann in einem Brief verpackt abschicken wollte. Das mag wirklcih so sein, dass viele glauben den Job eines Juristen erledigen zu können.

Um nochmal auf den letzten Eintrag zurückzukommen. Ich habe es so auf mich projiziert verstanden und möchte mich davon distanzieren. Wenn es allgem. gemeint ist, ist das schon ok, wenn man bedenkt, dass es stimmt.

Weiterhin möchte ich mich für die Qualität der meisten Beiträge bedanken. Weitgehend konnten wichtige Fragen meinerseits geklärt werden. Und gelernt, wenn man das so sagen darf, habe ich daraus, dass es leider immer wieder passieren kann und man eigentlich nicht geschützt ist.

Als ich mein erstes größeres Problem bei Ebay hatte gab es noch den Käuferschutz. Und auch wenn man eine Selbstbeteiligung entrichten musste, kam man zu seinem Recht. Ich gebe auch allen Recht, die Ebay an dieser stelle verurteilen. Seit der Jahrtausendwende geht die Serviceleisung stetig bergab. Zumindest nach außen fühlbar. Man bekommt standardisierte EMail-Antworten die völlig am Thema vorbeischießen und im Anschluss ein Umfragebogen, in welchem gefragt wird wie gut die Leistung war. Entweder ist das eine groß angelegte Umfrage und in 5 Jahren sitzen da 3 Sachbearbeiter mehr, oder man will nur nen kleinen Überblick gewinnen, damit das Schiff (am Limit gefahren) nicht ganz aus dem Ruder läuft.

Ganz zum Schluss darf ich noch eine positive Nachricht schreiben und wer die vorherigen Texte etwas kennt, der weiß, dass der Verkäufer auf die Mail mit dem Hinweis auf das besagt Artikelfoto bis jetzt nicht beantwortet wurde.
Gerade eben habe ich eine positive wenn auch merkwürdige E-Mail des Verkäufers erhalten, woraus hervorgeht, dass dieser den Helm zurücknimmt. Da bin ich aber froh. Denn damit hatte ich auch mein Pulver verschossen. Aber hat ja noch geklappt.

Vielen Dank an alle die geholfen haben

Die Akte um diesem Fall wird hiermit geschlossen.
Christian

0x Hilfreiche Antwort

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