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Ebay-Auktion vorzeitig beendet - Kostensituation

 Von 
sunny2010
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 7x hilfreich)
Ebay-Auktion vorzeitig beendet - Kostensituation

Hallo

nachdem nun zum dritten Mal in kürzester Zeit eine Auktion, bei der ich Höchstbietender war, vorzeitig beendet wurde (bei Streichung der Gebote) bin ich die Faxen dicke und möchte den Kaufvertrag auch "durchsetzen".
Mein Höchstgebot war ein realistischer Preis für den Artikel, beendet wurde - zunächst ohne Grund als das Gebot bei etwas weniger als der Hälfte davon stand.

Ebay hat mir auf Anfrage nun mittlerweile die Kontaktdaten der Verkäuferin mitgeteilt, die sich jedoch auf stur stellt.

Ich erwäge nun - trotz des nicht sehr hohen Wertes (unter 100 Euro) einen Anwalt einzuschalten, habe aber keine Rechtschutzversicherung.

Nun meine Frage: WER muss die Anwaltskosten übernehmen, z. B. auch, wenn Sie nach einem ersten Anwaltsbrief dann doch einlenken sollte?

Kennt sich hier jemand damit aus?

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Nicht genau ihre Frage? Wir haben weitere Antworten zum Thema
Verkäufer Frist Artikel Teil


22 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
TimeTrial
Status:
Praktikant
(901 Beiträge, 295x hilfreich)

quote:
WER muss die Anwaltskosten übernehmen


Erst mal der Auftraggeber. Der kann einen Erstattungsanspruch haben, dazu müßte die Gegenseite aber mindestens in Verzug sein.

quote:
wenn Sie nach einem ersten Anwaltsbrief dann doch einlenken sollte


Auch dann muß die Gegenseite nur dann die Kosten tragen, wenn sie schon in Verzug war. (Und auch dann könnte von der Konstellation her passieren, daß der VK eigentlich im Recht war, aus reiner Kulanz dann bzgl. des Kaufvertrages einlenkt, die RA-Kosten aber nicht übernehmen will, der K ihn dann verklagen muß und verliert, weil der VK von Anfang an im Recht war.)

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#2
 Von 
sunny2010
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 7x hilfreich)

danke schonmal

aber mmh,

wie kommt der Verkäufer in Verzug?

Welchen Weg genau muss ich gehen?

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#3
 Von 
Greg0r
Status:
Schüler
(459 Beiträge, 241x hilfreich)

Hallo,
dem VK eine Frist setzten (14 Tage sind ok) mit Datum! zur Lieferung des Artikels. Nach der Frist ist der VK im Verzug. (§286 Abs. 2 Nr. 1 BGB )
Das ganze per Einschreiben Rückantwort, kostet zwar paar € aber dann weißt du das er angekommen ist, obwohl sich ja daran schon die Geister scheiden.

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"- es ist nur meine Meinung, kein Anspruch auf Richtigkeit-"

-- Editiert am 26.04.2010 18:32

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#4
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1404x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>dem VK eine Frist setzten (14 Tage sind ok) mit Datum! zur Lieferung des Artikels. Nach der Frist ist der VK im Verzug. (§286 Abs. 2 Nr. 1 BGB ) <hr size=1 noshade>


Das wäre aber nur der Fall, wenn der Verkäufer zur Vorleistung verpflichtet wäre oder es wäre schon bezahlt worden. Ohne kann das nicht funktionieren.

Wenn nicht schon explizit Vorkasse vereinbart war in der eBay Auktion, würde zumindest manches dafür sprechen, dass Vorkasse bei eBay üblich ist, kaum ein Verkäufer rückt den Artikel heraus, ohne dass vorher bezahlt wurde.

Ansonsten gilt: Zug um Zug.

Wenn wir von einem rechtswirksamen Kaufvertrag ausgehen, musst du den Verkäufer auffordern, dir seine Kontoverbindung mitzuteilen, dazu wäre er im Rahmen einer Nebenpflicht verpflichtet oder du musst deine Zahlung sonst wie verzugsbegründend anbieten, eher schwierig.

§ 322 BGB
Verurteilung zur Leistung Zug-um-Zug

(1) Erhebt aus einem gegenseitigen Vertrag der eine Teil Klage auf die ihm geschuldete Leistung, so hat die Geltendmachung des dem anderen Teil zustehenden Rechts, die Leistung bis zur Bewirkung der Gegenleistung zu verweigern, nur die Wirkung, dass der andere Teil zur Erfüllung Zug um Zug zu verurteilen ist.

(2) Hat der klagende Teil vorzuleisten, so kann er, wenn der andere Teil im Verzug der Annahme ist, auf Leistung nach Empfang der Gegenleistung klagen.

(3) Auf die Zwangsvollstreckung findet die Vorschrift des § 274 Abs. 2 Anwendung.


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#5
 Von 
sunny2010
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 7x hilfreich)

d. h. ich soll bezahlen und dann ein Schreiben schicken mit dieser Fristsetzung??

Und noch eine Frage:

aus welchen Gründen sollte der Verkäufer im Recht sein?

Beendigungsgrund hatte er keinen angegeben, dann wurde totgestellt, dann erfuhr ich, dass er mir keine Rechenschaft schuldig wäre, später irgendwann (nachdem ich dann von Ebay die Daten hatte) schrieb er mir, er hätte beendet, weil es vielleicht ein Plagiat wäre, was er angeboten hätte. Ich bin aber sicher, dass das nur eine Ausrede ist, es handelt sich mit Sicherheit nicht um eine Fälschung. Ich schrieb dann, dass mir das egal wäre, ich möchte den Artikel trotzdem haben. Dann wieder eisiges Schweigen. ...


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-- Editiert am 26.04.2010 19:09

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#6
 Von 
sunny2010
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 7x hilfreich)

@bogus1

das hat sich jetzt überschnitten:

Ich habe die Bankdaten, weil der Verkäufer zufällig noch einen Artikel anbot, der mich interessiert hat. Den habe ich dann ersteigert (er hatte mich nicht gesperrt :grins: )


Es ist einfach so, dass mir diese ständigen Beendigungen auf den Geist gehen, ich denke da steckt ja meist ein attraktive Sofortkaufangebot dahinter.

Ich möchte aber wegen der paar Euro kein Risiko eingehen, oder zumindest dieses minimieren.

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#7
 Von 
sunny2010
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 7x hilfreich)

@bogus1

darf ich dir die Artikelnummer mal per pm schicken, dass du dir das mal anschaust? Ich habe hier viel quergelesen, du erscheinst mir sehr kompetent - wie viele andere, die hier schreiben auch.

Also wenn sich das noch jemand ansehen möchte... :)

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#8
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1404x hilfreich)

Die Problematik zu der ganzen Geschichte findest du hier:

http://www.123recht.net/Rechtslage-vorzeitige-Auktionsbeendung-was-tun-__f218447.html

Es gibt also Gründe, die zu einer vorzeitigen Beendigung einer Auktion berechtigen (immer in Verbindung mit einer Anfechtung).

Z. B. wenn der Artikel gestohlen worden oder untergegangen wäre.

Und es gibt Gründe, die nicht dazu berechtigen. Z. B. eine nur vorübergehende Beschädigung, die repariert werden könnte oder einfach die Tatsache, dass es sich der Anbieter anders überlegt hat, sei es, dass er überhaupt nicht mehr verkaufen will, sei es, dass die Auktion nicht so lief, wie er es sich wünschte.

Man kann also nicht nach Belieben vorgehen, sondern nur im Rahmen des Gesetzes. Das wissen viele nicht, weil sie die eBay-AGB nie gelesen haben und glauben, sie könnten nach ihrem Gutdünken mit dem Artikel verfahren, was ein fataler Irrtum ist.

Es kommt also schon darauf an.

Du kannst die Artikelnummer ruhig hier veröffentlichen.

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#9
 Von 
sunny2010
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 7x hilfreich)

@bogus1

danke.

Ich hatte hier gelesen, mal soll nur "allgemeine Fragen" stellen, ohne Einzelheiten.

Andererseits, wenn meine Chancen hier auch als gut bewertet werden, wäre es vielleicht ja sogar ganz gut, der Verkäuferin den link hierher zu schicken.

Wobei: was meine Chancen, im Recht zu sein angeht, bin ich mir eigentlich sicher, ich habe, wie in meinem Anliegen beschrieben, einfach nur Sorge, dass, obwohl ich im Recht bin, nachher auf irgendwelchen Kosten sitzenbleibe.

Ich werde dir die Artikelnummer doch erst mal als PM schicken, dann können wir ja immer noch über eine Veröffentlichung reden, ok?










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#10
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1404x hilfreich)

Habe mir die Auktion angesehen, es gibt an sich ja keine Besonderheiten, Mitglied seit 2003, mit über 360 Bewertungen, also einigermaßen erfahren.Die Auktion lief schon über mehrere Tage, bevor die Gebote gestrichen wurden und sie beendet wurde.

Dass dennoch auch alten Hasen so etwas passieren kann, sieht man an diesem Thread :

http://www.123recht.net/Angebot-vorzeitig-beendet_Rechtsmissbrauch-__f223670.html

Dem Verkäufer waren die Besonderheiten um eine vorzeitige Beendigung auch nach Jahren noch nicht bekannt.

Insbesondere kann man sich den Verlauf einmal aus der Verkäuferperspektive ansehen, hier konnte sich der Verkäufer schließlich einigen.

Zur Sache selbst kann man nicht viel beitragen, wir wissen um die Vorschriften, nur unter sehr engen Voraussetzungen kann man überhaupt eine Auktion vorzeitig beenden ohne dadurch Nachteile in Kauf nehmen zu müssen.

Es kann nicht reichen, wenn der Verkäufer Zweifel an der Echtheit seines Produkts hätte, dann könnte man ja alles und jedes anzweifeln, wenn man nur will.

Hinzu kommt ein wesentlicher Punkt. Selbst wenn der Verkäufer seine Willenserklärung wirksam angefochten hätte (was sich aus dem Dargelegten nicht ergibt) und sich auf einen Irrtum berufen hätte (möglicherweise Fake), würde ihm das nichts nützen können, weil das Gewährleistungsrecht Vorrang hat. Es kommt hier ja nur ein Irrtum i. S. des § 119 Abs. 2 BGB (Irrtum über eine verkehrwesentliche Eigenschaft) in Frage.


Zwar greifen die Mangelgewährleistungsrechte erst mit Gefahrübergang ein, doch bereits vorher ist eine Anfechtung nach § 119 Abs. 2 BGB nach Treu und Glauben ausgeschlossen, wenn der Verkäufer sich dadurch seiner Haftung nach dem Kaufmangelgewährleistungsrecht entziehen würde(18), wobei es konkret darauf ankommt, ob der Käufer diese Rechte geltend machen will(19). Davon wird aber regelmäßig auszugehen sein. Die Anfechtung ist mit dem ersten Gebot eines Käufers ausgeschlossen. Denn damit würde er in jedem Fall einem anderen, dem ersten Bieter, durch die Anfechtung die Gewährleistungsrechte entziehen. Dass der Vertrag noch nicht geschlossen ist, spielt insofern keine Rolle.

Widerruf, Irrtum und Leistungsstörungen bei Internet-Auktionen
http://www.jurpc.de/aufsatz/20060088.htm

Letztlich gibt es noch eine Besonderheit bei der Anfechtung, du hast dem Verkäufer ja zu verstehen gegeben, dass du die Tasche trotz seines (möglicherweise vorgeschobenen) Irrtums haben willst.

Trotz grundsätzlich wirksamer Anfechtung muss sich der Beklagte jedoch aus Gründen der Rechtssicherheit und des Vertrauensschutzes am Vertrag festhalten lassen. Die Anfechtung ist ausgeschlossen, wenn sich der Anfechtungsgegner bereit erklärt, die Erklärung gelten zu lassen, die der Anfechtende ohne seinen Irrtum abgegeben hätte. (Larens/Wolff, Allg. Teil des bürgerlichen Rechts, 9. Aufl., § 36, S. 680). Grundsätzlich soll das Anfechtungsrecht kein verstecktes Reurecht gewähren (Münchener Kommentar1 Kramer, BGB, 4. Aufl. Rn. 115 zu § 119 BGB ). Wird die Anfechtung zugelassen, obwohl der Anfechtungsgegner den Anfechtenden an seiner ursprünglich gewollten Erklärung festhalten will, besteht eine große Gefahr für die Rechtssicherheit. Dem Anfechtenden würde auf der Grundlage seiner Behauptung, er habe sich versprochen, verschrieben, vergriffen oder verklickt, deren Darlegung und Beweis in der Regel leicht gelingt, die Loslösung sowohl von dem Erklärten als auch von dem Gewollten ermöglicht. Nach der herrschenden Lehre soll der Anfechtende daher an seinem wirklichen Willen festgehalten werden. Der Anfechtende verhält sich rechtsmissbräuchlich, wenn er den Vertrag nicht mit dem von ihm gewollten Inhalt gelten lassen lässt.

LANDGERICHT BERLIN Aktenzeichen: 31 O 270/05 Entscheidung vom 15. Mai 2007

Auf den Fall hier bezogen wollte der Verkäufer ja Zweifel an der Echtheit geltend machen, der Käufer will die Tasche ja auch unter diesen Umständen haben. somit hält er den Erklärenden daran fest, was er ohne den behaupteten Irrtum erklären wollte.

Wie man es dreht und wendet, es gibt kein Entrinnen für den Verkäufer.

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-- Editiert am 27.04.2010 17:35

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#11
 Von 
sunny2010
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 7x hilfreich)

@bogus1

ich danke dir vielmals für die Mühe, die du dir machst.

Dann kann ich also eigentlich davon ausgehen, dass auch sämtliche evtl. Anwaltskosten (vom ersten Brief an) von ihr erstattet werden müssten, sollte ich den Rechtsweg beschreiten wollen?
(Immer gesetzt den Fall, sie ist nicht "pleite", denn wenn nichts zu holen ist... )


Und würde es deiner Meinung nach (und der Meinung anderer kompetente Schreiber hier) Sinn machen, der Verkäuferin, den link hierher zu schicken?

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#12
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1404x hilfreich)

quote:
Und würde es deiner Meinung nach (und der Meinung anderer kompetente Schreiber hier) Sinn machen, der Verkäuferin, den link hierher zu schicken?


Halte das für wenig sinnvoll, du hast ja die Argumentation, du kannst auf die Rechtslage und Urteile verweisen, wir hatten hier und da schon einmal die Situation, dass 2 Beteiligte im Forum aufeinander prallten, es endete unschön, kann nicht im Sinn des Forums liegen, das gibt es eher in den eBay-Foren, wo sich auch Beteiligte austauschen können, sogar eingeladen werden.

quote:
Dann kann ich also eigentlich davon ausgehen, dass auch sämtliche evtl. Anwaltskosten (vom ersten Brief an) von ihr erstattet werden müssten, sollte ich den Rechtsweg beschreiten wollen?
(Immer gesetzt den Fall, sie ist nicht "pleite", denn wenn nichts zu holen ist... )


Du kannst zumindest davon ausgehen, dass die Rechtslage einigermaßen überschaubar ist. Es gibt eine Reihe von Entscheidungen, die zu ähnlichen Ergebnissen führten.

Jedenfalls solltest du erst einmal den Kaufpreis überweisen und eine entsprechende Frist zu Lieferung setzen. 12 Tage nach Datum bestimmt: Liefern Sie bis dann und dann. Weise auf die Urteile hin, lasse keinen Zweifel daran, dass du nach Ablauf der Frist den Rechtsweg beschreitest.

Läuft die Frist ab ohne Lieferung oder überweist der Verkäufer das Geld zurück, befindet er sich in Verzug/Annahmeverzug.

Alles nur per Einwufeinschreiben, der Zugang muss beweisbar sein, das Schreiben kannst du online nachverfolgen.

http://www.deutschepost.de/dpag?xmlFile=1474

Erst nachdem der Verzug eingetreten ist, kannst du die anschließende Inanspruchnahme eines Anwalts als Verzugsschaden geltend machen.

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#13
 Von 
sunny2010
Status:
Frischling
(8 Beiträge, 7x hilfreich)

Den link schicken wollte ich einfach deshalb, um der Verkäuferin einfach nochmals die Möglichkeit zu geben, sich das zu überlegen und sich die Mehrkosten zu ersparen, die auf sie zu kommen werden.

Denn hier habe ich die Bestätigung dafür erhalten (wie auch mein Kenntnisstand der Sachlage war) , dass sie eigentlich chancenlos ist, wenn ich es "durchziehe".

Und auch um mir, denn ganz selbstlos bin ich in diesem Falle dann auch nicht, den ganzen Zeitaufwand, die Rennerei und den Ärger wegen der paar Euro zuersparen.






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#14
 Von 
AndreasMeister
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 3x hilfreich)

@bogus

quote:
Es gibt also Gründe, die zu einer vorzeitigen Beendigung einer Auktion berechtigen (immer in Verbindung mit einer Anfechtung).

Z. B. wenn der Artikel gestohlen worden oder untergegangen wäre.


Sollte der Verkäufer vorgeben, der Kaufgegenstand sei ihm gestohlen worden, die näheren Umstände (zu vertreten haben...) sollen zunächst unbeachtet bleiben, so wäre dieser Umstand rechtlich vollkommen unbedeutend, sofern eine Anfechtung innerhalb von bspw. drei Wochen nicht erfolgt ist.
Verstehe ich das richtig?


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#15
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1404x hilfreich)

Nein, es muss heißen:

Es gibt also Gründe, die zu einer vorzeitigen Beendigung einer Auktion berechtigen (immer in Verbindung mit einer Anfechtung, insbesondere § 119 Abs.1 BGB , weiterhin § 119 Abs. 2 BGB , aber eingeschränkt - Gewährleistungsrecht).


Wenn der Artikel z. B. gestohlen worden oder untergegangen wäre, käme das Leistungsstörungsrecht zur Anwendung. Bei vorzeitiger Beendigung käme es zunächst wieder zu einem Vertrag mit dem Höchstbieter, wir haben es aber mit einer Unmöglichkeit zu tun, der Verkäufer wird von seiner Leistung frei, Schadenersatz statt Leistung, sollte er die Unmöglichkeit zu vertreten haben. Aber keine Anfechtungslage.

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#16
 Von 
AndreasMeister
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 3x hilfreich)

Soweit dann klar.

Damit ist vermeintlicher Diebstahl jedoch eine dankbar begründende Alternative, sich von den Pflichten aus dem Kaufvertrag frei zu machen.
Eine Diebstahlsanzeige lässt sich als Beweis und auf Verlangen des Höchstbieters auch noch Wochen nach der vorgegebenen Tat stellen. Zur Begründung für den zeitlichen Verzug werden die ohnehin geringen Aufklärungsquoten angeführt. Wenn sich der Verkäufer nun auch noch erinnert, dass ein Zeuge den Diebstahl notfalls vor Gericht darlegen kann, zieht der (eBay-)Käufer mal wieder den Kürzeren.
Es sei denn, der Verkäufer hatte die Unmöglichkeit zu vertreten. Der instruierte Zeuge wird es richten.

Selbstverständlich werden Sachen tatsächlich und täglich gestohlen, nur muss eine unerklärbare Häufung für sich gerade in einer eBay-Auktion befindliche Artikel vermutet werden.

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#17
 Von 
Tini-D.
Status:
Schüler
(212 Beiträge, 76x hilfreich)

@Andreas Meister

damit ist m.W. der Verkäufer aber nicht aus dem Schneider.

Der Käufer besorgt sich die Ware nun anderweitig und schickt die Rechnung dem Verkäufer.

:grins:

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"Meine Antworten geben nur meine persönliche Meinung wieder, sind keinesfalls eine Rechtsberatung"

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#18
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1404x hilfreich)

quote:
Selbstverständlich werden Sachen tatsächlich und täglich gestohlen, nur muss eine unerklärbare Häufung für sich gerade in einer eBay-Auktion befindliche Artikel vermutet werden.


Naja, das dürfte wohl entschieden zu weit führen.

Man darf auch nicht verkennen, dass eBay den Verkäufern schon einiges zumutet. Wie wir ja gerade vor ein paar Tagen beleuchtet haben, wird man nur eher selten einen Online-Shop festnageln können.

eBay hat schon eine eigenartige Konstruktion gewählt und klärt auch nicht genügend auf. Diejenigen, die die wenigste Ahnung haben, die Privatverkäufer nämlich, werden scharenweise in dieses Fiasko getrieben, weil sie die rechtlichen Probleme einfach nicht überblicken. Es ist auch nicht einfach.

Einfach wäre es für eBay, eine vorzeitige Beendigung nicht einzuräumen. Man braucht sie ja nicht. Anfechten kann man noch bis zu 14 Tagen nach Kenntnisnahme, bei Unmöglichkeit verändert sich ja eh nichts.

Und wie wir sehen, trifft es doch bei den Verkäufern ohnehin die Unbedarften und Blauäugigen, alte eBay Hasen wissen sich zu helfen, so oder so.



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#19
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1404x hilfreich)

von Tini-D.

quote:
Der Käufer besorgt sich die Ware nun anderweitig und schickt die Rechnung dem Verkäufer.


Nein, der Verkäufer wird von seiner Leistung frei und haftet nur bei Verschulden.

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#20
 Von 
Stefan 5
Status:
Bachelor
(3905 Beiträge, 1283x hilfreich)

"Eine Diebstahlsanzeige lässt sich als Beweis und auf Verlangen des Höchstbieters auch noch Wochen nach der vorgegebenen Tat stellen."

Dann würde der Verkäufer aber eine Straftat begehen (Anzeige eines vorgetäuschten Diebstahls).

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" "

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#21
 Von 
TimeTrial
Status:
Praktikant
(901 Beiträge, 295x hilfreich)

... und wirklich glaubwürdig wäre das auch nicht.

Und es sind schon so viele falsche Zeugen vor Gericht eingeknickt - ob der eine oder andere Hunderter es wert ist, am Ende wegen Falschaussage (Mindeststrafe 3 Monate) und Anstiftung zur selbigen in Tateinheit mit (versuchtem) Prozeßbetrug verknackt zu werden, sollte man sich sehr gründlich überlegen.
Zumal die meisten Leute nicht mal glaubwürdig darüber lügen können, was sie zum Frühstück gegessen haben. In so einem Fall und mit einem mißtrauischen Richter und einem erfahrenen Gegenanwalt kann das nur in die Hose gehen.

Es kommt ja nun auch sehr auf die Ware an, eine Waschmaschine oder ein Auto oder ein Laptop werden ja nicht mal so eben gestohlen und es ist auch noch zufällig ein Zeuge dabei.

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#22
 Von 
AndreasMeister
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 3x hilfreich)

quote:
"Eine Diebstahlsanzeige lässt sich als Beweis und auf Verlangen des Höchstbieters auch noch Wochen nach der vorgegebenen Tat stellen."

Dann würde der Verkäufer aber eine Straftat begehen (Anzeige eines vorgetäuschten Diebstahls).


und
quote:
... und wirklich glaubwürdig wäre das auch nicht.

Nach Auffassung des Richters in der Urteilsbegründung steht die zeitlich erheblich verzögerte Diebstahlsanzeige dem Wahrheitsgehalt des geschilderten Sachverhalts gerade nicht entgegen. Sollte der Diebstahl hingegen vorgetäuscht werden, hätte der Verkäufer die Anzeige unmittelbar nach der vermeintlichen Tat gestellt, um eben den Wahrheitsgehalt zu unterstreichen.

Es ist schwer zu glauben, aber so lautet die Argumentation!


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