Hallo!
Ich hab eine zeitlang eine Auktion beobachtet und auch einen Betrag von 113,13€ auf den Artikel geboten. Mindestpreis nicht erreicht.
Nach Ablauf der Auktion (gestern) erreicht mich (über Ebay) eine Mail des Verkäufers: Angebot an unterlegene Bieter.
Ich klicke mich auf die Artikelseite (Motorrad) und siehe da, habe hier die Möglichkeit zum Sofortkauf für 113,13 €, was ich natürlich sofort mache, weil es ein Knaller-Angebot ist. Zwar nicht neu, Bj. 1996, 70tkm, ist also auch schon 12 Jahre alt, aber in einem guten Pflegezustand mit einigen Neuteilen, also meines Erachtens ein Knallerpreis.
Hab die Karre zwar ungesehen gekauft, aber für den Preis passt das auch mit defektem Motor 
Meine Frage: MUSS der Verkäufer das Motorrad für den Preis herausgeben?
Ist ja ein rechtsgültiger Kaufvertrag zustande gekommen?
Ach ja, Privatverkäufer.
Der VK ist aber schon lange bei Ebay unterwegs (über 500 Bewertungen), kann sich also meines Erachtens nicht mit "Irrtum" bei Eingabe des Betrags o.ä. rausreden? Oder?
Hab vom VK noch keine Nachricht bekommen und möchte aber im Vorfeld wissen, wo ich denn hier stehe.
Ich habe dem Verkäufer nur soeben eine Email geschickt, in welcher ich ihn bitte, mir doch mitzuteilen, wann er denn zuhause sei und wann ich das Motorrad abholen könne, bin an der Stelle auch gar nicht auf den Preis o.ä.eingegangen, weil der ja durch den Sofortkauf eh feststeht.
Also, wie muss/soll ich mich verhalten, wenn sich der VK bspw. nicht meldet oder die Herausgabe des Motorrads verweigert? Welche (legalen ) Möglichkeiten habe ich?
Danke+Gruß
Schlorky 
PS: hab schon mehrere "Ebay Sofortkauf" Texte und Diskussionen hier auf 123recht gelesen, wollte aber doch in dem Fall sicher gehen.
Ebay Sofortkauf-Angebot...bindend?
Problem bei eBay und Co?
Problem bei eBay und Co?
Wann hat der VK ein Anfechtungsrecht?
--- editiert vom Admin
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öhm...
"Ja, und nicht nur, sondern er MÖCHTE gerne das Teil zum angegebenen Preis so verkaufen."
Wenn Du nicht selber der VK bist oder ggf. mit ihm gesprochen hast, woher willst Du das wissen?
Also ICH würd das Motorrad für das Geld definitiv nicht hergeben wollen.
Und da ist meine Frage halt: hab ich Anrecht auf Erfüllung des Kaufvertrags oder hat der VK ne Möglichkeit sich da rauszuschummeln?
Einen Irrtum (§119 BGB
) könnte er möglicherweise plausibel machen, wenn es abwegig ist anzunehmen, er habe ein Sofortkaufangebot zu einem drastisch zu geringen Preis machen wollen (was etwas anderes ist als wenn eine Ware bei einem niedrigen Startgebot dann am Ende auch billig weggeht).
Je weiter das Sofortkaufangebot vom wahren Wert entfernt ist, desto wahrscheinlicher ist ein Irrtum und desto wahrscheinlicher kann ein Irrtum auch plausibel gemacht werden.
Aber wie kommt er denn dann dazu, mir ein solches Angebot zu unterbreiten?
Und ich kann mich doch nicht bei jedem Unfug, den ich bei Ebay treibe, auf Irrtum berufen wenn ich zu wenig Kohle für einen Artikel bekomme (außer bei einer richtigen Auktion).
Dummheit schützt vor Strafe oder wie?
Man ist doch erwachsen und für sein Handeln gänzlich allein verantwortlich?
Mangelnde Ebay Erfahrung kanns nicht sein, da schon ewig dabei...ich denk mir das so, dass er da vielleicht allen unterlegenen Käufern n Angebot gemacht hat und ich halt als erster zugeschlagen hab, wer weiss das schon?
Bin auch schon lang bei Ebay dabei, hab aber noch nie nem unterlegenen Bieter nen Artikel angeboten, kam irgendwie nie in die Verlegenheit.
Wie läuft das denn da ab vom Ebay-System her? Welche Eingabemöglichkeiten hat man usw.?
THX!
--- editiert vom Admin
@nina
Ein Irrtum kann bei einem Angebot an einen unterlegenen Bieter sehr schnell geschehen, nämlich, wenn man statt an den Höchstbietenden an mehrere Bieter oder vielleicht sogar alle ein Angebot sendet. Ein falsch gesetztes Kreuz und schon ist es passiert.
Auch in diesem Fall wäre dies grundsätzlich denkbar, allerdings verstehe ich nicht, warum der TE dies hier überhaupt zur Diskussion stellt, wenn der VK sich dahingehend gar nicht geäußert hat. Ich würde erst einmal von einem abzuwickelnden Kaufvertrag ausgehen.
Ich wollte mich nur einfach mal im Vorfeld informieren, wie es denn rechtlich für mich aussieht und wie ihr das so seht, denn ich habs im gefühl da kommt wirklich n Rechtsstreit auf mich zu, also ich als VK würd auch versuchen mich da rauszuwinden, ob ichs schaffe oder net.
Der VK hat sich bisher auch noch nicht bei mir gemeldet, hab ihn halt angeschrieben und ihn gebeten mir doch mitzuteilen, wann er denn zuhause sei damit wir das Mopped abholen können. Darauf bisher keine Nachricht. Schaumama...
--- editiert vom Admin
Klar bin ich Höchstbietender, ich habe den Artikel per SOFORTKAUF erworben und auch von Ebay die Bestätigung erhalten, siehe oben.
Ist denn von den Anwesenden hier jemand Jurist und kann eine fachlich fundierte/begründete Meinung abgeben, evtl. sogar mit Verweis auf AZ/Musterprozess?
Denn klar, Meinungen zu dem Fall gibt es viele, ich schliesse mich ja natürlich auch nina81 an, nur müsste es doch vielleicht eine klare gesetzliche Regelung geben, wie hier zu verfahren ist, also ob sich VK auf "Irrtum" berufen kann oder nicht?
Kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das das erste Mal in der Ebay Geschichte ist, wo so ein Fall auftritt?
Ach ja, natürlich gehe ich sehr gern erstmal von einem abzuwickelnden Kaufvertrag aus, der ja hier rechtskräftig geschlossen wurde. Es geht mir nur schonmal im Vorfeld um den Fall der Fälle, ihr versteht schon...
-- Editiert von Schlork am 01.09.2008 12:14:44
also ob sich VK auf Irrtum berufen kann oder nicht?
Klar kann er das, zB nach §119 BGB
. Hier könnte ein Erklärungsirrtum vorliegen.
Du stellst dir das aber zu schematisch vor. Der VK müßte ja auch nachweisen, daß die Voraussetzungen für §119 vorliegen, sprich, daß er sich tatsächlich bei dem Angebot vertippt hat. Nun sind dies in der Regel Indizienbeweise, und die unterliegen meist dem Beweiswürdigung des Gerichts, wenn es denn so weit kommt. Umso unwahrscheinlich es also ist, daß der VK seine Willenserklärung tatsächlich so nicht abgeben wollte, umso höher sind seine Chancen bei Gericht. Um das beurteilen zu können, muß man die Differenz zum wirklichen Wert der Kaufsache kennen.
Fazit: Eine 100%ige Antwort gibt es bei solchen Sachlagen nicht. Allenfalls bei ganz krassen Preisdifferenzen dürfte man gegen 100% tendieren.
-- Editiert von normi am 01.09.2008 12:24:05
um ein Angebot an Zweitbieter abzugeben reicht einmal klicken nicht.
In diesem Fall wird es für den VK schwer werden, sollte er sich auf Irrtum berufen.
Nina hats mal wieder klar und deutlich und für jedermann verständlich auf den Punkt gebracht.
um ein Angebot an Zweitbieter abzugeben reicht einmal klicken nicht.
Um aber ein Angebot an mehr als nur einen Bieter oder den falschen Bieter zu senden, reicht lediglich ein falsch gesetztes Häkchen. Das kann schnell passieren. Inwiefern dies nachweisbar ist, steht auf einem anderen Blatt.
> Klar bin ich Höchstbietender, ich habe den Artikel per SOFORTKAUF erworben
Nein, die Frage war, ob du in der *ursprünglichen* Auktion Höchstbietender warst.
Daß du beim 'Angebot an unterlegene Bieter' per Sofortkauf zugeschlagen hast, bestreitet ja keiner.
Leider kann es bei eBay schnell passieren, daß man 'Angebot an alle unterlegenen Bieter' macht und einem dabei nicht klar ist, daß man ihnen das Angebot automatisch zu ihrem jeweiligen Höchstgebot macht (also demjenigen, der als allererster und nur 1 EUR geboten hat, auch ein Angebot zu 1 EUR macht).
Das ist anscheinend bei eBay noch nicht so wirklich transparent.
Echt nicht einfach, aber ihr macht mir schon Hoffnung!
Hab da noch was zu gefunden:
http://community.ebay.de/forum/ebay/thread.jspa?threadID=232038
Identischer Fall, allein mit dem Unterschied, dass der K (vor Abgabe des Sofortkauf-Angebots des VK an den K) den VK per Mail kontaktiert hat, er habe noch Interesse.
Dies war bei mir nicht der Fall, der VK hat mir direkt diesen Angebot geschickt mit dem Wortlaut: "Noch Interesse?"
Erst DANN bin ich auf die Artikelseite gegangen und habe den Sofortkauf getätigt.
Soviel dazu.
Beruft sich der VK aber auf §119GBG (und das Gerichtz gibt ihm hier Recht, dass das ein "Unfall" gewesen sein möge), wird er doch aber automatisch(!?) mir gegenüber schadenersatzpflichtig, das hab ich doch richtig verstanden?
D.h., ich kauf mir das Motorrad woanders und er bezahlt? Wäre das in dem Fall an das identische Modell mit identischer Laufleistung, Farbe(...) gebunden oder einfach "fahrbarer Untersatz" oder "Motorrad"?
Danke!
Beruft sich der VK aber auf §119GBG (und das Gerichtz gibt ihm hier Recht, dass das ein Unfall gewesen sein möge), wird er doch aber automatisch(!?) mir gegenüber schadenersatzpflichtig, das hab ich doch richtig verstanden?
Nein, bei Anfechtung nach §119 hast du nur Anspruch auf Ersatz der Vertrauensschadens, nicht des Erfüllungsschadens. Das dürfte hier gegen 0 tendieren.
Das macht auch durchaus Sinn. Denn sonst wäre eine Anfechtung nach §119 für den Anfechter gehupft wie gesprungen. So wollte es der Gesetzgeber wohl auch geregelt haben.
@Leibgerichtshof
Leider kann es bei eBay schnell passieren, daß man 'Angebot an alle unterlegenen Bieter' macht und einem dabei nicht klar ist, daß man ihnen das Angebot automatisch zu ihrem jeweiligen Höchstgebot macht (also demjenigen, der als allererster und nur 1 EUR geboten hat, auch ein Angebot zu 1 EUR macht).
Genau diese Konstellation meinte ich!
Es geht hier aber nicht um das Versehen 1€-Startpreis zu 1€-Sofortkaufpreis...
Meiner Meinung nach kommt der Verkäufer hier mit einer Anfechtung wegen Irrtums durch - sofern er diese auch FRISTGERECHT erklärt und dabei auch klar erkennen lässt, sich wegen eines Erklärungsirrtums vom Vertrag zu LÖSEN.
Der Verkäufer hat ganz offenbar die eBay-Funktion zur Unterbreitung eines Angebots an unterlegene Mitglieder falsch verstanden. Das ist dermaßen offensichtlich, dass sich Schlork sofort in diesem Forum gemeldet hat und schonmal vorab die Rechtmäßigkeit einer enventuellen Anfechtung abklopft. Wenn selbst der Käufer von einem Irrtum ausgeht, dürfte es dem Verkäufer in einem Verfahren gelingen, diesen Irrtum hinreichend plausibel vorzutragen.
Dazu muss er aber ersteinmal überaupt die Anfechtung erklären. Ich sehe den Fall also so:
-Der Verkäufer kann den Kaufvertrag wegen eines Erklärungsirrtums anfechten
-Tut er es nicht unverzüglich muss er den Kaufvertrag erfüllen
MfG
'Der Verkäufer hat ganz offenbar die eBay-Funktion zur Unterbreitung eines Angebots an unterlegene Mitglieder falsch verstanden. Das ist dermaßen offensichtlich, dass sich Schlork sofort in diesem Forum gemeldet hat und schonmal vorab die Rechtmäßigkeit einer enventuellen Anfechtung abklopft. Wenn selbst der Käufer von einem Irrtum ausgeht, dürfte es dem Verkäufer in einem Verfahren gelingen, diesen Irrtum hinreichend plausibel vorzutragen.'
etwas gewagte aussage. wir haben doch hier viel zu wenig informationen.
wenn schlork hier z.b. an position 3,7 oder meinetwegen 24 der ursprünglichen bieter war, könnte der vk mit einem irrtum durchkommen, wenn der vk wie hier schon beschrieben argumentiert, er hätte sein häckchen wem er das angebot zukommen lässt, an der falschen stelle gesetzt.
war schlork aber bei den ursprünglichen geboten der höchstbieter oder der bieter an zweiter stelle, dürfte so eine argumentation schon weniger glaubhaft sein.
und m.m.n. spielt die zeit hier für schlork. mit jeden tag, den der vk hier keinen irrtum erklärt, sinken seine chancen damit durchzukommen. ich würde mich also erstmal eine zeit lang ruhig verhalten.
Wenn Schlork uns einen Link zur ursprünglichen Auktion geben würde, dann könnten wir uns selber eine Bild machen und viele Fragen wären vielleicht beantwortet. So bleibt alles ziemlich nebulös.
--- editiert vom Admin
Zum Angebot an unterlegene Bieter bedarf es 3 Klicks.Dann muss man für jeden, dem man ein Angebot unterbreitet ein Häkchen setzen, nur dem Höchstbietenden nicht. Da würd ich gerne mal sehen wie ein Irrtum begründet wird.
-- Editiert von susiratlos am 01.09.2008 17:45:46
nur dem Höchstbietenden nicht.
Das ist nicht richtig. Ein Häkchen muß bei jedem gesetzt werden, dem das Angebot gemacht werden soll. Habe es gerade eben durchprobiert.
Ich erlebe es nicht zum ersten mal, daß Anwender Probleme mit dieser Option haben. Ein Irrtum ist hier also durchaus nicht abwegig.
> -Tut er es nicht unverzüglich muss er den Kaufvertrag erfüllen
> Er kann aber im vorfeld ein Rechtsberatung in Anspruch nehmen und die Anfechtung durch ein RA erklären.
Genau. Deswegen heißt 'unverzüglich' ja auch 'ohne schuldhaftes Zögern' (was die Einholung von Rechtsrat einschließt und in der Praxis noch 14 Tage dauern darf) und nicht 'innerhalb von 10 Minuten nach Kenntnis'. 
Es handelt sich hier nicht um ein Sofortkauf Angebot mit falscher Preisauszeichnung, sondern um ein verbindliches Angebot des Verkäufers an einen speziellen Kunden.
Der VK hat für die Richtigkeit seines VERBINDLICHEN Angebotes Sorge zu tragen. Er muss mindestens 3 x bestätigen bis das Angebot übermittelt wird.
Erklärt mir bitte um welchen Irrtum es sich hier handeln soll.
edit: ah, Susi war noch vor mir da...und genau so seh ich das ja auch.
Oha, hier kommt ja richtig Leben in die Sache
Aaalso:
Ich war augenscheinlich nicht Höchstbieter bei der ursprünglichen Auktion.
Ich habe die Artikelnummer der Sofortkaufauktion mal fortlaufend vor- und rückwärts probiert, und siehe da, zumindest 2 weitere Sofortkauf-Auktionen gefunden, eine knapp über meinem Gebot von 113,13 und eine von 500,-, höhere habe ich adhoc nicht gefunden, kann aber nochmal rumtesten.
Außerdem müsste dann ja bei der ursprünglichen Auktion gestanden haben: """Sie sind zwar Höchstbieter, aber das Mindestgebot wurde nicht erreicht"""
Das war (soweit ich mich erinnern kann) nicht der Fall, also definitiv nicht Höchstbietender der ursprünglichen Auktion.
@NORMI:
Die Auktionsnummer hab ich hier mit Absicht nicht genannt, damit nicht einer auf die Idee kommt, dem armen Verkäufer was gutes tun zu wollen und ihm Bescheid gibt wie er sich denn zu verhalten hat, da ja viele der Anwesenden auch eher auf der """Verkäuferseite angesiedelt sind"""; nicht bös gemeint, aber leuchtet ein?
Ich liefer euch natürlich aber gerne jederzeit alle Infos die ihr braucht um das einigermaßen korrekt beurteilen zu können.
Ich darf mal zusammenfassen:
- Er hat explizit vor mein Gebot von 113 Öre nen Haken gesetzt und mir somit den Artikel zum Preis meines Höchstgebots zum Sofortkauf angeboten? (das allein wär für mich schon Grund genug, aber ok...)
@normi: wieso ist grade dann ein Irrtum nicht abwegig, versteh ich genau andersrum 
- Meldet er sich nicht innerhalb 14 Tagen, hab ich gute Chancen?
- Auch: er hat die Schleuder bis dahin schon anderweitig verkauft, wird er hier schadenersatzpflichtig, sprich: ich kaufe woanders und er löhnt?
- Also "Füßchen bei Mal" halten und schaun, was passiert? Hab bis jetzt lediglich 2 Mails geschickt, wann ich die Kiste denn abholen kann, und einmal seine Kontaktdaten bei Ebay angefordert, worüber er ja auch informiert wird.
Kann ja auch gut sein, dass ich morgen ne Mail bekomme, wo er mir mitteilt, dass ich dannunddann vorbeikommen kann zu Abholung, ich glaubs nur nicht, und deswegen wollt ich halt wissen, wie hier überhaupt die Rechtslage ist.
Das heisst nicht, dass ich hier automatisch von Irrtum seinerseits ausgehe, sondern dass ihm im Nachhinein der Betrag zu niedrig ist und er sich natürlich gewünscht hätte, dass der Höchstbietende mit 500€ (wenns nicht jmd. gab der noch höher geboten hatte) die Sofortkaufoption betätigt.
Ich war halt einfach nur schneller als alle andren 
, denen das ja auch für noch viel weniger geld angeboten wurde und fänds recht cool, für relativ kleines Geld n zwar altes (mit ziemlich hoher Laufleistung), aber anscheinend noch fahrtüchtiges Mopped zu bekommen, was zumindest tüv bis nächstes jahr hat 
Also: Ruhe bewahren und mal 2 Wochen abwarten was passiert?
edit 2:
ach ja: irgendwie ist die URSPRÜNGLICHE auktion nicht mehr auffindbar...hab die weder in "mein ebay" unter beendete beobachtete auktionen (hab ich wohl nicht beobachtet sondern nur drauf geboten), und in der Mail (Angebot an unterlegene Bieter) steht da auch nix zu, jemand ne Ahnung wie ich da nochmal drankomm? Oder ist die weg, wenn nach "Angebot an unterlegene Bieter" Sofortkauf getätigt wird?
-- Editiert von Schlork am 01.09.2008 21:16:01
...oder sind die auktionsnummer identisch...kann ja nicht sein, weil ich ja die andren sofortkaufangebote unter andren nummern finde...
jesses, schlork, der Artikel ist doch unter mein ebay, gekaufte artikel
Öre ist ne gute Bezeichnung Jetzt bist du bestimmt auch bald mein Zweitnick, weil ich immer Öre sag
das du die Auktionsnummer nicht bekannt gibst find ich gut - hier sind viel, die dies missbrauchen würden. Ausserdem braucht man die wirklich nicht.
Lies dir das Posting von nina nochmal durch, sie schreibts eigentlich so wie es ist, auch wenn ein User hier sagte: kein Kommentar.
Ich hab grad ein Angebot an unterlegenen Bieter unterbreitet und was musste ich machen?
- kein Häkchen setzen ( ich will ja nur dem Höchstbietendenden Zuschlag geben) , das hat ebay gemacht, dann auf weiter klicken, dann nochmals bestätigen mit weiter und zu guterletzt kam der Kaufpreis schön dick und fett und ich musste nochmal bestätigen. Dann erst wars durch. Wo also wäre hier ein Irrtum?
Sollte der VK sich doch auf Irrtum berufen können, wäre er zumindest schadenersatzpflichtig.
Laut den Aussagen vieler User hier wäre die Irrtumsanfechtung ein Freibrief für viele VK, wenns denn so einfach wäre.
Gruss
Susi
@susi
Der VK hat für die Richtigkeit seines VERBINDLICHEN Angebotes Sorge zu tragen.
Das sieht das Gesetz aber differenzierten. Es erlaubt Fehler bei seinen Angeboten unter bestimmten Voraussetzungen, zB Erklärungsirrtum, zu berichtigen.
@schlonk
Ich war augenscheinlich nicht Höchstbieter bei der ursprünglichen Auktion.
Umso wichtiger wäre es zu wissen, wie hoch das Höchstgebot war und was das Motorrad wirklich wert ist.
Die Auktionsnummer hab ich hier mit Absicht nicht genannt, damit nicht einer auf die Idee kommt, dem armen Verkäufer was gutes tun zu wollen und ihm Bescheid gibt wie er sich denn zu verhalten hat, da ja viele der Anwesenden auch eher auf der Verkäuferseite angesiedelt sind
Eigentümliche Einstellung. Es geht hier nicht darum, auf irgend einer Seite zu stehen. Wir diskutieren hier die Rechtslage. Und wenn der VK einen Erklärungsirrtum begangen hat, dann hat er das Recht
den Vertrag anzufechten. Genauso wie du das Recht hast auf Vertragserfüllung zu pochen, wenn dies nicht der Fall war.
Um aus Prinzip auf irgendeiner Seite zu stehen kann man vielleicht am Stammtisch. Hier sollte doch etwas Objektivität gefragt sein.
wieso ist grade dann ein Irrtum nicht abwegig
Habe ich doch erklärt. Weil ich gerade auch in unserem eigenen Auktions-Forum erlebe, daß Ebayer mit dieser Option nicht klarkommen und Fehler machen.
Ob schlork Höchstbieter war oder nicht spielt doch gar keine Rolle.Was das Motorrad wert ist ist auch pupsegal. Wenn ich die Mona Lisa für 20 Öre speziell EINEM VON MIR AUSGESUCHTEN KÄUFER ANBIETE weil das Bild hässlich ist und danach feststelle huch war ja ne mille Öre wert ist es auch mein Pech.
Es geht doch gar nicht um die Auktion.Die Auktion ist Vergangenheit. Die hat schlork verloren. Es geht um das verbindliche Angebot welches der VK schlork gemacht hat und dieser auch angenommen hat.
Ich betone nochmal, hierfür muss mindestens 3 mal bestätigt werden - jetzt erklärt mir bitte wo der Erklärungsirrtum ist
Und jetzt?
- Keine Terminabsprache
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