Hallo zusammen,
ich habe einen theoretischen Fall. Es handelt sich um einen Privatverkauf.
Person A verkauft ein Handy auf eBay
Kleinanzeigen an Person B für 500€. Am Ende des Angebots stand folgender Text:
Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung. Keine Rücknahme, da Privatverkauf.
Wie Person B feststellte, ist das kein europäisches Modell, sondern ein asiatisches Modell.
Der Unterschied beim asiatischen Modell besteht darin, dass sich das "Klick" Geräusch nicht deaktivieren lässt. Beim europäischen Modell geht das eben.
Jetzt hat Person A vorgeschlagen, dass Handy zurück zu nehmen. Allerdings will Person B das Gerät behalten und eine Minderung. Beruft sich dabei auf §434 Abs. 1 S. 2 Nr. 2 BGB
Person A hat eine Minderung von 25€ vorgeschlagen. Das reicht Person B aber nicht aus, und will 60€ haben.
Muss Person A die 60€ bezahlen, oder kann er darauf bestehen, dass er das Handy zurücknimmt?
Käufer nutzt Sachmängelhaftung... Was machen?
Problem bei eBay und Co?
Problem bei eBay und Co?
Ist das nachvollziehbar?ZitatWie Person B feststellte, ist das kein europäisches Modell, sondern ein asiatisches Modell. :
Ist das tatsächlich so?ZitatDer Unterschied beim asiatischen Modell besteht darin, dass sich das "Klick" Geräusch nicht deaktivieren lässt. :
Ist die Sprache deutsch oder englisch?
Das ist alles Verhandlungssache. Ich sehe hier keinen Grund solch eine Summe für ein nicht abstellbares Klick zu zahlen. Falls das wirklich so sein sollte.ZitatPerson A hat eine Minderung von 25€ vorgeschlagen. Das reicht Person B aber nicht aus, und will 60€ haben. :
Ich kann gar nicht beurteilen, ob so etwas überhaupt einen Mangel darstellt. Ich würde vermuten, dass das eher kein Mangel ist.
Zitat:Ist das nachvollziehbar?ZitatWie Person B feststellte, ist das kein europäisches Modell, sondern ein asiatisches Modell. :
Ist nachvollziehbar.
Ist das tatsächlich so?ZitatDer Unterschied beim asiatischen Modell besteht darin, dass sich das "Klick" Geräusch nicht deaktivieren lässt. :
Ist die Sprache deutsch oder englisch?
Lässt sich in jede Sprache einstellen. Auch deutsch.
Das ist alles Verhandlungssache. Ich sehe hier keinen Grund solch eine Summe für ein nicht abstellbares Klick zu zahlen. Falls das wirklich so sein sollte.ZitatPerson A hat eine Minderung von 25€ vorgeschlagen. Das reicht Person B aber nicht aus, und will 60€ haben. :
Ich kann gar nicht beurteilen, ob so etwas überhaupt einen Mangel darstellt. Ich würde vermuten, dass das eher kein Mangel ist.
Das mit dem Klick ist so. Habe ich gegoogelt.
Danke für die Meinung!
-- Editiert von fb545210-14 am 30.04.2020 15:03
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War dir bekannt, dass es ein asiatisches Modell ist?
ZitatWar dir bekannt, dass es ein asiatisches Modell ist? :
War mir nicht bekannt. Hatte das Handy 1 Jahr benutzt. Hatte es auch nur gebraucht gekauft. War für mich wie ein europäisches Modell, auf das abschaltbaren Klicken nie geachtet.
Da der Käufer dein Angebot abgelehnt hat würde ich dem Käufer nun mitteilen, dass die Sachmängelhaftung ausgeschlossen wurde. Dir war nicht bekannt, dass es sich um ein asiatisches Modell handelt. Selbst wenn ein Mangel vorliegen würde, so bist du durch den Ausschuss der Sachmängelhaftung nicht dafür haftbar. Dem Käufer jetzt also mitteilen, dass dein Kulanzangebot, durch dessen Ablehnung, nicht mehr gültig ist und du keinerlei Entgegenkommen mehr zeigen wirst. Brich den Kontakt komplett ab, lass dich also nicht auf eine Brieffreundschaft ein.
Zitatwürde ich dem Käufer nun mitteilen, dass die Sachmängelhaftung ausgeschlossen wurde. :
Und hoffen, das der Käufer auf den Bluff reinfällt ...
Das ist kein Bluff, der Fragesteller hat diese ausgeschlossen.ZitatUnd hoffen, das der Käufer auf den Bluff reinfällt ... :
Dir ist genau bekannt, dass dies bei Privatpersonen als Ausschluss der Sachmängelhaftung anerkannt wird.ZitatAm Ende des Angebots stand folgender Text: :
Der Verkauf erfolgt unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung.
ZitatDir ist genau bekannt, dass dies bei Privatpersonen als Ausschluss der Sachmängelhaftung anerkannt wird. :
Wenn Du damit den Welpenschutz meinst, der sich auf "Garantie" bezog, so wird das schon lange nicht mehr so absolut gesehen.
Aber Harry meint wohl eher das der Text fehlerhaft weil unvollständig und daher unwirksam ist. ich neige dazu mich seiner Meinung anzuschließen.
Berry
ZitatDir ist genau bekannt, dass dies bei Privatpersonen als Ausschluss der Sachmängelhaftung anerkannt wird. :
Vor allem ist mir das BGH Urteil Az. VIII ZR 224/12 bekannt. Dort war man der Ansicht, das die klare gesetzlichen Regelung ein Ausschluss oder eine Begrenzung der Haftung für Schäden aus der Verletzung des Körpers, des Lebens oder der Gesundheit, welche auf einer fahrlässigen Pflichtverletzung des Verwenders beruhen nicht fehlen darf.
Es muss also eine Ausnahme für die Haftung im Falle der Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit vorgesehen sein, die fehlt dort oben, damit ist der Ausschluss nichtig.
Ernsthaft? Du vergleichst eine Versteigerung mit dem Fall hier? Sorry, da hab ich deutlich Besseres von dir gelesen. Äpfel und Birnen.ZitatVor allem ist mir das BGH Urteil Az. VIII ZR 224/12 bekannt. Dort war man der Ansicht, das die klare gesetzlichen Regelung ein Ausschluss oder eine Begrenzung der Haftung für Schäden aus der Verletzung des Körpers, des Lebens oder der Gesundheit, welche auf einer fahrlässigen Pflichtverletzung des Verwenders beruhen nicht fehlen darf. :
Der Fragesteller hat aber nicht Garantie geschrieb2n sonder Gewährleistung. Ich bin überzeugt davon, dass das immer noch unter den Welpenschutz fällt.ZitatWenn Du damit den Welpenschutz meinst, der sich auf "Garantie... :
ZitatÄpfel und Birnen. :
Nö, nur Äpfel.
Ist in dem Falle bezüglich der Formulierung tatsächlich egal ob es um eine Skulptur geht oder ein Auto oder ein Überraschungsei. Oder ein Smartphone.
Das ist ständige Rechtssprechung des BGH, siehe auch VIII ZR 174/12 und die anderen Urteile dazu.
Was für ein Handy hat A denn angeboten?ZitatPerson A verkauft ein Handy auf eBay Kleinanzeigen :
Ging aus dem Angebotstext hervor, dass es ein asiatisches Modell ist?
ich habe keine Ahnung was ein asiatisches Modell sein soll.. Alle Elektrogeräte werden doch in China Taiwan Korea etc. hergestellt.ZitatGing aus dem Angebotstext hervor, dass es ein asiatisches Modell ist? :
Wenn man die Sprache auf deutsch umstellen kann, ein Ladegerät für deutsche Steckdosen und Stromstärke dabei ist, ist es imho nichts was man erwähnen müsste wo das Ding ursprünglich mal produziert wurde?
Wenn Du damit die Wortwahl (Gewährleistung zu Sachmängelhaftung meinst, teile ich Deine Überzeugung, da selbst in neueren Urteilen noch die Gewährleistung erwähnt wird (AG Urteil in eigener Sache aus dem letzten Jahr).ZitatDer Fragesteller hat aber nicht Garantie geschrieb2n sonder Gewährleistung. Ich bin überzeugt davon, dass das immer noch unter den Welpenschutz fällt. :
Harry hat aber durch Klarstellung bestätigt, dass sich sein Einwand auf den unvollständigen Text bezieht.
Da gibt es auch nach meiner Kenntnis keinen Welpenschutz.
Zitatist es imho nichts was man erwähnen müsste wo das Ding ursprünglich mal produziert wurde? :
Nicht wo es produziert wurde (Asien) aber für welchen Markt es produziert wurde ggf. schon. Ich denke da an die Regelungen bei den Auto EU Re-Importen. Ich halte es für unverzichtbar wenn das Fremd-Modell Abweichungen zum BRD Modell aufweist.
Berry
Dann möchte ich auch gern die Gelegenheit nutzen, um einmal mehr darauf hinzuweisen, dass die "Gewährleistung" nie abgeschafft und durch eine "Sachmängelhaftung" ersetzt wurde (nicht zuletzt, weil es nicht nur Sachmängel gibt..). Mir ist nicht einmal bekannt, dass das je (in Fachkreisen) diskutiert wurde. Dafür ist der Begriff der Gewährleistung auch viel zu allgemein; in rechtstheoretischer Hinsicht kann man unter diesem Begriff jahrtausendealte Rechtsfragen beobachten. Und wo es passt (dh wo es um Sachmängel geht) werden die Begriffe auch noch nahtlos synonym verwendet, dh man hat einen Auf- oder Absatz mit der Überschrift "Sachmängelhaftung", und schon im zweiten Satz liest man dann einfach "Gewährleistung", und umgekehrt.
Vom BGH und entsprechenden Berichterstattern liest man auch Mischmasch wie Mängelgewährleistung oder gar Sachmängelgewährleistung.
Aber ich störe mich nicht mehr besonders daran, wenn hin und wieder wieder einmal erzählt wird, Gewährleistung gebe es seit der Schuldrechtsreform nicht mehr; es sieht mehr aus wie ein sympathischer Tick, der aber über die Zeit sogar weniger geworden zu sein scheint :D
-- Editiert von Droitteur am 01.05.2020 16:44
Zitat:Was für ein Handy hat A denn angeboten?ZitatPerson A verkauft ein Handy auf eBay Kleinanzeigen :
Ging aus dem Angebotstext hervor, dass es ein asiatisches Modell ist?
Um ein iPhone. Ging aus dem Angebotstext nicht hervor, da es Person A nicht wusste.
Der Unterschied besteht nur darin, dass der Kamera "Klick" Ton nicht deaktivierbar ist, da es z.B. in Japan verboten ist, unbemerkt Fotos zu machen. Deswegen ist die Firmware nur in diesem Punkt anders.
Person B hat soeben geschrieben:
Es lag zwar keine Beschaffenheitsvereinbarung vor, aber das Gerät entspricht eben nicht der üblichen zu erwartenden Beschaffenheit (Bei europäischen Geräten ist es üblich, dass das "Klick" Geräusch der Kamera deaktivierbar ist).
Die Frage für Person A ist, ob er auf die hohe Minderung eingehen muss, oder ob er auf die Aufhebung des Kaufvertrages bestehen kann.
Wie viel weniger wert ist es denn tatsächlich? Ehrlich gesagt würde es mich wahrscheinlich auch stören, wenn ich in der Öffentlichkeit, offen sichtbar, mal ein bisschen fotografiere und dann jedes Mal ein Klickgeräusch kommt. Das dürfte hier geradezu exzentrisch wirken, weil die meisten denken, man hätte das absichtlich aktiviert. Wie Comic Schrift in geschäftlichen E-Mails :3
Ich auch nicht. Deswegen frug ich, ob das im Angebot des Verkäufers A lesbar war.Zitatich habe keine Ahnung was ein asiatisches Modell sein soll.. :
Wenn nicht, dann kann Käufer B jetzt mE nicht hergehen und dieses Klick oder Nichtklick oder Klack als Mangel reklamieren.
Hab das jetzt auch erst gelernt. Meins ist lediglich *assembled in china*, aber designed in California. Und macht Klick.
Wenn B sich von A -privat ein gebrauchtes iPhone kauft und vor dem Kauf nicht nachfragt, ob es für den asiatischen oder europäisches Markt ist (oder ob die Kamera Klick macht)--- dann erkenne ich keinen Mangel. Weder an der Sache noch an dem Angebot noch an der Abwicklung.
Ob man B trotzdem 25,- *Klick-Rabatt* gibt? Ich tendiere zu : NÖ.
Ich denke, B kann sich auch nicht auf § 434 (Abs.1,Satz 2, Nr. 2) BGB stützen. Denn:
Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln,
2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann.
Weder noch.ZitatMuss Person A die 60€ bezahlen, oder kann er darauf bestehen, dass er das Handy zurücknimmt? :
Ich meine spontan, dass man beim Kauf in Europa grundsätzlich davon ausgehen darf, dass es sich um für den europäischen Markt produzierte Waren handelt, wenn nicht besondere Umstände hinzutreten.
ZitatIch meine spontan, dass man beim Kauf in Europa grundsätzlich davon ausgehen darf, dass es sich um für den europäischen Markt produzierte Waren handelt, wenn nicht besondere Umstände hinzutreten. :
Darauf beruft sich Person B. Person B meint ja, dass das Handy nicht der üblichen zu erwartenden Beschaffenheit entspricht.
Ja, logisch, nicht sehr überraschend. A kann sich jetzt aussuchen, ob er anderer Ansicht ist oder ob er B's Ansicht teilt, aber das nicht zugeben möchte, weil er selbst betroffen st^^
-- Editiert von Droitteur am 01.05.2020 18:18
ZitatJa, logisch, nicht sehr überraschend. A kann sich jetzt aussuchen, ob er anderer Ansicht ist oder ob er B's Ansicht teilt, aber das nicht zugeben möchte, weil er selbst betroffen st^^ :
-- Editiert von Droitteur am 01.05.2020 18:18
Stimme Person B in dem Punkt auch zu. Finde aber 60€ Minderung unverhältnismäßig. Deswegen die Frage, ob er darauf bestehen kann, das Handy zurückzunehmen.
Okay, verstanden.
Das kann A leider nicht. Der Käufer hat die Wahl, wenn er zum Rücktritt berechtigt ist, stattdessen den Kaufpreis zu mindern. Der Verkäufer kann daher lediglich die Höhe sicherlich anzweifeln oder ohne Anerkennung einer Rechtspflicht einer Vertragsauflösung oder einvernehmlichen Minderung (dh in für beide Seite zufriedenstellender Höhe) zustimmen.
ZitatDeswegen ist die Firmware nur in diesem Punkt anders. :
Bedeutet es liegt eine Beschaffenheit vor, die bei Sachen der gleichen Art unüblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache nicht erwarten musste.
Bleibt nur noch die Erheblichkeit des Mangels.
ZitatFinde aber 60€ Minderung unverhältnismäßig. :
Für mich wäre das Gerät damit unbrauchbar, bei anderen wäre der Mangel eventuell unerheblich oder störend.
Die Frage wäre also durchaus, wie erheblich der Mangel für den Käufer ist.
Wahrlich?ZitatFür mich wäre das Gerät damit unbrauchbar :
ZitatWahrlich? :
Ja, in Museen / Ausstellungen ist das Klickgeräusch nicht erwünscht. Und bei Tierfotografie in freier Wildbahn mit Klickgeräusch ...
Und das sind 98% der Fotografien
Vielen Dank für alle Eure Antworten!!
Haben uns jetzt auf eine Minderung geeinigt.
Danke für die Rückmeldung =) obwohl nicht das dabei herauskam, was vielleicht eher in deinem Sinne gewesen wäre.
Und jetzt?
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