Käufer will Geld zurück

15. Mai 2011 Thema abonnieren
 Von 
Mel1508
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 9x hilfreich)
Käufer will Geld zurück

Hallo,

nachdem ich nun das Forum komplett durchforstet habe, leider aber nichts finden konnte was wirklich passt, hier nun mein Fall:

Ich habe einen Dressursattel den ich selbst gebraucht gekauft habe auf eBay versteigert. In der Auktion gab ich das BJ an, dass mir die Vorbesitzerin angegeben hatte. Ich habe auch die Sattelnummer anhand der man das Alter des Sattels in Erfahrung bringen kann (beim Hersteller) angegeben. Ich schloß ebenso Rücknahme u. Gewährleistung aus.
Die Käuferin ersteigerte den Sattel und stellte nach der Auktion noch eine Frage, auf die ich ihr antwortete, dass ich alle Angaben von der Vorbesitzerin übernommen habe und zu ihrer Frage keine Auskunft geben könne, da ich den Sattel so gekauft habe wie er ist.

Sie hat das Geld überwiesen(23.03.11), ich den Sattel versendet, beide haben wir positiv bewertet.

Gestern schrieb sie mich an und meinte ich hätte lt. ihrem Sattler ein falsches BJ angegeben und müsse den Sattel somit zurücknehmen und ihr ihr Geld erstatten.
Sie drohte mit Meldung bei ebay und ihrem Anwalt.

1. Muss ich das nun wirklich? lt. Ebay kann sie einen Fall wegen Abweichung in der Artikelbeschreibung nur bis
45 Tage nach Zahlungseingang eröffnen(die sind definitiv rum)

2. Habe ich die Angaben so übernommen, wie ich den Sattel gekauft habe, also kann ich auch immer noch nicht genau sagen ob sie Recht hat, habe aber beim Hersteller gestern direkt per Email angefragt ob das so stimmt.

3. Hat sie bereits im Angebot selbst die Möglichkeit gehabt anhand der Sattelnummer das BJ heraus zu bekommen
(was ich auch nicht getan habe, da ich der Vorbesitzerin in dieser Hinsicht vertraut habe)

4. Habe ich festgestellt nach einigen Recherchen, dass sie vor vier Tagen den Sattel in verschiedenen Kleinanzeigenmärkten zum Verkauf anbietet und knapp dreihundert Euro mehr verlangt, als sie mir gezahlt hat.

Soll ich erst einmal abwarten? Soll ich ihr antworten auf ihre (sehr unfreundliche) Mail?
Hat sie überhaupt eine Handhabe gegen mich?

Würd mich freuen wenn mir jemand helfen könnte, bevor ich meine Anwältin einschalte.

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Problem bei eBay und Co?

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17 Antworten
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#1
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2501x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Soll ich erst einmal abwarten? <hr size=1 noshade>



Ja, im Moment würden dir die eigenen RA-Kosten nicht erstattet.

Erst wenn es vor Gericht geht und du dich durchsetzt.

Was soll passieren? Gesetzt den Fall, das BauJ stimmt nicht.

Dann läge ein Mangel vor. Da der ganz offensichtlich die Gebrauchstauglichkeit nicht beeinträchtigt, ist ein Rücktritt der K ausgeschlossen, § 323 V 2 BGB .

Bleibt an Gewährleistungsrechten nur Nachbesserung, das geht nicht, bleibt nur Minderung, § 441 BGB .

Lies Abs. 3:

(3) Bei der Minderung ist der Kaufpreis in dem Verhältnis herabzusetzen, in welchem zur Zeit des Vertragsschlusses der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand zu dem wirklichen Wert gestanden haben würde. Die Minderung ist, soweit erforderlich, durch Schätzung zu ermitteln.

Da das BauJ i.d.F. laut deiner Schilderung keine Auswirkungen auf den Verkehrswert hat, läuft die Minderung ins Leere.

Es bleibt jetzt deinem Verhandlungsgeschick überlassen, das der K schonend beizubringen. Um seine Ruhe zu haben ist es manchmal sinnvoll, Recht hin oder her, ein paar EUR dran zu geben.

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#2
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(116259 Beiträge, 39235x hilfreich)

quote:
Ich habe auch die Sattelnummer anhand der man das Alter des Sattels in Erfahrung bringen kann (beim Hersteller) angegeben.

Warum eigentlich nicht selbst nachgefragt???



quote:
habe aber beim Hersteller gestern direkt per Email angefragt ob das so stimmt.

Zu spät ...



Wenn man etwas in ein Angebot hinein schreibt, nützt einem der Glaube nichts. Denn dies ist oft eine zugesicherte Eigenschaft. Liegt diese nicht vor, kann dies unangenehme Folgen haben ...



Wenn du Glück hast, dann sieht man das wie von flwless beschrieben auch bei Gericht so.
Jedoch kann bei einer erheblichen Abeweichung des Baujahres auch von einem negativen Ausgang ausgehen, denn auch Sättel haben eine begrenzte Lebensdauer ...



quote:
Bleibt an Gewährleistungsrechten nur Nachbesserung, das geht nicht,

Wirklich? Es sollte durchaus möglich sein, einen Sattel aus dem angegebenen Baujahr aufzutreiben ...





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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

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1x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2501x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Wirklich? Es sollte durchaus möglich sein, einen Sattel aus dem angegebenen Baujahr aufzutreiben ...


<hr size=1 noshade>



Beim Stückkauf von Gebrauchtware (Dressursattel) ist es ausgeschlossen einen Sattel im identischen Zustand mit dem "richtigen" Herstellungsjahr aufzutreiben.

I.d.S. hat sich der BGH ausgelassen: VIII ZR 209/05

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1x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(116259 Beiträge, 39235x hilfreich)

1. Zur Frage der arglistigen Täuschung bei einem Gebrauchtwagenkauf durch Zusicherung der Unfallfreiheit des Fahrzeugs „ins Blaue hinein".

2. Die Nacherfüllung durch Lieferung einer anderen, mangelfreien Sache ist auch beim Stückkauf nicht von vorneherein wegen Unmöglichkeit ausgeschlossen . Möglich ist die Ersatzlieferung nach der Vorstellung der Parteien dann, wenn die Kaufsache im Falle ihrer Mangelhaftigkeit durch eine gleichartige und gleichwertige ersetzt werden kann. Beim Kauf eines Gebrauchtwagens liegt es in der Regel nahe, dies zu verneinen, wenn dem Kaufentschluss eine persönliche Besichtigung des Fahrzeugs vorangegangen ist.

...

Es müsse demnach anhand des mutmaßlichen Willens der Parteien die Möglichkeit einer Ersatzlieferung individuell ermittelt werden.






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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

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1x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2501x hilfreich)



Aus den Gründen des o.g. Urteils:

Auch die andere Art der Nacherfüllung, die Ersatzlieferung (§ 439 Abs. 1, 2. Alt. BGB ), ist nach den rechtsfehlerfrei getroffenen Feststellungen des Berufungsgerichts bei dem hier vorliegenden Gebrauchtwagenkauf unmöglich .

Bei einem Dressursattel ist das noch ungleich schwerer.

Glaube es oder glaube es nicht.

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1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Mel1508
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 9x hilfreich)

1. Habe ich nicht nachgefragt, weil die Vorbesitzerin eine Bekannte von mir ist und ich ihr halt geglaubt habe!
Und sie mir auch bestätigt hat den Sattel 2006 NEU gekauft zu haben!!!

2. Habe ich nicht absichtlich das BJ falsch angegeben, sondern es so übernommen wie es mir mitgeteilt wurde beim Kauf.

3. Der Sattel ist in einem einwandfreiem Zustand, neu kosten diese Sättel bis zu 2 - 3000 Euro, es ist kein NONAME Produkt!!

4. Es gibt Sättel dieses Herstellers die auch nach 30 Jahren noch in einem einwandfreien Zustand sind, bei richtiger Pfege, das Alter schränkt einen Sattel nicht in der Funktionsfähigkeit ein.






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1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(116259 Beiträge, 39235x hilfreich)

quote:
Und sie mir auch bestätigt hat den Sattel 2006 NEU gekauft zu haben!!!

Wann sie den Sattel neu gekauft hat ist irrelevant in Bezug auf das BAUjahr



quote:
2. Habe ich nicht absichtlich das BJ falsch angegeben, sondern es so übernommen wie es mir mitgeteilt wurde beim Kauf.

Das ist juristisch unerheblich ob Absicht oder nicht.



quote:
4. Es gibt Sättel dieses Herstellers die auch nach 30 Jahren noch in einem einwandfreien Zustand sind,

Dann dürften 1-2 jahre auch nicht ins Gewicht fallen.



Über wieviel Jahre reden wir eigentlich?





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1x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Mel1508
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 9x hilfreich)

Nachdem ich noch mehr nachgeforscht habe und hier wohl einiges unklar ist, hier mal einen Auszug aus der Artikelbeschreibung:


[color=red]Der Sattel stammt aus 2006, hab ihn selbst gebraucht gekauft.
plus in einer nachträglich gestellten Frage geantwortet: das er aus 2006 stammt, also 5 Jahre alt ist und die Sattelnummer angegeben.
[/color]

Damit habe ich mich mich auf das bezogen was mir von der Vorbesitzerin angegeben wurde, ich habe nirgendwo das BJ des Sattels benannt, sondern nur das Jahr aus dem der Sattel stammt und wie alt er somit ist, was aber nicht bedeutet, dass er auch in dem Jahr hergestellt wurde. Oder sehe ich das falsch?


Ich weiß nicht einmal ob das mit dem Baujahr der Wahrheit entspricht, da ich den Sattel nicht mehr habe und ich noch keine Auskunft von der Herstellerfirma erhalten habe bezüglich der Sattelnummer.


Die Käuferin möchte den Sattel loswerden, sonst hätte sie nicht selbst Anzeigen geschaltet, in denen sie als Baujahr: 10. 2006 angibt (obwohl sie angeblich an dem Tag an dem sie die Anzeige geschaltet hat von einem Sattler und der Herstellerfirma (aus Italien) gesagt bekommen hat, dass der Sattel im Jahr 1996 gebaut worden sein soll, also 10 Jahre unterschied).

Das finde ich schon recht seltsam, oder nicht?

Ich habe nie das Wort Baujahr in meiner Artikelbeschreibung erwähnt und zudem hätte sie vor Angebotende nach dem Baujahr fragen können oder anhand der Sattelnummer rausfinden können das der Sattel älter ist.

Ich werde meine Anwältin kontaktieren, sofern überhaupt etwas von Seiten der Käuferin kommen sollte, was ich nicht glaube.






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#9
 Von 
MarkusMa
Status:
Lehrling
(1223 Beiträge, 346x hilfreich)

Preisfrage:
>" das er aus 2006 stammt, also 5 Jahre alt ist"

Wenn du einen Gegenstand kaufst, der 5 Jahre alt ist, würdest du dann nicht ein Baujahr von 2006 (evtl. 2005) erwarten?

Ein Sattel, der 5 Jahre alt ist, ist 5 Jahr alt

Hättest du geschrieben: "Habe ihn 2006 selbst gebraucht gekauft" wäre es besser gewesen ...

Ich weiß, ist wieder nicht die Antwort die du hören willst ...


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1x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Mel1508
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 9x hilfreich)

Ich habe ihn aber nicht 2006 gebraucht gekauft, sondern 2010, die Vorbesitzerin sagte mir sie habe ihn selbst 2006 Neu!! gekauft und daher nahm auch ich an der Sattel sei aus 2006, also wurde ich auch schon beim Kauf beschissen.

Da der Sattel in einem einwandfreien Zustand ist, habe ich auch keinen Zweifel daran gehabt, bin ja schließlich auch kein Fachmann oder Sattler.
Auch die Sattler die ich an dem Sattel hatte, sagten mir für das Alter das angegeben wurde, sei es ein super Preis, habe ihn für 600 Euro gekauft, die Käuferin hat 594 Euro gezahlt, wofür ich ja nix kann, ich hab ihr nicht gesagt, sie solle so viel bieten.

Ich habe nichts verschwiegen oder absichtlich jemanden getäuscht, ich finds echt beschissen, dass ich obwohl ich auch "Keine Rücknahme, keine Gewährleistung" geschrieben habe, jetzt den Sattel zurück nehmen soll.

Da ich ja nun mal nichts dafür kann.

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1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
guest-12322.08.2012 17:44:40
Status:
Senior-Partner
(6927 Beiträge, 2501x hilfreich)

quote:
die Vorbesitzerin sagte mir sie habe ihn selbst 2006 Neu!! gekauft



Das kann ja durchaus sein.

Damit sind wir bei der beliebten Frage ob/ wann eine u.U. vor Jahren hergestellte Ware, die jahrelang im Regal/Laden gelegen hat, die Eigenschaft "neu" verliert.

Wenn die Gerichte bei Auto-Reifen das bis zu 3 bejahen, hätte ich da bei einem ordentlich gelagerten, gepflegten Sattel auch keine Probleme.

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1x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
MarkusMa
Status:
Lehrling
(1223 Beiträge, 346x hilfreich)

3 Jahre und neu, OK.

Aber hier sind es 10 Jahre ...

> "dass der Sattel im Jahr 1996 gebaut worden sein soll"
Nicht 2006

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1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Mel1508
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 9x hilfreich)

Aber ich habe doch die Gewährleistung und Rücknahme ausgeschlossen, zählt das denn gar nicht???

Und noch was:

Auch mit 14 Jahren ist der Sattel der erst fünf Jahre in gebrauch ist, das Geld noch Wert!!

Wie schon beschrieben ist es ein Markensattel, von einer Nobelfirma!
Die Kosten neu um die 2 - 3000 Euro, in den 90ern bis 3 - 6000 DM!!.
Ich habe mit einem Sattler gesprochen und er erklärte mir das der Sattel selbst mit 14 Jahren noch ungefähr den Preis Wert wäre, man ginge von folgendem Wertverlust aus:
1 Jahr -30%
2 Jahr -20%
3 Jahr -10%
und jedes weitere Jahr - 5%

ich habe das mal durchgerechnet und der Sattel wäre selbst wenn er jetzt 14 Jahre wäre (1996 - 2011)noch um die 500 Euro Wert.
Also hat sie zwar zu viel bezahlt, aber das ist ja ihr persönliches Pech, schließlich war es eine Auktion ab 1 Euro.
Da der Sattel aber erst 5 Jahre in gebrauch ist, wäre er wenn er fünf Jahre alt wäre noch um die 900 Euro Wert, also hätte sie ein echtes Schnäppchen gemacht.

Sie hat übrigens ihre Anzeigen noch nicht geändert, obwohl sie angeblich jetzt auch schriftlich hat das der Sattel 1996 hergestellt wurde.
Ich warte immer noch auf die Antwort von der Herstellerfirma und bevor ich die nicht habe, werde ich auch nichts machen oder vorschlagen!


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1x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(116259 Beiträge, 39235x hilfreich)

quote:
Ich habe ihn aber nicht 2006 gebraucht gekauft, sondern 2010, die Vorbesitzerin sagte mir sie habe ihn selbst 2006 Neu!! gekauft und daher nahm auch ich an der Sattel sei aus 2006, also wurde ich auch schon beim Kauf beschissen.

Es ist schon ein Unterschied ob man sagt 'ich habe mir einen neuen Sattel gekauft' oder 'ich habe mir einen Sattel neu gekauft'.


Natürlich kann deine Verkäufering das beim Kauf falsch verstanden haben oder ist selbst betrogen worden.

Natürlich kann man auch nicht nicht ausschliesen, das die Käuferin hier noch ein paar Euros zusätzlich machen möchte.



quote:
Aber ich habe doch die Gewährleistung und Rücknahme ausgeschlossen, zählt das denn gar nicht?

Nein, die Haftung für das fehlen einer zugesicherten Eigenschaft kann man nicht ausschliesen.

Die verwendete Formulierung ist unklar und daher auslegungsbedürftig. Unklare Formulierungen gehen regelmäßig zu Lasten des Verwenders.





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"Die Beiträge stellen ausschließlich meine persönliche Meinung/Interpretation dar !

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1x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
MarkusMa
Status:
Lehrling
(1223 Beiträge, 346x hilfreich)

> "Also hat sie zwar zu viel bezahlt, aber das ist ja ihr persönliches Pech ..."
Weil du dich beim Alter um 10 Jahre vertan bzw. falsch hingeschrieben hast?
Denke eher dein Pech!

Was würdest du denn machen, wenn dir jemand einen 5 Jahre alten verkäuft und dann feststellst, das er 15 Jahre alt ist?

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1x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Mel1508
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 9x hilfreich)

Sorry, aber ich habe das Alter des Sattels so angegeben, wie es mir die Vorbesitzerin angegeben hatte. Also nicht absichtlich das falsche Alter angegeben!!! Ich habe nie einen Zweifel daran gehabt, habe ich immer noch nicht und habe in der Auktion auch geschrieben "Keine Gewährleistung, Keine Rücknahme da Privatverkauf!!"

Ich habe ihr nach der Auktion auf eine Frage mitgeteilt, dass ich die Angaben von der Vorbesitzerin übernommen habe, der Sattel so ist wie ich ihn gekauft habe, es war alles angegeben, sogar die Sattelnummer. Ebenso habe ich es den Käufern freigestellt den Sattel zu besichtigen bzw. anzuprobieren.

Nach 6 Wochen fällt ihr dann einmal ein, dass er aus dem Jahr 1996 sein soll. Woher soll ich denn wissen ob diese Angaben stimmen?
Ich kann auch angeblich einen Sattler dagehabt haben und angerufen haben und einen Text verfassen und dann behaupten er sei von irgendwem als E-Mail geschickt worden!!

Desweiteren bietet sie selbst den Sattel in Anzeigen mit dem BJ 2006 an, verlangt 700 € und schreibt mir aber gleichzeitig, dass er aus dem Jahr 1996 sein soll. :crazy:

Sie verlangt von mir das Geld zurück und möchte mir erst nach Erhalt des Geldes den Sattel zusenden.

Was soll ich denn da bitte schön glauben?

Also habe ich selbst eine Anfrage beim Hersteller gemacht, ich nehme nichts zurück und sie bekommt von mir keinen Cent, bevor ich nicht auch etwas schriftliches in den Händen habe und vor allem möchte ich wenn ich es überhaupt machen sollte, erst die Ware zurück, wie es bei ebay geschrieben steht, sonst ist sie nachher mit Sattel und Geld verschwunden!

Die Frist in der sie bei Ebay etwas melden könnte ist schon lange rum, was aber auch nicht an mir liegt.
Ich hab ihr ebenfalls frei gestellt ihren Anwalt zu kontaktieren, wenn sie das möchte, da ich nicht verpflichtet bin in dieser Richtung etwas zu tun, weil ich wie gesagt, davon ausgegangen bin und immer noch davon ausgehe, dass der Sattel aus dem Jahr 2006 stammt, bis nicht das Gegenteil bewiesen ist!!!


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1x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
MarkusMa
Status:
Lehrling
(1223 Beiträge, 346x hilfreich)

Wir drehen uns im Kreis, eigentlich ist doch alles gesagt ...
> "Also nicht absichtlich das falsche Alter angegeben!!! Ich habe nie einen Zweifel daran gehabt, habe ich immer noch nicht und habe in der Auktion auch geschrieben "Keine Gewährleistung, Keine Rücknahme da Privatverkauf!!""

DU hast ein Alter angegeben, nur das Interessiert. Und wenn das falsch ist, ist es dein fehler und dein problem!
Ausschluß der Gewährleistung etc. hilft dir da auch nichts, ist aber auch schon geschrieben worden.

Wenn der Sattel wirklich 15 Jahre alt ist, kann der K den Sattel zückgeben. Aber vorab ihr das Geld überweisen mußt du nicht.

> "bevor ich nicht auch etwas schriftliches in den Händen habe"
Das hätte ich schon längst mal verlangt, behaupten kann jeder was ...

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