Hallo liebe 123recht-Forummitglieder,
Ich habe vor wenigen Tagen einen Artikel auf eBay Verkauft, der als Neu & OVP beschrieben war. Es handelt sich um eine seltene Sammlerware von Lego. Ich selbst hatte den Artikel vor ca. 1 Jahr erworben und nun im original Versandkarton und in dem neuen Zustand verkauft in dem ich den artikel damals vom Verkäufer (Amazon) erworben habe.
Der Artikel hatte eine minimale Beschädigung am Karton (ca. 1 cm große, leichte Eindellung. Der Karton selber selbst hat eine Fläche von ca. 4qm), die ich selbst als nicht relevant betrachtet hatte und deshalb den Artikel als unbeschädigt und einwandfrei auf eBay verkauft habe. Zusätzlich zu allen Angaben waren in meiner Auktion große (1020*700 Pixel) Bilder von der Ware angegeben, indem der Zustand sehr gut zu sehen ist.
Nun hat sich der Käufer mit Einschreiben bei mir gemeldet, in dem er einen Preisnachlas wegen irreführender Beschreibung (unbeschädigte und einwandfreie Ware) fordert. Die Höhe seiner Forderung beträgt 10% (150 EUR), was ich in Angesicht des sehr geringen "Mangels" an der Verpackung des Artikels als deutlich überhöht empfinde. Sollte ich den genannten Betrag nicht innerhalb einer gesetzten Frist überweisen so droht er mit der Einschlatung eines Anwalts
Meine Frage ist nun, ob seine Forderungen berechtigt sind und wie am Besten auf seine Forderung zu reagieren wäre?
Vielen herzlichen dank schon einmal für Eure Hilfe!
Käufer will Preisnachlass und droht mit Anwalt
Problem bei eBay und Co?
Problem bei eBay und Co?
Hallo,
da bei Sammerstücken die Verpackungen meisst genau so wichtig sind wie der Inhalt an sich, stellt die Beschädigung schon ein Problem dar.
Im übrigen ist es nicht Aufgabe des K anhand deiner Bilder akribisch nach Beschädigungen zu suchen und dich danach zu fragen, sondern du musst Mängel angeben! Bei Sammerstücken sind auch kleinste Beschädigungen Mängel. Auch wenn du diese Beschädigung nicht als Mangel ansiehst, so ist sie es doch.
Du hast 2 Möglichkeiten, entweder du zahlst oder einigst dich auf einen anderen Preis, wobei icha aber schon denke 10% sind für einen Sammerkarton nicht unangebracht.
Solltest du nicht zahlen, kannst du dich auf einen rechtsstreit gefasst machen, dann werden die Kosten am Ende noch grösser...
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quote:<hr size=1 noshade>Meine Frage ist nun, ob seine Forderungen berechtigt sind und wie am Besten auf seine Forderung zu reagieren wäre? <hr size=1 noshade>
Wenn die Delle auf den Bildern zu erkennen ist, ist das thema schon erledigt:
Wenn der Kaufvertrag mit dem von der Klägerin angenommenen Inhalt zustande gekommen ist, hat die Klägerin, wie das Berufungsgericht mit Recht angenommen hat und auch die Revision nicht in Frage stellt, gegenüber der Verkäuferin einen Erfüllungsa_invalid_void(0);nspruch auf Lieferung des Fahrzeugs mit der im Internet abgebildeten Standheizung erworben. Denn aufgrund der Abbildung des Fahrzeugs im Internet war das von der Verkäuferin angenommene Kaufangebot der Klägerin auf den Erwerb des Fahrzeugs mit der abgebildeten Standheizung gerichtet . Mit dieser Beschaffenheitsvereinbarung ist der Kaufvertrag zustande gekommen .
VIII ZR 346/09
Laut BGH ist also die Beschaffenheit so vereinbart, wie im www-Angebot sichtbar, keine Gewährleistungsansprüche.
Davon abgesehen ist es mehr als fraglich, ob eine Delle in der Verpackung einen Mangel darstellt. M.E. nein, die Verpackung ist ja gerade dazu da, das auszuhalten.
Ich denke, da kannst du beruhigt einfach nichts tun, den K ignorieren.
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Na ja, eventuell hat der Verkäufer die Delle gesehen und sich gedacht, dass er da noch mal ordentlich den Preis drücken kann.
Wenn du Stress vermeiden willst, solltest du den Verkäufer vielleicht einen Vergleich anbieten, indem du ihm etwas entgegenkommst. Das verringert im Zweifelsfall auch den Streitwert. Wenn du sauer bist, natürlich nicht.
Ansonsten muss der Verkäufer dir erst mal eine Frist zur Nacherfüllung setzen, bevor er mit Anwalt kommt.
Und dann müßtest du den Schaden erst mal anerkennen oder er müßte vor Gericht seine Schadensforderung durchdrücken. In den Läden haben Kartons oftmals auch kleine Kratzer und Dellen, gerade im Spielwarenbereich und bei derartig großen Kartons.
Insgesamt kann das Ganze teuer für euch beide werden. Ich würde jetzt "heiße Luft" vermuten und das Risiko eingehen, aber das musst du selbst abschätzen.
Ob das Sammlerstück tatsächlich dadurch im Preis gemindert ist, will ich auch nicht abschätzen, da müßte dann vor Gericht ein Gutachter ran.
Du kannst ja mal mit dem Zweitbieter Kontakt aufnehmen und fragen, wieviel Minderung der anhand dieses gewaltigen Schadens für angemessen erachtet hätte. Das ist auch nur eine Meinung, aber vermutlich hast du da ein Mitgleid der informierten Sammlerkreise...
Vielen lieben Dank für die vielen schnellen Antworten!
Inwiefern bei der Drohung des Käufers viel heiße Luft drin steckt kann ich schwer einschätzen, da ich bislang (Gott sei Dank) noch nie in solch einer Situation war. Entsprechend überlege ich zurzeit noch ob ich dem Käufer aus Kulanz etwas im Preis entgegen kommen soll.
Die minimale Beschädigung des Kartons war gut auf den hochauflösenden Fotos zu erkennen, das hatte der Käufer im Nachgang auch anerkannt (Zitat: "Natürlich bemerkt man sie im nachhinein wenn man davon weiß."). Im Nachgang wäre es sicherlich schlauer gewesen nochmals geziehlt auf die leichte Beschädigung hinzuweisen und den Artikel nicht als einwandfrei und unbeschädigt zu deklarieren. Da ich die Verkaufspreise des Artikels ein paar Wochen vor meiner Auktion verfolgt hatte entsprach der von mir erzielte Preis dem aktuellen Preis der Ware und wäre auch trotz eines Hinweises auf die Beschädigung im sehr ähnlichen Rahmen geblieben. Aber was geschehen ist kann ich leider nicht mehr rückgängig machen.
Auf Grund dessen dass der Karton sowieso zur Verwendung des Spielzeugs auf seiner Seite eingerissen werden muss und es sich, wie quiddje bereits angemerkt hat, um Spielzeugware handelt, bei der Kartons oftmals nicht zu 100% fehlerfrei sind halte ich die 150,- EUR Wertminderung als sehr hochgegriffen.
Du hast genaugenommen 3 Möglichkeiten, die hier erörtert wurden:
Zahlen
Handeln
Nicht Zahlen
Die Entscheidung kann dir keiner abnehmen!!!
quote:
auf seiner Seite eingerissen werden muss
Ein richtiger Sammler würde niemals die Originalverpackung aufreisen oder sonst wie öffnen. Er will das Zeug sammeln, nicht damit spielen!
quote:
halte ich die 150,- EUR Wertminderung als sehr hochgegriffen.
Dann versuch es doch mit Punkt 2: Handeln!
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"Was spricht dagegen den Verstoß zuzugeben und die Knete zu überweisen?"
quote:<hr size=1 noshade>Die minimale Beschädigung des Kartons war gut auf den hochauflösenden Fotos zu erkennen <hr size=1 noshade>
Dann gilt § 442 BGB
Die Rechte des Käufers wegen eines Mangels sind ausgeschlossen, wenn er bei Vertragsschluss den Mangel kennt. Ist dem Käufer ein Mangel infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt geblieben, kann der Käufer Rechte wegen dieses Mangels nur geltend machen, wenn der Verkäufer den Mangel arglistig verschwiegen oder eine Garantie für die Beschaffenheit der Sache übernommen hat.
Wenn er die Bilder nicht ansieht, ist das sein Problem, grobe Fahrlässigkeit.
Du solltest die Auktion mit allen Bildern sichern, bevor sie verschwindet. Sicherheitshalber.
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quote:<hr size=1 noshade>"unbeschädigt und einwandfrei" keine Beschaffenheitsgarantie nach § 442 BGB ?
<hr size=1 noshade>
Weil sich das nach §§ 133. 157 BGB auf die Ware, nicht auf die Verpackung bezieht.
Wenn der Zustand der Verpackung überhaupt Vertragsgegenstand ist, m.E. nein, wäre deren Beschaffenheit wie auf den Bildern sichtbar vereinbart.
Ansrüche des K bestehen deswegen deshalb nicht nicht.
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Zum bessereren Einschätzung habe ich noch das Anschreiben eingescanned, das die Sicht des Käufers schildert. Hierin wird auch die Ebay-Auktions-Nr. erwähnt:
...
Sie haben mir am 07.12.2011 in der E-Bay Auktion Nr.130607587940 Ihren Angaben nach einen neuen, unbenutzten und unbeschädigten Artikel im Originalkarton in einem einwandfreien Zustand verkauft.
Der Originalkarton ist jedoch an mehreren Stellen beschädigt.
Die Artikelbeschreibung enthielt keinen direkten und deutlichen Hinweis auf den Mangel der Ware. Die angehängten Photos konnten den Zustand nicht wiedergeben, nur ein klarer Texthinweis hätte den Warenzustand eindeutig darstellen können.
Der Gewährleistungsausschluss ist somit nicht wirksam. Sie haben bewusst falsche Angaben über den Artikel gemacht, indem Sie den Mangel verschwiegen haben. Dabei haben Sie nach der Auktion zugegeben, den Mangel der Ware bereits beim Kauf 2010 festgestellt zu haben. (Dies ist soweit richtig indem ich zugegeben habe dass mir die minimalen Spuren am Karton aufgefallen sind. Allerdings habe ich dem Käufer auch geschrieben dass mir persönlich dieser Umstand kein Grund darstellt die Ware nicht als einwandfrei zu bezeichnen)
Da es sich um hochwertige und seltene Sammlerware handelt (auf dem Markt nicht mehr erhältlich), haben die Beschädigungen direkten Einfluss auf den Artikelwert.
Ich verlange hiermit von Ihnen, als Entschädigung für die Wertverminderung, 10% des Kaufpreises, d.h. EUR 151,15 auf das unten genannte Bankkonto bis zum 20.01.2012 zu überweisen. Sollte ich am 20.01.2012 den Geldeingang nicht festgestellt haben, behalte ich mir das Recht vor, Ihnen eine negative Bewertung zu geben und den Fall meinem Anwalt vorzulegen.
@radfahrer999:
Es ist richtig dass es sich hier um ein Sammlerstück handelt, genau aus diesem Grund hatte ich das Set selbst vor einem Jahr erworben. Da es sich jedoch um ein Sammlerset von Lego, speziell für Erwachsene und nicht zum Spielen gedacht, handelt, wird es von Sammlern zu 99,99%iger Wahrscheinlichkeit auch aufgebaut werden. Hierfür muss der Karton auf den Seiten eingerissen werden. Dies ist ein weiterer Grund warum ich die Forderung, sollte sie gerechtfertigt sein, für überzogen halte.
Also ich weiss ja nicht, in der Auktion schreibst du:
quote:
Karton und Rundumverpackung sind in einem einwandfreien Zustand und das Modell wurde in einem Tier und Rauchfreien Haushalt gelagert
Auf der anderen Seite war die aber dieses bekannt:
quote:
Der Artikel hatte eine minimale Beschädigung am Karton (ca. 1 cm große, leichte Eindellung. Der Karton selber selbst hat eine Fläche von ca. 4qm), die ich selbst als nicht relevant betrachtet hatte
Ich habe mir auch die Bilder angesehen, wo bitte ist denn die Beschädigung, man kann auf den Bildern keien Beschädigung sehen und wenn die grösse der Beschädigung sehr klein ist bezogen auf 4qm Kartonoberfläche (wirklich 4qm???) dann wäre es ein reines Suchspiel diese Beschädigung auf den Bildern zu finden.
Jeh nachdem könnte die andere Seite sogar nachdenken, dir arglistge Täuschung vorzuwerfen.
quote:Zu 99,99% Wahrscheinlichkeit kannst du davon ausgehen, ein wirklicher Sammler würde den Karton nie öffnen, da nur ungeöffnete Sammlerstücke den höchsten Wert haben...
a es sich jedoch um ein Sammlerset von Lego, speziell für Erwachsene und nicht zum Spielen gedacht, handelt, wird es von Sammlern zu 99,99%iger Wahrscheinlichkeit auch aufgebaut werden.
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quote:
Ich habe mir auch die Bilder angesehen, wo bitte ist denn die Beschädigung, man kann auf den Bildern keien Beschädigung sehen
Ich auch nicht, dann gilt die AB, " ... Karton und Rundumverpackung sind in einem einwandfreien Zustand ...", dann ist bloß die Frage, inwieweit das den Wert mindert.
Auf ein teures Gutachten sollte man es da nicht ankommen lassen.
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Vielen Dank nochmals für die vielen interessanten Antworten.
Letztendlich werde ich mir den Kopf noch ein wenig zermatern müssen wie ich mit der Sache umgehe. Was ich auf jeden Fall gelernt habe ist die Tatsache dass ich bei solchen Verkäufen in Zukunft lieber übervorsichtig sein werde (vor allem was die Verkaufsbeschreibung angeht) und aufgrund des Aufwands der hinter solch einem Verkauf steckt eher noch weniger Dinge als jetzt schon verkaufen werde.
Nachwievor wiederstrebt es mir hier auf die Höhe der Forderung einzugehen, die ich, aufgrund der sehr minimalen Beschädigung des Kartons (deshalb sind diese auch kaum auf den sehr guten Fotos zu erkennen), als nicht angemessen erachte. Mir persönlich war es bei meinem Kauf über Amazon und ist es nach wie vor kein Grund hier nicht von einer einwandfreien Ware zu sprechen. Ein Lego-Sammlerset ist dazu dar aufgebaut zu werden, Sammler die ihr Legoset verpackt lassen sind mir noch nicht unter gekommen (ich schließe allerdings nicht aus dass es diese gibt). Eine parallel auslaufende eBay-Auktion die einen bereits geöffneten Legokarton enthielt unterstreicht mit einem Verkaufspreis von knapp (50 EUR) unter dem meiner Auktion diese These.
Letztendlich bin ich (auch wenn das kein Bestandteil der Streitsituation ist) von dem Vorgehen des Käufers hier, gleich mit Einschreiben und Anwalt zu drohen, sehr entsetzt.
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quote:
Eine parallel auslaufende eBay-Auktion die einen bereits geöffneten Legokarton enthielt unterstreicht mit einem Verkaufspreis von knapp (50 EUR) unter dem meiner Auktion diese These.
Das ist doch dann ein guter Präzedenzfall, sicher finden sich noch mehr beendete Angebote.
Auf der Basis könntest du dich einigen. Andere Erkenntnisquellen hätte ein Gutachter, abgesehen von "echten" Auktionen auch nicht.
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Hallo,
quote:Mir schon. Einer hat erst vor kurzem einen Thread bei 123recht eröffnet.
Sammler die ihr Legoset verpackt lassen sind mir noch nicht unter gekommen
quote:Es reicht sicher nicht, wenn man eine Auktion unter vielen herausgreift.
ist doch dann ein guter Präzedenzfall, sicher finden sich noch mehr beendete Angebote.
Nach einer kurzen Analyse meinerseits muss ich sagen, dass die Preise ohne Karton unter 1000 Euro lagen und erst komplett ging es deutlich darüber. Ist jetzt noch recht wenig repräsentativ, aber schon mal eine Tendenz.
Angesichts meiner Recherche halte ich 1350 Euro für einen fairen Preis; ich würde dem Käufer mal 50 Euro Rabatt anbieten, vielleicht reicht ihm das ja. Oder er geht auf 100 runter und man trifft sich dann bei 80, wie man halt so verhandelt.
MfG Stefan
Hallo Stefan,
haha, guter Punkt ... wobei ich zu meiner "Verteidigung" sagen muss dass ich kurz nach dem Kauf Papa geworden bin und den Arbeitsaufwand der auf einen da einprasselt blauäugig unterschätzt habe (Ich glaub das macht jeder beim ersten Kind). D.h. ich kam einfach nicht mehr dazu das feine Teil aufzubauen, was mich auch zu dem schweren Entschluss gebracht hat das Set zu verkaufen.
Stimmt schon dass eine Auktion noch lange nicht repräsentativ ist. Ich halte die 1500,- EUR nach wie vor für fair. Insgesammt bewegte es sich zu der Zeit als ich das Set verkauft habe um diesen Preis (Es waren auch gut ein paar Ausreiser nach oben mit bis zu 1800,- EUR dabei). Bei eBay hängt eh immer viel von der Präsentation, der Zeit und auch vom Glück ab. Bis auf letzterem habe ich glaube alles auf meiner Seite gehabt 
.
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quote:
Ein Lego-Sammlerset ist dazu dar aufgebaut zu werden, Sammler die ihr Legoset verpackt lassen sind mir noch nicht unter gekommen
Auch wenn das nicht so wäre - AFAIK geht es bei Sammlern hauptsächlich um den Zustand "in ungeöffneter Originalverpackung" und nicht "in unbeschädigter Originalverpackung".
Es geht ja letztlich um die Ware selbst, und die ist nun mal aus Sammlersicht nur dann in "perfektem" Zustand (nämlich auch nach 50 Jahren noch quasi "wie neu"), wenn sie nie aus der Verpackung genommen wurde.
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Hallo,
quote:Ja, es war mir natürlich klar, dass es irgendeinen anderen Grund für das Nichtöffnen gegeben haben muss, aber die Bemerkung konnte ich mir nicht verkneifen.
wobei ich zu meiner "Verteidigung" sagen muss
Mal eine andere Frage: Wie sähe es denn aus, wenn jemand einen solchen Artikel nicht Online erworben hätte, sondern ganz normal im Geschäft? Natürlich auf Bestellung (sonst hätte man ja den beschädigten Karton gesehen), aber trotzdem ohne Widerruf, da ausdrücklich auf individuellen Wunsch des Kunden vom Händler bestellt. Wäre dann ein beschädigter Karton ein Mangel?
Imho nicht, der Händler könnte sich dann darauf berufen, dass die Verpackung nicht mit verkauft wurde, sondern nur dem Transport und Schutz der Ware diente.
OK, ein Unterschied ist schon mal, dass ein Händler wahrscheinlich regelmäßig nur die reine Ware anbietet, hier bei Ebay wurde aber ausdrücklich auch der Karton angeboten und sogar beschrieben (Zitat: "Karton und Rundumverpackung sind in einem einwandfreien Zustand").
MfG Stefan
PS: Was hat das Modell eigentlich im Original bei Amazon gekostet (interessiert mich nur mal so nebenbei, also wieviel Gewinn kann man mit so etwas u.U. machen).
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