Käufer wirft Irreführung vor

3. März 2014 Thema abonnieren
 Von 
greenapp7e
Status:
Frischling
(2 Beiträge, 0x hilfreich)
Käufer wirft Irreführung vor

Guten Tag,
ich habe eine Fender Stratocaster E-Gitarre via Ebay versteigert. Nun wirft mir der Käufer Irreführung vor und möchte den Auktionspreis nicht bezahlen, ich bin mir allerdings keiner Schuld bewusst.
Er bemängelt, dass die Gitarre in Korea gefertigt wurde, ich aber kein Herstellland in der Artikelbezeichnung angegeben habe, lediglich die Seriennummer. Er ging davon aus, dass die Gitarre aus den USA oder Mexiko stammt, da auf den Fotos der dazugehörige Koffer sichtbar aus den USA stammt. Ich wollte definitiv niemanden täuschen, kenne mich aber einfach auch nicht aus.
Hat er Recht?


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21 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
radfahrer999
Status:
Unparteiischer
(9031 Beiträge, 4876x hilfreich)

quote:
von greenapp7e am 03.03.2014 22:03

Hat er Recht?

Vom Bauchgefühl her nicht, solange die Gitarre wahrheitsmäßig beschrieben ist (keine falschen Angaben gemacht wurden, z.B. das die Gitarre vom amerikanischen Kontinent stammt)

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""Das Problem ist nicht das Problem. Das Problem ist deine Einstellung zum Problem." CJS"

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#2
 Von 
epoeri
Status:
Lehrling
(1709 Beiträge, 408x hilfreich)

quote:
Nun wirft mir der Käufer Irreführung vor und möchte den Auktionspreis nicht bezahlen, ich bin mir allerdings keiner Schuld bewusst.
Er bemängelt, dass die Gitarre in Korea gefertigt wurde


Woher weiß der Käufer jetzt nach Auktionsende plötzlich, dass die Gitarre aus Korea sein soll?

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#3
 Von 
Tommok
Status:
Praktikant
(577 Beiträge, 310x hilfreich)

Vermutlich weil "Made in Korea" draufsteht und der VK fahrlässig vor Geldeingang versendet hat.

Laut Wikipedia ist die Herstellung in Korea übrigens kein Anfechtungsgrund, sofern die Gitarre ein Original von Fender ist (die u.a. auch in Korea produzieren).

Ihr habt einen Kaufvertrag nach §433BGB. Du hast die Ware geliefert, er muss den Kaufpreis zahlen. Setze ihn schriftlich und per Einschreiben in Verzug und drohe mit einem gerichtlichen Mahnbescheid, der dann weitere Kosten verursachen würde.

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1x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
guest-12320.09.2014 20:57:52
Status:
Bachelor
(3393 Beiträge, 2073x hilfreich)

quote:
Ich wollte definitiv niemanden täuschen, kenne mich aber einfach auch nicht aus.
Hat er Recht?



Mir war das auch völlig neu:

http://www.ebay.com/gds/Buying-a-Fender-Stratocaster-A-Guide-for-the-Novice-/10000000001650626/g.html

Die Strat gib es also aus USA, Mexiko, China, Indonesien und eben Korea.

Die Squier Bullet aus Korea kostet neu incl. VSK 100 $. Dagegen endet die American Standard irgendwo bei 35.000 $.

War denn hier der Kopf und oder die Rückseite abgebildet? Was steht da drauf? "Squier"? Was für ein Modell ist es überhaupt? Mit welchen Buchstaben beginnt die Seriennr.?

War das eine 1 EUR-Start-Auktion oder war ein Mindestpreis angegeben, der auf ein höherwertiges Modell schliessen lässt? Wo hat die Auktion geeendet?

Falls es da Zweifel gibt, würde ich den Käufer nicht unbedingt verklagen. Das Beste wäre wohl die Auktion einvernehmlich abzubrechen und die Strat eindeutig beschrieben "Made in Korea" mit Kopffoto noch mal auszuschreiben.

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#5
 Von 
Yogi1
Status:
Student
(2030 Beiträge, 934x hilfreich)

Was für Angaben hast Du denn genau gemacht zur Gitarre? Nur "Fender Stratocaster" oder noch zusätzliche Bezeichnungen? Daraus könnte denn auch das Herstellerland hervorgehen bzw. die Qualität der Gitarre.

In der Tat ist Fender Stratocaster nicht gleich Fender Stratocaster, da gibt es erhebliche Preis- und Qualitätsunterschiede. Jemand, der Gitarre spielt, weiß das. Ich finde es aber etwas unverschämt von diesem Menschen, Dir jetzt Irreführung vorzuwerfen und einfach nicht zu zahlen. Du hast offenbar keine Ahnung davon und er hätte ja einfach nachfragen können, um welches Modell es sich handelt.

Oder hast Du eine genauere Modellbezeichnung angegeben? Z.B. eben Squier? Dann hätte dem Käufer eigentlich klar sein können, dass diese Gitarre in Korea produziert wurde und zu den "billigen" Modellen gehört. Die Qualität ergibt sich ja nicht aus dem Produktionsland, sondern daraus, dass in den jeweiligen Ländern unterschiedliche Modelle produziert werden.

Falls Du eine genaue Modellbezeichnung gschrieben hast oder auf den Photos erkenntlich war, welches Modell es ist, dann sehe ich den Fehler ganz klar beim Käufer. Denn eine Fender Squier gibt es gar nicht "Made In America" und das wär dann natürlich keine Irreführung, wenn Du das genaue Modell benannt hast.

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#6
 Von 
TheCat
Status:
Lehrling
(1031 Beiträge, 753x hilfreich)

quote:
er hätte ja einfach nachfragen können, um welches Modell es sich handelt


Das ist allerdings regelmäßig rechtlich unbeachtlich; der VK ist zur hinreichenden Beschreibung verpflichtet.

quote:
Jemand, der Gitarre spielt, weiß das.


Der K müßte dem VK aber nachweisen, daß er das wußte und arglistig verschwiegen hat, um einen höheren Endpreis zu erzielen.

quote:
da auf den Fotos der dazugehörige Koffer sichtbar aus den USA stammt


Naja, wenn wir hier eine "Frankensteinisierung" haben, bei der eine Gitarre in einem eigentlich zu einer anderen Gitarre gehörigen Koffer verkauft wird, dann könnte der K vermutlich erfolgreich wegen Irrtums anfechten, weil der Schluß "der Koffer gehört zur Gitarre" nun mal naheliegend ist, wenn der VK nichts anderweitiges geschrieben hat (s.o., Pflicht zur ausreichenden Beschreibung).

Ich kann umgekehrt auch keine "Gibson Les Paul 1959" verkaufen und unterschlagen, daß es eine Reissue von 2003 ist, auch wenn ich mich mit Gitarren nicht auskennen, dann öffne ich immer noch dem K die Tür zur Irrtumsanfechtung.

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1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
Yogi1
Status:
Student
(2030 Beiträge, 934x hilfreich)

quote:
dann könnte der K vermutlich erfolgreich wegen Irrtums anfechten, weil der Schluß "der Koffer gehört zur Gitarre" nun mal naheliegend ist


Der TE meldet sich ja leider nicht mehr, aber ich denke, ein Urteil kann man sich hier nur bilden, wenn man die genaue Beschreibung kennt und weiß, ob z.B. auch Bilder der Gitarre eingestellt waren.

Ich finde nämlich "der Koffer gehört zur Gitarre" nicht naheliegend. Wenn da eine Squier eingestellt ist, da kann der Koffer noch so oft aus den USA stammen. Der Koffer gehört eben nicht zur Gitarre. Den muss man separat kaufen und da kann man zur Billiggitarre einen Fender-Koffer kaufen. Und zur Fender Strat American Standard einen Billig-Koffer. Falls aus der Beschreibung oder den Bildern das Modell hervorging, sagt der Koffer meiner Ansicht nach gar nichts aus. Wenn ich eine Gitarre kaufe, gehört der Koffer ja nicht mit dazu, sondern den muss ich separat kaufen und da kann ich jeden Koffer wählen, der mir passt.

Irreführung wär es meiner Ansicht nach nur dann, wenn keine Modellbezeichnung angegeben war, keine Bilder der Gitarre eingestellt und nur ein Bild des Koffers.

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1x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
TheCat
Status:
Lehrling
(1031 Beiträge, 753x hilfreich)

quote:
Der Koffer gehört eben nicht zur Gitarre. Den muss man separat kaufen und da kann man zur Billiggitarre einen Fender-Koffer kaufen.


Deiner Meinung nach kann ich also problemlos eine billige Rolex-Kopie in einem Rolex-Kasten verkaufen und dann sagen, ich hätte nie behauptet, es handele sich um eine echte Rolex, weil der Kasten ja nicht zwingend zur Uhr gehören müsse? :crazy:

Wenn der Kasten mitverkauft wurde und nicht zur Gitarre gehörte, ist das eine unzureichende Beschreibung, dann ist mindestens eine Irrtumsanfechtung möglich.

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1x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
guest-12320.09.2014 20:57:52
Status:
Bachelor
(3393 Beiträge, 2073x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Wenn der Kasten mitverkauft wurde und nicht zur Gitarre gehörte, ist das eine unzureichende Beschreibung, dann ist mindestens eine Irrtumsanfechtung möglich.
<hr size=1 noshade>



Nein, wenn objektiv laut Angebot eine US-Strat verkauft worden wäre, wäre eine KR-Strat mangelhaft, Sachmangel.

Das Sachmängelrecht, §§ 434 ff. BGB , schliessen die Anfechtung wegen eines Sachmangels aus, spezielleres Recht.

Für den Käufer bietet das Gewährleistungsrecht deutlich mehr Opionen, als die Anfechtung.

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#10
 Von 
TheCat
Status:
Lehrling
(1031 Beiträge, 753x hilfreich)

Die hilfsweise Anfechtung ist aber trotzdem für den Fall klug, daß ein Sachmangel nicht vorliegt.

Dazu braucht nur ein Richter zu befinden, daß nach seiner Auffassung nicht eindeutig eine US-Strat verkauft wurde. Dann steht der K dumm da, dann kann er nicht mehr wegen Irrtums anfechten. Keine Sachmängelhaftung, keine Anfechtung = gültiger Vertrag ohne Ansprüche, das wäre blöd.

Mit der hilfsweisen Anfechtung hält er sich diese Tür offen.

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1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
guest-12320.09.2014 20:57:52
Status:
Bachelor
(3393 Beiträge, 2073x hilfreich)

quote:
Die hilfsweise Anfechtung ist aber trotzdem für den Fall klug, daß ein Sachmangel nicht vorliegt.

Dazu braucht nur ein Richter zu befinden, daß nach seiner Auffassung nicht eindeutig eine US-Strat verkauft wurde. Dann steht der K dumm da, dann kann er nicht mehr wegen Irrtums anfechten. Keine Sachmängelhaftung, keine Anfechtung = gültiger Vertrag ohne Ansprüche, das wäre blöd.

Mit der hilfsweisen Anfechtung hält er sich diese Tür offen.




Dann ist ein bindender Kaufvertrag über eine Strat KR zustande gekommen. Mit "Ansprüchen", Zahlung, Lieferung der Ware.

Der Motivirrtum des Käufers ist dann genau so unbeachtlich.

Man kann sich nicht mit einer "hilfsweisen Anfechtung" bindenden Verträgen entziehen. Der Inhalt des Kaufvertrages ist aus Sicht eines objektiven, neutralen Dritten zu beurteilen. "Geheime" Vorbehalte und Erwartungen sind irrelevant.

Man kann sich kein Anfechtungsrecht zusammenbasteln. Verträge sind bindend.

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""

1x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16160x hilfreich)

Ich kenn mich mit Gitarren nicht aus. Aber nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich.

quote:
Deiner Meinung nach kann ich also problemlos eine billige Rolex-Kopie in einem Rolex-Kasten verkaufen und dann sagen, ich hätte nie behauptet, es handele sich um eine echte Rolex, weil der Kasten ja nicht zwingend zur Uhr gehören müsse?

Laut Fall wird doch vermutet, dass es dieses Modell, was verkauft wurde, gar nicht als US-Variante gibt. Es handelt sich also gar nicht um ein Plagiat mit all den Konsequenzen. Der Vergleich wäre richtig, wenn man eine Swatch-10€-Uhr in einen Rolexkasten legt, dann im Titel "Swatch XYZ" schreibt und der Käufer sich hinterher beschwert, dass er wegen dem Rolex-Kasten eine Rolex erwartet hatte... Oder habe ich das falsch verstanden? Das heisst, der Käufer will etwas, was es gar nicht gibt (eine Swatch-Rolex) oder er will etwas anderes als das, was angeboten wurde (eine echte Rolex).

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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."

-- Editiert mepeisen am 06.03.2014 14:13

1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
TheCat
Status:
Lehrling
(1031 Beiträge, 753x hilfreich)

quote:
Dann ist ein bindender Kaufvertrag über eine Strat KR zustande gekommen.
[...]
Der Motivirrtum des Käufers ist dann genau so unbeachtlich.


Ein "Motivirrtum" kann ja nicht vorliegen, wenn der K anhand der Verpackung dachte bzw. denken konnte, eine US-Strat zu erwerben.
(Ein Motivirrtum wäre, wenn der K vorhatte, die Strat zum Holzhacken zu verwenden und sie sich dafür als ungeeignet herausgestellt hat.)

Wenn der VK eine koreanische Strat im US-Koffer verkauft, kann ein Richter dreierlei Schluß ziehen:

1. Es wurde nach Ansicht des verständigen Verbrauchers eine US-Strat verkauft. Dann kommt dein Sachmängelrecht.

2. Es wurde nach Ansicht des verständigen Verbrauchers eine Korea-Strat verkauft. Dann hat der K keine Ansprüche.

3. Das Angebot des VK war irreführend (er wollte eine Korea-Strat verkaufen, während der K eine US-Strat erwartet hat). Dann bleibt die Irrtumsanfechtung.

Nach deiner Argumentation könnte Fall 3, die irreführende Beschreibung mit Irrtumsanfechtung, überhaupt nicht auftreten, weil bei jeder irreführenden Beschreibung der VK entweder das eine oder das andere schuldet.

D.h. wenn der VK schreibt "verkaufe hier einen Trabbi" und direkt darunter "verkaufe hier einen Mercedes", dann hat entweder der VK Glück (weil der Richter sagt, er schulde einen Trabbi) oder der K (weil der Richter sagt, der VK schulde einen Benz), aber Irrtum seitens des kann nicht vorliegen, er muß sich auf das Urteil einlassen? WTF?! :crazy:

-- Editiert TheCat am 06.03.2014 17:53

1x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
TheCat
Status:
Lehrling
(1031 Beiträge, 753x hilfreich)

quote:
Laut Fall wird doch vermutet, dass es dieses Modell, was verkauft wurde, gar nicht als US-Variante gibt. Es handelt sich also gar nicht um ein Plagiat mit all den Konsequenzen.


Dennoch paßt meine Analogie, weil sich hier offenbar zwei Nicht-Experten (VK und K) gesucht und gefunden haben, die beide nicht genau wußten, was es nun gibt oder nicht gibt und was man nun angeben muß oder nicht.

Das mit einer Vorsatztat (VK nutzt Nichtwissen des K aus) zu vergleichen, ist nicht so ganz daneben, finde ich.

Dann machen wir es anders:

Der VK schreibt "Rolex" und verkauft eine normale Rolex in der Box einer "Limited Edition". Schuldet der VK dann eine normale Rolex oder eine Limited Edition? Bzw. muß der K sich darauf einlassen, hier nicht wegen Irrtums (dachte wegen der Konstellation, auf Limited Edition zu bieten) anfechten zu können? IMO absurd.

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""

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#15
 Von 
guest-12320.09.2014 20:57:52
Status:
Bachelor
(3393 Beiträge, 2073x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>1. Es wurde nach Ansicht des verständigen Verbrauchers eine US-Strat verkauft. Dann kommt dein Sachmängelrecht.

2. Es wurde nach Ansicht des verständigen Verbrauchers eine Korea-Strat verkauft. Dann hat der K keine Ansprüche.

3. Das Angebot des VK war irreführend (er wollte eine Korea-Strat verkaufen, während der K eine US-Strat erwartet hat). Dann bleibt die Irrtumsanfechtung.

Nach deiner Argumentation könnte Fall 3, die irreführende Beschreibung mit Irrtumsanfechtung, überhaupt nicht auftreten, weil bei jeder irreführenden Beschreibung der VK entweder das eine oder das andere schuldet. <hr size=1 noshade>



Der Motivirrtum ist eben in § 119 II BGB geregelt:

(2) Als Irrtum über den Inhalt der Erklärung gilt auch der Irrtum über solche Eigenschaften der Person oder der Sache, die im Verkehr als wesentlich angesehen werden.

Das wird logischerweise von der Sachmängelhaftung verdrängt.

Deine Ziff.1 und 2 kann ich nachvollziehen, Ziff. 3 nicht.

Wenn gar keine Klarheit darüber besteht, was überhaupt verkauft werden soll, kommt gar kein Kaufvertrag zustande, es fehlt ein Wesensmerkmal.

Eine Anfechtung erübrigt sich schon deshalb. Worrüber soll sich denn der Käufer "geirrt" haben? Was verstehst du denn unter "Irrtum"?

Das ist ja wohl nicht ernst gemeint:

quote:<hr size=1 noshade>(Ein Motivirrtum wäre, wenn der K vorhatte, die Strat zum Holzhacken zu verwenden und sie sich dafür als ungeeignet herausgestellt hat.) <hr size=1 noshade>


Inhaltsirrtum, Erklärungsirrtum, Motivirrtum, vielleicht solltest du dich mal mit § 119 BGB beschäftigen.

Diese Voraussetzungen kann man nicht herbeireden.



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""

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#16
 Von 
TheCat
Status:
Lehrling
(1031 Beiträge, 753x hilfreich)

quote:
Worrüber soll sich denn der Käufer "geirrt" haben?


Wenn ich eine Rolex in "Limited Edition"-Packung kaufe, gehe ich davon aus, eine Limited Edition Rolex zu bekommen.

Wenn ich eine "Fender Stratocaster" im Koffer einer US-Strat kaufe, gehe ich davon aus, eine US-Strat zu bekommen.

quote:
Wenn gar keine Klarheit darüber besteht, was überhaupt verkauft werden soll, kommt gar kein Kaufvertrag zustande, es fehlt ein Wesensmerkmal.


Das mag dogmatisch so sein, aber warum soll der K das Risiko eingehen, über Bestehen/Nichtbestehen des Vertrages verklagt zu werden? Wenn er wegen Irrtums anfechtet, weil ein nachvollziehbarer Irrtum vorliegt (wegen des Koffers davon ausgegangen, "ich will diese Strat" bedeute "ich will diese US-Strat"), dann fällt das Risiko weg, daß ein Richter sagt "es ist doch ein KV zustande gekommen, da übereinstimmende Willenserklärungen, für Irrtumsanfechtung ist es zu spät".

quote:
Das wird logischerweise von der Sachmängelhaftung verdrängt.


Äh, watt? Wenn der VK privat ist und die Sachmängelhaftung ausgeschlossen hat, steht der K ohne Anrecht auf Irrtumsanfechtung da? Oder greift die Möglichkeit der Anfechtung nur, wenn die Sachmängelhaftung ausgeschlossen wurde? Beides kannst du nicht ernst meinen.

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1x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
guest-12320.09.2014 20:57:52
Status:
Bachelor
(3393 Beiträge, 2073x hilfreich)

quote:<hr size=1 noshade>Äh, watt? Wenn der VK privat ist und die Sachmängelhaftung ausgeschlossen hat, steht der K ohne Anrecht auf Irrtumsanfechtung da? Oder greift die Möglichkeit der Anfechtung nur, wenn die Sachmängelhaftung ausgeschlossen wurde? Beides kannst du nicht ernst meinen.
<hr size=1 noshade>



Ich gebe es jetzt auf. ich habe es dir so schön erklärt. Mindestens zum dritten mal in den threads hier. Ohne Erfolg.

Seit dem Urteil des Fünften Zivilsenats des Reichsgerichts vom 1. Juli 1905[1] steht im deutschen Zivilrecht unumstritten fest, daß eine Anfechtung nach § 119 Abs.2 BGB beim Vorliegen von Gewährleistungsansprüchen nicht in Betracht kommt.


Man kann noch problematisieren, wann die Konkurrenz 119 II/434 ff. einsetzt. Schon ab Abschluss des Vertrages? Ab Gefahrübergang? Ab Abnahme?

Wenn ich den BGH da richtig verstanden habe, vertritt der die Auffassung, daß es auf den Zeitpunkt des Vertragsschluss ankommt. Das ist auch wegen der zunehmenden Bedeutung des Versandhandels plausibel.

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1x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
TheCat
Status:
Lehrling
(1031 Beiträge, 753x hilfreich)

quote:
Ich gebe es jetzt auf. ich habe es dir so schön erklärt. Mindestens zum dritten mal in den threads hier. Ohne Erfolg.


Tut mir leid, wenn ich so begriffsstutzig bin. (Ehrlich. Und danke für deine Mühe.)

Dein Zitat hat mich immerhin auf die Darstellung der Historie der Problematik gelenkt, das werde ich mir mal in Ruhe zu Gemüte führen. :)

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1x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Yogi1
Status:
Student
(2030 Beiträge, 934x hilfreich)

Solang der VK sich nicht mehr meldet, ist das hier doch eh alles nur Raterei.

Meiner Ansicht nach hängt alles an der Beschreibung der Gitarre. Wenn die korrekt beschrieben war, Modell etc., dann kann der Koffer noch so oft aus den USA stammen, das kann der K nicht erwarten, wenn er klar ein Modell erwirbt, das in den USA gar nicht hergestellt wird.

Und nochmal: der Koffer gehört nicht zur Gitarre! Das ist nicht wie bei Uhren, wo man eine hochwertige Uhr kauft und die Schachtel gibt es gratis dazu. Oder Blockflöten, die gibt's auch immer nur in diesen Kästchen. Oder iPhones oder oder. Bei Gitarren kauft man die Gitarre. Da gehört keine Verpackung dazu! Und wenn man Lust hat und das nötige Geld, dann kauft man noch einen Koffer dazu. Das kann jeder sein.

Mal ein Vergleich von mir: wenn ich ein Notebook von Samsung verkaufe und das auch gescheit beschreibe. Und dieses gemeinsam verkaufe mit einer Tasche von Sony, weil das Notebook da reinpasst und mir diese Tasche irgendwann mal einfach gefiel. Dann kann der K auch nicht ein Notebook von Sony erwarten.

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-- Editiert Yogi1 am 07.03.2014 16:34

1x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
Shihaya
Status:
Lehrling
(1068 Beiträge, 468x hilfreich)

Der TE hat doch am Anfang geschrieben, dass er die Seriennummer der Gitarre in der Auktion angegeben hat.
Die Seriennummer bezeichnet das Intrument eindeutig und es geht auch daraus hervor, wo es hergestellt wurde. (Mich hat das nur 10 Sekunden bei Tante Gugel gekostet, ohne dass ich irgendwelche Ahnung von E-Gitarren habe.)
Meiner Meinung nach kann man die Gitarre gar nicht genauer beschreiben.
Ich sehe hier weder Raum für einen Sachmangel noch für eine Anfechtung.

Gruß

Shihaya


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"Ich bin nur verantwortlich für das, was ich sage, und nicht für das, was ihr versteht."

1x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
guest-12320.09.2014 20:57:52
Status:
Bachelor
(3393 Beiträge, 2073x hilfreich)

quote:
Dein Zitat hat mich immerhin auf die Darstellung der Historie der Problematik gelenkt, das werde ich mir mal in Ruhe zu Gemüte führen.




Ja, prima, dann hätten wir Beide was gelernt.

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