Kaffeemaschine verkauft, Betrug vom Käufer / Paypal

7. Mai 2021 Thema abonnieren
 Von 
go580692-89
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)
Kaffeemaschine verkauft, Betrug vom Käufer / Paypal

Liebes Forum,

Gerne wende ich mich an euch bzgl. eines Falls, welcher meine Freundin und mich aktuell umtreibt.

Ende Januar hat meine Freundin auf Ebay Kleinanzeigen eine einwandfreie sowie voll funktionsfähige Kaffeemaschine inseriert, woraufhin sich der Käufer bei ihr gemeldet hat. Meine Freundin hat die Funktionsfähigkeit der Maschine auf Video aufgezeichnet und dem Käufer übermittelt, woraufhin er sich zum Kauf einverstanden hat und per PayPal den Betrag über knapp 300 Euro bezahlt hat. Der Käufer lebt nicht in derselben Stadt wie wir, weswegen er sich die Maschine nicht selbst anschauen konnte und nach den Videos gefragt hat.

Nach ein paar Tagen hat sich der Käufer nochmal bei uns gemeldet und hatte Fragen zur Handhabung der Maschine, die wir gerne beantwortet haben.

Nun hat sich der Käufer Anfang April nochmal telefonisch bei uns gemeldet und von Defekten an der Maschine gesprochen, die beim Verkauf noch gar nicht vorlagen (beim Gespräch kurz nach Verkauf der Maschine wurden wir auf die Mängel nicht hingewiesen). Kurz, nachdem das Telefonat beendet war und wir ihm auch nicht wirklich helfen konnten (da wir die Schäden auch nicht kannten) hat der Käufer Käuferschutz angemeldet und als Beweis lediglich ein paar Schrauben und ein Bild der Maschine eingestellt. Wir haben seitenlange Stellungnahmen bei Paypal eingereicht, um den Fall zu schließen. Vom Käufer kam zwischenzeitlich auch noch die Behauptung, dass er versucht haben soll, uns schon vorher mehrmals telefonisch erreichen zu wollen, was er bis heute nicht bewiesen hat.

Nun hat Paypal im vorliegenden Fall zu Gunsten des Käufers entschieden, er sollte die Maschine an uns zurücksenden und das Geld zurückbekommen. Nun kam letzte Woche die Maschine bei uns in einem absolut desolaten Zustand an, verdreckt und überall mit Rissen, Kratzern, Verformungen und sogar fehlenden Bauteilen! Daraufhin haben wir uns nochmal an Paypal gewandt und den Zustand der Maschine beklagt, abermals seitenlange Texte und Fotos vorgelegt, die den Zustand der Maschine vor Verkauf und nach Erhalt der Rücksendung dokumentieren. Paypal will nun ein Gutachten von einer unabhängigen Stelle, was a) sehr sehr teuer wäre, b) einfach ungerechtfertigt ist, weil der Gutachter ohnehin zum selben Ergebnis kommen wird wie wir und c) der Käufer selbst nie irgendwelche Gutachten vorlegen musste.

Wir wissen echt nicht weiter, wie wir weitermachen sollen. Das Paypal Konto meiner Freundin ist nun im Minus iHv 300€, auf der einen Seite wollen wir weiterkämpfen, da es sich hier aus unserer Sicht klar um Betrug seitens des Käufers handelt und wir auch noch Beweise vorlegen können (Zustand bei Verkauf der Maschine, Fotos und Videos). Auf der anderen Seite sind die Kosten für so ein Gutachten im Verhältnis zu den Kosten der Maschine exorbitant und wohl auch nicht lohnenswert... Wir haben auch schon mit dem Gedanken gespielt, den Käufer anzuzeigen, aber ist das wirklich der Weg, wenn es sich um ein eher kleines Delikt dreht?

Mit besten Grüßen

-- Editiert von go580692-89 am 07.05.2021 09:14

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15 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
vundaal76
Status:
Junior-Partner
(5048 Beiträge, 1959x hilfreich)

Zitat:
Das Paypal Konto meiner Freundin ist nun im Minus iHv 300€,


Die Lösung für den Verkäufers ist doch denkbar einfach.
Man gleicht das Paypal-Konto nicht aus und nutzt Paypal in Zukunft einfach nicht.
Inkassobriefe nutzt man als kostenfreies Klopapier.
Einem gerichtlichen Mahnbescheid (der zur besten Weihnachtszeit kommt) widerspricht man einfach.

Paypal klagt solche Käuferschutzforderungen regelmäßig nicht ein.
Falls ja, dann muss Paypal dem Gericht erklären, wieso ein Kauf so einfach rückabgewickelt werden durfte.

-- Editiert von vundaal76 am 07.05.2021 09:14

0x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
go580692-89
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Ist das wirklich so einfach? Für einen Fall vor Gericht haben wir keine Rechtsschutzversicherung, damit uns ein Anwalt vertreten kann.

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
vundaal76
Status:
Junior-Partner
(5048 Beiträge, 1959x hilfreich)

Ja, natürlich ist das so einfach.
Es sind keine Fälle bekannt, wo Paypal Forderungen aus Käuferschutzverfahren erfolgreich gerichtlich eingeklagt hat.

Paypal muss sich nämlich an das BGB halten. Das gibt es eine solche Rückabwicklung einfach nicht her. Irgendwelche Paypal-AGBs sind da völlig egal.

Zitat:
Inkassobriefe nutzt man als kostenfreies Klopapier.


Das sollten Sie Ernst nehmen, denn in den bösen E-Mails und Briefen, die Sie in den kommenden 6 Monaten erhalten werden, steht einfach nur Blödsinn drin - bzw. diese Schreiben sollen Sie mürbe machen und verunsichern, damit Sie am Ende doch zahlen.


Zitat:
Wir haben auch schon mit dem Gedanken gespielt, den Käufer anzuzeigen, aber ist das wirklich der Weg, wenn es sich um ein eher kleines Delikt dreht?


Den Fall würde ich abhaken und nicht noch mehr Zeit und Nerven damit verschwenden.

1x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119546 Beiträge, 39737x hilfreich)

Zitat (von go580692-89):
Nun kam letzte Woche die Maschine bei uns in einem absolut desolaten Zustand an,

Warum hat man diese denn überhaupt angenommen?



Zitat (von go580692-89):
Ist das wirklich so einfach?

Ja, durchaus.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
lesen-denken-handeln
Status:
Richter
(8512 Beiträge, 4060x hilfreich)

Hallo,

ich würde ganz anders vorgehen!

Beantrage selber einen mahnebscheid gegen den Käufer! Es ist immer noch seine maschine und somit sein Problem! Er schuldet immer noch das Geld!

Zitat:
Nun hat Paypal im vorliegenden Fall zu Gunsten des Käufers entschieden
Ja und? Diese Entscheidung hat so in etwa die gleiche rechtliche Relevanz wie ein in China umfallender Sack Reis!

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#6
 Von 
cirius32832
Status:
Schlichter
(7128 Beiträge, 1492x hilfreich)

Unabhängig von dem wie man mit Paypal umgeht, kann man auch noch Anzeige wegen Betrugs stellen

Signatur:

https://www.antispam-ev.de

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
go580692-89
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von vundaal76):
Das sollten Sie Ernst nehmen, denn in den bösen E-Mails und Briefen, die Sie in den kommenden 6 Monaten erhalten werden, steht einfach nur Blödsinn drin - bzw. diese Schreiben sollen Sie mürbe machen und verunsichern, damit Sie am Ende doch zahlen.


Verstehe ich, würde für den Seelenfrieden aber sicherlich nicht leicht sein, da man sich hier natürlich einem großen Unternehmen entgegenstellt. Und vor allem im Fall, dass Paypal das dann juristisch aufzieht und gerichtlich verhandeln möchte können wir keinen Anwalt beauftragen.

Zitat (von Harry van Sell):
Warum hat man diese denn überhaupt angenommen?


Weil wir nicht wussten, in welchem Zustand die Maschine war. Der Käufer hat nur ein Foto mit irgendwelchen Schrauben sowie ein Foto von der Frontansicht der Maschine bereitgestellt, mehr wussten wir auch nicht.

Zitat (von lesen-denken-handeln):
Beantrage selber einen mahnebscheid gegen den Käufer! Es ist immer noch seine maschine und somit sein Problem! Er schuldet immer noch das Geld!


Wie sähe so ein Mahnbescheid denn aus? Würden wir dann eine Mahnung an den Käufer senden mit der Aufforderung, uns das Geld zu überweisen? Und was führt dich zu der Annahme, dass es noch immer seine Maschine ist?

Zitat (von cirius32832):
Unabhängig von dem wie man mit Paypal umgeht, kann man auch noch Anzeige wegen Betrugs stellen


Das Problem dann wäre aber, dass man eine Anzeige nicht so ohne weiteres zurückziehen könnte und es wohl vor Gericht landen würde, was dann auch sehr teuer werden würde, vor allem, wenn man kein Recht bekommt. Bei den 300 Euro erscheint uns das etwas hart.

Versteht mich bitte nicht falsch, wenn ich bei allen Vorschlägen ein paar Bedenken habe. Wir sind auf jeden Fall um eine Lösung bemüht, die im Optimalfall zügig und ohne große, nervliche Belastung durchgeht (auch wenn das womöglich nur eine unrealistische Wunschvorstellung ist...)

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
cirius32832
Status:
Schlichter
(7128 Beiträge, 1492x hilfreich)

Zitat (von go580692-89):
Das Problem dann wäre aber, dass man eine Anzeige nicht so ohne weiteres zurückziehen könnte und es wohl vor Gericht landen würde, was dann auch sehr teuer werden würde, vor allem, wenn man kein Recht bekommt. Bei den 300 Euro erscheint uns das etwas hart.


Momentan seid ihr Opfer. Und Strafanzeige kann jeder stellen.

Signatur:

https://www.antispam-ev.de

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119546 Beiträge, 39737x hilfreich)

Zitat (von lesen-denken-handeln):
Beantrage selber einen mahnebscheid gegen den Käufer!

Das ist das so ziemlich sinnloseste was man hier tun kann - es sei denn man will Zeit vergeuden und Geld verbrennen...



Zitat (von go580692-89):
Das Problem dann wäre aber, dass man eine Anzeige nicht so ohne weiteres zurückziehen könnte

Warum sollte man denn eine Anzeige zurückziehen wollen?
Im übrigen kann man eine Anzeige nicht so ohne weiteres zurückziehen - man kann sie gar nicht zurückziehen.



Zitat (von go580692-89):
Weil wir nicht wussten, in welchem Zustand die Maschine war.

Gerade das wäre ein Grund die Annahme zu verweigern ...


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
vundaal76
Status:
Junior-Partner
(5048 Beiträge, 1959x hilfreich)

Zitat:
. Und vor allem im Fall, dass Paypal das dann juristisch aufzieht und gerichtlich verhandeln möchte können wir keinen Anwalt beauftragen.


Regelmäßig gibt Paypal (und das Inkassounternehmen) nach einem widersprochenen Mahnbescheid und einem letzten Bettelbrief auf.
Und um einen gerichtlichen Mahnbescheid zu widersprechen, benötigt man keinen Anwalt.

Zitat:
Verstehe ich, würde für den Seelenfrieden aber sicherlich nicht leicht sein, da man sich hier natürlich einem großen Unternehmen entgegenstellt.


Mit dieser Einstellung werdet Ihr immer die Melkkuh von großen Unternehmen sein.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
go580692-89
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Warum sollte man denn eine Anzeige zurückziehen wollen?
Im übrigen kann man eine Anzeige nicht so ohne weiteres zurückziehen - man kann sie gar nicht zurückziehen.


Die Anzeige würden wir zurückziehen, wenn uns der Käufer die 300 Euro freiwillig zurückgibt und seine Schuld eingesteht. Tut er das nicht muss das ja gerichtlich ausgehandelt werden, was dann auch wieder ordentlich Kosten verursacht mit ungewissen Ergebnis vor Gericht.

Zitat (von Harry van Sell):
Gerade das wäre ein Grund die Annahme zu verweigern ..


Gut zu wissen, falls es wieder zu einem ähnlichen Fall kommt... (hoffentlich nicht)

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
go580692-89
Status:
Frischling
(5 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von vundaal76):
Regelmäßig gibt Paypal (und das Inkassounternehmen) nach einem widersprochenen Mahnbescheid und einem letzten Bettelbrief auf.
Und um einen gerichtlichen Mahnbescheid zu widersprechen, benötigt man keinen Anwalt.


Den Anwalt würden wir benötigen, falls Paypal doch vor Gericht zieht (Ausnahmen bestätigen die Regel). Gibt es denn zu dieser Annahme, dass Paypal solche Fälle nicht weiterverfolgt einen Bericht oder ähnliches, wo das nachzulesen ist?

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
lesen-denken-handeln
Status:
Richter
(8512 Beiträge, 4060x hilfreich)

Zitat:
Und was führt dich zu der Annahme, dass es noch immer seine Maschine ist?
Da der KV nur dan aufgelöst werden kann, wenn du dem auch zustimmst, besthet der KV noch immer! Ob nun irgendeine Organisation wie PP hingeht und dem K Geld gibt und Euch abzieht, speilt dabei keine Rolle! PP kann den KV NICHT rechtsgültig auflösen!

Zitat:
Das ist das so ziemlich sinnloseste was man hier tun kann - es sei denn man will Zeit vergeuden und Geld verbrennen
Das sehe ich jedoch ganz anderst! Es ist sogar sinniger das durchzuziehen, als sich in die Gefahr zu begeben, einem mahnbescheid von PP warum auch immer nicht zu wiedersprechen.

Die Chancen das der TE hier einen Prozess verliert stehen hier im alleruntersten einstelligen Prozentbereiuch...

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Lifeguard
Status:
Student
(2910 Beiträge, 1318x hilfreich)

Ich würde es Anzeigen. Außer die Zeit bei der Polizei kostet das nix. Hier gleich darum bitten, dass dann das weitere im Adhäsionsverfahren geklärt wird. Käufer lässt Maschine Abholen, und ihr bekommt das Geld.
Man sollte hier auf Art 17 ICCPR verweisen. Denn das Verhalten des Käufers hat nun euren Ruf und euren Kredit bei PainPal leiden lassen.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
RrKOrtmann
Status:
Lehrling
(1522 Beiträge, 669x hilfreich)

Zitat (von go580692-89):
Nun hat sich der Käufer Anfang April nochmal telefonisch bei uns gemeldet und von Defekten an der Maschine gesprochen, die beim Verkauf noch gar nicht vorlagen (beim Gespräch kurz nach Verkauf der Maschine wurden wir auf die Mängel nicht hingewiesen).


Vermutlich war die Maschine zu maßgeblichen Zeitpunkt ( = Übergab ans Transportunternehmen ) überhaupt nicht "mangelhaft" ( was das ist, steht in § 434 BGB ). Und möglichwerweise war beim Verkauf sogar ein ( unter Provitkeuten zulässiger ) Ausschluß der Haftung des Verkäufers für Mängel vereinbart worden.

Zitat (von go580692-89):
Paypal hat ... dem Käufer zugesagt, das Geld zurückerstatten, wenn er die Maschine an uns zurücksenden wird ...


Nur weil Zahlungsdienstleister nicht mehr "mitspielen" will, ändern sich kaufvertraglichen Verpflichtungen dadurch nicht. Insbesondere bedeutet Paypals Entscheidung nicht, dass (schon) ein gesetzliches Mängel-Rücktrittsrecht bestehen würde.

( Falls einem Käufer tatsächlich ein Rücktrittsrecht zustehen sollte, dann müßte er grundsätzlich für "in verschlechtertem Zustand" zurückgewährte Sachen Wertminderungsersatz leisten:

"die Maschine kam bei uns in einem absolut desolaten Zustand an, verdreckt und überall mit Rissen, Kratzern, Verformungen und sogar fehlenden Bauteilen!"

Wertersatz für "verschlechtert" zurückgewährte Sachen braucht nach einem Rücktritt ausnahmsweise dann nicht geleistet zu werden, wenn der Rücktritt durch eine verweigerte/fehlgeschlagene Nacherfüllung aufgrund eines anfänglichen Sachmangels berechtigt gewesen sein sollte. )

Hier jedoch bleibt die Kaufpreiszahlungspflicht des Käufers fortbestehen; auch trägt er die Beweislast dafür, dass die gekaufte Maschine zum Versand-Zeitpunkt nicht vertragsgerecht beschaffen war; und dass kein wirksamer Haftungsausschluß vereinbart war.

Zitat (von go580692-89):
Meine Freundin hat die Funktionsfähigkeit der Maschine auf Video aufgezeichnet und dem Käufer übermittelt,


Dann dürfte die gelieferte Maschine sachmängelfrei im Sinne von § 434 BGB gewesen sein.

RK

0x Hilfreiche Antwort

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