Hallo zusammen,
ich hätte gerne mal eine Einschätzung zu der folgenden Fallkonstellation.
Käufer K ersteigert auf einer Auktionsplattform einen Artikel vom privaten Verkäufer V für ca. 400 Euro. Der Zustand des Artikels wurde von V wie folgt beschrieben:
Neu mit Etikett: Neuer, unbenutzter und nicht getragener Artikel in der Originalverpackung (wie z.B. Originalkarton/‑tasche) und/oder mit noch am Artikel befestigten Originaletikett.
Nach der Lieferung stellt K fest, dass der gelieferte Artikel nicht neu ist, da Gebrauchsspuren deutlich erkennbar sind. K reklamiert bei V – V zeigt sich jedoch uneinsichtig und behauptet, K hätte die Gebrauchsspuren verursacht.
Aufgrund dieser Behauptung sieht K von einer Rücksendung der Ware an V ab und stellt Käuferschutzantrag beim Zahlungsdienstleister P. Obwohl K den Zustand der Ware gegenüber P mit Detail-Fotos belegt hat, verlangt P von K ein Gutachten von einem Sachverständigen. P hat eine sehr kurze Frist für die Ausstellung des Gutachtens gesetzt und K muss den Aufwand und die Kosten für dieses Gutachten selber tragen. K hat einige in Frage kommende Händler angefragt, von denen sich jedoch keiner zur Ausstellung eines solchen Gutachtens bereit erklärt hat. K rechnet daher mit einer Ablehnung des Käuferschutzantrages.
K rechnet damit, dass sich V durch die Ablehnung des Antrages im Recht sieht und vermutet, dass er einen Anwalt einschalten muss, um seine Ansprüche gegenüber V durchzusetzen. Wie muss K richtig vorgehen, um den Kaufpreis und die entstandenen Anwaltskosten von V zurück zu erhalten?
Der gekaufte Artikel hat einen Listenpreis von ca. 800 Euro. Kann K von V einen Schadensersatz in Höhe von „Listenpreis minus Kaufpreis" verlangen?
Danke schonmal für Eure Rückantworten und beste Grüsse,
Martin
Neuer Artikel ersteigert, gebrauchter Artikel geliefert
Problem bei eBay und Co?
Problem bei eBay und Co?
.
ZitatNeu mit Etikett: Neuer, unbenutzter und nicht getragener Artikel in der Originalverpackung (wie z.B. Originalkarton/‑tasche) und/oder mit noch am Artikel befestigten Originaletikett. :
Das dürfte die vorgegeben Definition von ebay sein!?
Was hat der Verkäufer geschrieben?
ZitatNach der Lieferung stellt K fest, dass der gelieferte Artikel nicht neu ist, da Gebrauchsspuren deutlich erkennbar sind. :
Das stellt man sich jetzt wie vor?
ZitatK reklamiert bei V – V zeigt sich jedoch uneinsichtig und behauptet, K hätte die Gebrauchsspuren verursacht. :
ZitatAufgrund dieser Behauptung sieht K von einer Rücksendung der Ware an V ab :
Das ganze sollte man gut nachweisen können.
ZitatK hat einige in Frage kommende Händler angefragt, von denen sich jedoch keiner zur Ausstellung eines solchen Gutachtens bereit erklärt hat. :
Und der Grund dafür ist ...?
ZitatK rechnet daher mit einer Ablehnung des Käuferschutzantrages. :
P ist weder Gutachter, Sachverständiger noch Gericht oder sonst irgendwas.
P ist eigentlich garnichts.
ZitatWie muss K richtig vorgehen, um den Kaufpreis und die entstandenen Anwaltskosten von V zurück zu erhalten? :
Den Käufer nachweisbar mit Frist auffordern die vertraglich vereinbarte Ware zu liefern.
Anschließend den VK verklagen und hoffen, dass das Gericht die Gebrauchsspuren ebenso
wertet wie der Käufer.
gruß charly
ZitatZitat (von martin_80): :
K hat einige in Frage kommende Händler angefragt, von denen sich jedoch keiner zur Ausstellung eines solchen Gutachtens bereit erklärt hat.
Und der Grund dafür ist ...?
Keine Lust?
Warum soll man sich freiwilligen einen Mühlstein um den Hals hängen, an eine Klippe stellen und nach vorne beugen?
ZitatP ist eigentlich garnichts. :
Doch. Eigentlich ist es ein nerviger Haufen von Sachbearbeiteren mit willkürlichen Entscheidungen der sonderbarerweise tatsächlich eine Banklizienz hat und bei dessen Verhalten einem jede Bank in einer Bananenrepublik als hochseriöses Institut vorkommt ...
ZitatV zeigt sich jedoch uneinsichtig und behauptet, K hätte die Gebrauchsspuren verursacht. :
Wie gedenkt K das Gegenteil zu beweisen?
Zitatund stellt Käuferschutzantrag beim Zahlungsdienstleister P :
Die juristische Relevanz der Entscheidung von P ein mal bildlich dargestellt:
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Hallo Charly,
vielen Dank für die Rückmeldung.
Zitat:
ZitatNeu mit Etikett: Neuer, unbenutzter und nicht getragener Artikel in der Originalverpackung (wie z.B. Originalkarton/‑tasche) und/oder mit noch am Artikel befestigten Originaletikett. :
Das dürfte die vorgegeben Definition von ebay sein!?
Was hat der Verkäufer geschrieben?
Im Auktionstext hat der Verkäufer gar nichts zum Zustand des Artikels geschrieben. Bei eBay kann der Verkäufer jedoch den Zustand in einem Dropdown-Feld auswählen, woraufhin die von dir genannte "vorgegebene Definition" im Kopfbereich der Auktion erscheint.
Zitat:
ZitatNach der Lieferung stellt K fest, dass der gelieferte Artikel nicht neu ist, da Gebrauchsspuren deutlich erkennbar sind. :
Das stellt man sich jetzt wie vor?
Der Artikel hat Kratzer. Ein neuer und ungetragener Artikel sollte keine Kratzer haben.
Zitat:
ZitatK reklamiert bei V – V zeigt sich jedoch uneinsichtig und behauptet, K hätte die Gebrauchsspuren verursacht. :
ZitatAufgrund dieser Behauptung sieht K von einer Rücksendung der Ware an V ab :
Das ganze sollte man gut nachweisen können.
Wer sollte was gut nachweisen können?
Zitat:
ZitatK hat einige in Frage kommende Händler angefragt, von denen sich jedoch keiner zur Ausstellung eines solchen Gutachtens bereit erklärt hat. :
Und der Grund dafür ist ...?
Gegenfrage: Warum sollte ein Händler, der keinerlei wirtschaftliche Beziehung zu K hat (und auch zukünftig keine zu erwarten hat) so ein Gutachten ausstellen?
Zitat:
ZitatK rechnet daher mit einer Ablehnung des Käuferschutzantrages. :
P ist weder Gutachter, Sachverständiger noch Gericht oder sonst irgendwas.
P ist eigentlich garnichts.
Den Eindruck habe ich inzwischen auch. Daher meine Frage nach den nächsten Schritten...
Hallo Harry,
vielen Dank für die Rückmeldung.
Zitat:
ZitatV zeigt sich jedoch uneinsichtig und behauptet, K hätte die Gebrauchsspuren verursacht. :
Wie gedenkt K das Gegenteil zu beweisen?
K hat das Paket im Beisein von Familienangehörigen geöffnet und den Zustand des Artikels mit Fotos dokumentiert. Reicht das?
ZitatK hat das Paket im Beisein von Familienangehörigen geöffnet und den Zustand des Artikels mit Fotos dokumentiert. Reicht das? :
Das sollte ausreichend sein.
ZitatEin neuer und ungetragener Artikel sollte keine Kratzer haben. :
Eigentlich schon.
Kann aber passieren, das das durch die Produktion passiert ist. Oder durch die Lagerung.
Vertraglich vereinbart was jeden falls nur "Neuer, unbenutzter und nicht getragener Artikel". Wenn die Kriterien eingehalten wurden, dann nat man Pech gehabt - trotz Kratzern.
Abgesehen davon, sind die Händler, die Du gefragt hast in aller Regel keine Sachverständigen, die einsprechendes Gutachten anfertigen könnten.
Lasse Dir zunächst von PayPal erklären, was für ein Gutachten die haben wollen, weil der Gutachter ja auch sein Honorar haben will.
Verkäufer ist Privatperson?
ZitatAbgesehen davon, sind die Händler, die Du gefragt hast in aller Regel keine Sachverständigen, die einsprechendes Gutachten anfertigen könnten. :
Lasse Dir zunächst von PayPal erklären, was für ein Gutachten die haben wollen, weil der Gutachter ja auch sein Honorar haben will.
PayPal erklärt aber nichts. Egal was ich zurück frage, es kommen die immer gleichen "Textbaustein"-Antworten zurück.
Zitat:
Verkäufer ist Privatperson?
Ja, wie bereits oben geschrieben, ist der Verkäufer eine Privatperson.
Kratzer alleine reichen nicht die Eigenschaft "Neu und ungetragen" erlöschen zu lassen. beides schließt sich nicht automatisch gegenseitig aus. Es liegt nun an dir aufzuzeigen, dass die Kratzer durch den Gebrauch/das tragen entstanden sind.ZitatDer Artikel hat Kratzer. Ein neuer und ungetragener Artikel sollte keine Kratzer haben :
-- Editiert von Moderator am 06.11.2016 22:37
Zitat:
ZitatEin neuer und ungetragener Artikel sollte keine Kratzer haben. :
Eigentlich schon.
Kann aber passieren, das das durch die Produktion passiert ist. Oder durch die Lagerung.
Vertraglich vereinbart was jeden falls nur "Neuer, unbenutzter und nicht getragener Artikel". Wenn die Kriterien eingehalten wurden, dann nat man Pech gehabt - trotz Kratzern.
Zitat:
Kratzer alleine reichen nicht die Eigenschaft "Neu und ungetragen" erlöschen zu lassen. beides schließt sich nicht automatisch gegenseitig aus. Es liegt nun an dir aufzuzeigen, dass die Kratzer durch den Gebrauch/das tragen entstanden sind.
Der Käufer kennt sich gut mit dem ersteigerten Produkt aus und weiss daher, dass der erhaltene Artikel nicht neu und ungetragen ist. Warum das hier angezweifelt wird, ist mir schleierhaft.
Ich wäre sehr dankbar, wenn sich noch jemand zu den beiden zentralen Fragen äussern könnte:
1. Wie muss der Käufer jetzt richtig vorgehen, um den Kaufpreis und die eventuell entstandenen Anwaltskosten sowie sonstige Kosten (eingeschriebene Briefe, Rückporto etc.) vom Verkäufer zurück zu erhalten?
2. Kann der Käufer einen Schadensersatz in Höhe von „Listenpreis minus Kaufpreis" verlangen?
Danke und Grüsse,
Martin
ZitatDer Käufer kennt sich gut mit dem ersteigerten Produkt aus und weiss daher, dass der erhaltene Artikel nicht neu und ungetragen ist. :
Die Behauptung des Käufers ist irrelevant. Gerichte wollen Beweise,
Zitat1. Wie muss der Käufer jetzt richtig vorgehen, um den Kaufpreis und die eventuell entstandenen Anwaltskosten sowie sonstige Kosten (eingeschriebene Briefe, Rückporto etc.) vom Verkäufer zurück zu erhalten? :
1. Behauptungen durch Beweise ersetzen
2. Verkäufer Gerichtsfest in Verzug setzen (Frist nach Datum (14 Tage mindestens), mit Zustellnachweis)
3. Klage erheben wenn Verkäufer nicht passend reagiert.
Zitat2. Kann der Käufer einen Schadensersatz in Höhe von „Listenpreis minus Kaufpreis" verlangen? :
Ja, kann er.
Weil du keinerlei Infos lieferst die zur Aufklärung beitragen können. Ich kann durchaus einen Neuwagen kaufen der irgendwo einen großen Kratzer hat. Dadurch erlischt die Eigenschaft "Neuwagen" nicht.ZitatWarum das hier angezweifelt wird, ist mir schleierhaft. :
Zu deinen Fragen:
1) Wenn du einen Rücktritt möchtest, dann musst du beweisen können, dass der Artikel nicht die gewünschte Eigenschaft "neu" hat. Alle Korrespondenz sollte zweckmäßig per Einwurfeinschreiben erfolgen. E-Mail ist auch o.k., solange der VK antwortet. Tut er das nicht kannst du den Zugang halt nicht beweisen. Einem fragenden VK würde hier jeder raten nicht zu antworten, denn warum sollte er mit dir eine Brieffreundschaft anfangen. Du möchtest etwas, dann hast du auch Beweise zu liefern.
2) Der Käufer könnte einen Schaden in der Höhe des tatsächlichen Schadens verlangen. Das ist sicherlich NICHT Listenpreis minus Kaufpreis. Ist die Ware trotz deiner Vermutung immer noch neu, dann wäre der Schaden die Kosten zur Beseitigung der nicht genannten Kratzer. Auf der anderen Seite musst du aber natürlich beweisen, dass die Kratzer auch tatsächlich bereits beim VK vorhanden waren und er dir diese arglistig verschwiegen hat.
Zitat1. Wie muss der Käufer jetzt richtig vorgehen, um den Kaufpreis und die eventuell entstandenen Anwaltskosten sowie sonstige Kosten (eingeschriebene Briefe, Rückporto etc.) vom Verkäufer zurück zu erhalten? :
siehe Post 1.
Den Verkäufer nachweisbar mit Frist auffordern die vertraglich vereinbarte Ware zu liefern.
Anschließend den VK verklagen und hoffen, dass das Gericht die Gebrauchsspuren ebenso
wertet wie der Käufer.
Zitat2. Kann der Käufer einen Schadensersatz in Höhe von „Listenpreis minus Kaufpreis" verlangen? :
Der zweite Schritt kommt immer nach dem ersten. Welcher Schaden ist bis jetzt entstanden?.
gruß charly
Zitat:Zitat:
Verkäufer ist Privatperson?
Ja, wie bereits oben geschrieben, ist der Verkäufer eine Privatperson.
Sorry, das hatte ich überlesen.
Zitat:ZitatAbgesehen davon, sind die Händler, die Du gefragt hast in aller Regel keine Sachverständigen, die einsprechendes Gutachten anfertigen könnten. Lasse Dir zunächst von PayPal erklären, was für ein Gutachten die haben wollen, weil der Gutachter ja auch sein Honorar haben will. :
PayPal erklärt aber nichts. Egal was ich zurück frage, es kommen die immer gleichen "Textbaustein"-Antworten zurück.
Wende Dich an den Hersteller des Produktes, dieser kann Dir auf jeden Fall eine entsprechende und zumindest von PayPal anerkannte Begutachtung (auch wenn das mit einem Sachverständigen-Gutachten nichts zu tun hat) vornehmen.
Bitte PayPal um dann um eine Verlängerung der Frist.
Ansonsten bliebe Dir ohnehin nur Dich anwaltlich beraten und ggf. vertreten zu lassen oder eben die Pille zu schlucken.
-- Editiert von Moderator am 06.11.2016 22:39
Neugier: um was für ein Produkt geht es denn? Bei Lederwaren sind ja zb sehr schnell Kratzer drin. Wie schlimm ist der Kratzer überhaupt? Ne Lederjacke kann zb durchaus neu und ungetragen sein und trotzdem Kratzer aufweisen.
Hallo zusammen,
danke für die rege Beteiligung.
Der gekaufte Artikel ist eine Armbanduhr, an der der Käufer an Gehäuse, Armband und Schliesse mehrere Kratzer und Schrammen vorgefunden hat, was bei einer neuen und ungetragenen Uhr dieses Hersteller nicht der Fall ist. Bezüglich "Beweise": Der Käufer hat das Paket, wie gesagt, im Beisein von Zeugen geöffnet und den Zustand der Uhr mit Fotos festgehalten.
Bezüglich "Verkäufer Gerichtsfest in Verzug setzen": Mir ist noch nicht klar, was der Käufer in dem Schreiben vom Verkäufer verlangen muss. Erstmal "Nacherfüllung", d.h. die Lieferung eines mangelfreien Artikels, oder kann der Käufer gleich vom Vertrag zurück treten? Muss er beim Rücktritt den Artikel gleich zurück schicken oder kann er erst die Rückzahlung verlangen?
Die Antworten bezüglich Schadensersatz widersprechen sich etwas. Was wäre das richtige Vorgehen und die zeitliche Abfolge, um Schadensersatz zu erhalten und welchen Betrag kann der Käufer verlangen?
Vielen Dank nochmal und beste Grüsse,
Martin
Ich würde Ihnen dringend empfehlen sich mit dem Hersteller in Verbindung zu setzen und eines seiner Fachgeschäfte aufzusuchen und sich von diesem den Zustand der Uhr bestätigen zu lassen. Hersteller von hochwertigen Luxusprodukten machen dies schon aus Eigeninteresse um Produktpiraterie, Handel mit illegaler B-Ware etc. zu unterbinden.
Ansonsten müssen Sie dem Verkäufer zur Nacherfüllung auffordern (§ 439 BGB
). Zwar könnten Sie die Lieferung einer neuen Uhr verlangen, der Verkäufer darf aber dies ablehnen und bspw. den Mangel mit herauspolieren der Kratzer beseitigen.
Dies sollte unter Setzung einer ausreichenden Frist, schriftlich und nachweislich (Einschreiben-Einwurf, 2,85 € Porto) erfolgen. Auch sollten Sie sich eine Kopie ziehen und sich von einem Dritten protokollieren lassen, dass das Original mit Sendungsnummer am Datum bei der Post aufgegeben worden ist.
Verstreicht die Frist müssten Sie dann allerdings auf Nacherfüllung klagen.
ZitatDer gekaufte Artikel ist eine Armbanduhr, an der der Käufer an Gehäuse, Armband und Schliesse mehrere Kratzer und Schrammen vorgefunden hat, was bei einer neuen und ungetragenen Uhr dieses Hersteller nicht der Fall ist. :
Mag sein, beweist aber immer noch nicht, das die Uhr getragen wurde.
Gibt ja genug Möglichkeiten wie die Kratzer auch ohne das die getragen wurde entstanden sein könnten
ZitatAnsonsten müssen Sie dem Verkäufer zur Nacherfüllung auffordern ( :§ 439 BGB ).
Dazu müsste aber überhaupt erst mal Gewährleistung bestehen.
Und da wären wir dann wieder bei der Beweislast seitens des Kunden, bevor diese nicht erfüllt wurde muss der Verkäufer gar nichts machen.
Zitat:ZitatAnsonsten müssen Sie dem Verkäufer zur Nacherfüllung auffordern ( :§ 439 BGB ).
Dazu müsste aber überhaupt erst mal Gewährleistung bestehen.
Und da wären wir dann wieder bei der Beweislast seitens des Kunden, bevor diese nicht erfüllt wurde muss der Verkäufer gar nichts machen.
Bei Zusicherung einer bestimmten Eigenschaft kann sich der Verkäufer, wenn die Eigenschaft nicht vorliegt, nicht auf einen - wenn dieser denn vorliegt - Ausschluss der Sachmängelhaftung berufen.
Zitat:ZitatDer gekaufte Artikel ist eine Armbanduhr, an der der Käufer an Gehäuse, Armband und Schliesse mehrere Kratzer und Schrammen vorgefunden hat, was bei einer neuen und ungetragenen Uhr dieses Hersteller nicht der Fall ist. :
Mag sein, beweist aber immer noch nicht, das die Uhr getragen wurde.
Gibt ja genug Möglichkeiten wie die Kratzer auch ohne das die getragen wurde entstanden sein könnten
Der beschriebene Zustand war "neu UND ungetragen". Aber das beweist nach deiner Definition natürlich immer noch nichts. Mit dieser Argumentation könnte ich eine brandneue Armbanduhr von einem Hochhaus werfen, anschliessend mit der Dampfwalze überrollen und dann noch 2 Stunden bei 90 Grad in der Waschmaschine waschen und sie wäre immernoch "neu und ungetragen".
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