Hallo,
ich hatte für meine Freundin in der Bucht eine sehr schöne Silberkette bei einem Privatverkäufer gesehen und vor lauter Freude direkt zugeschlagen. Leider habe ich in meine Euphorie nicht gesehen, dass der Verkäufer diese standardmäßig als unversichertes Päckchen verschickt. Da ich beruflich viel unterwegs bin, habe ich die Sendung an meine Schwester paar Häuser weiter schicken lassen, nur da kam sie nie an. :-(
Der Verkäufer hat die Päckchen-Marke online gekauft und sagte erst, da gibt es keinen Nachweis und ich bin selbst schuld hätte ich versichert bezahlt könnte er mir weiterhelfen so kann er nix machen usw.
Ich habe ihn gefragt, ob er den einen Beleg für die Übergabe an die Post bekommen hat, den so kann ja jeder eine Online-Marke kaufen und das Päckchen nie abgeben und behaupten "hab's bei der Filiale abgegeben". Er hat mehrfach verneint, dass er nix hat.
Jetzt 8 Tage später kommt er plötzlich mit einer Quittung mit einem Brief-Stempel auf dem Onlinepäckchenschein an, die er erhalten haben soll, was ich wundert den meine Post-Filiale sagt "Da gibt's nix bei Päckcheneinlieferung, keinen Stempel, keine Quittung, nichts".
Der Herr in meiner Filiale sagte auch, dass die Silberkette als Edelmetall gar nicht hätte per Päckchen verschickt werden dürfen, das ist laut Bestimmung der Post nicht erlaubt.
Aber der Verkäufer hat dies standardmäßig in seiner Auktion und vielen anderen Edelmetall-Auktionen so eingestellt und nur klein gedruckt "versicherter Versand kostet 4 EUR extra" angegeben.
Nun bin ich um 100 EUR ärmer, habe keine Kette, meine Freundin ist sauer und ich fühl mich wie der letzte Trottel.
Meine Frage daher: Kommt überhaupt ein gültiger Kaufvertrag zustande, wenn der Verkäufer einen Versand anbietet, der für die Ware gar nicht zulässig ist lt. den Postbestimmungen?
Vielen Dank für Eure Rückmeldung 
Päckchen mit gekaufter Silberkette nicht angekommen
Problem bei eBay und Co?
Problem bei eBay und Co?
Zitat :Meine Frage daher: Kommt überhaupt ein gültiger Kaufvertrag zustande, wenn der Verkäufer einen Versand anbietet, der für die Ware gar nicht zulässig ist lt. den Postbestimmungen?
Ja.
Es gäbe wesentlich interessantere Fragen in diesem Fall, aber offensichtlich möchtest du die ja nicht beantwortet haben.
Z.B. ob der Verkäufer nicht gewerblich handelt
Zitat :Aber der Verkäufer hat dies standardmäßig in seiner Auktion und vielen anderen Edelmetall-Auktionen so eingestellt
Oder ob er den Versand überhaupt nachweisen kann.
https://www.dhl.de/content/dam/dhlde/downloads/paket/agb-2013/dhl-wertgegenstaende-072015.pdf
Edelmetalle dürfen ganz eindeutig mit DHL versandt werden.
Bei einem Päckchen gibt es halt keinen Nachweis. Aber der Verkäufer findet bestimmt einen Freund, der bezeugen kann, dass das Päckchen abgeschickt wurde.
Auf Frag-einen-Anwalt.de antwortet Ihnen ein Rechtsanwalt innerhalb von 2 Stunden. Sie bestimmen den Preis.
Zitat :Edelmetalle dürfen ganz eindeutig mit DHL versandt werden.
Thema verfehlt ...
Hier hat der Verkäufer eine ungeeignete Versandform gewählt. Normalerweise würde er also aufgrund seines Fehlers für den Verlust haften.
Hier hat er jedoch auch eine geeignete Alternative angeboten, die hat der Käufer nicht gewählt - somit könnte er wieder aus der Haftung sein.
Kommt aber auch darauf an, wie das gestaltet war - versteckt im Fliestext könnte problematisch sein ...
Ich hab mir nochmal die Auktion genauer angesehen, weil ich irgendwie doch was von Standardversand Hermes gelesen habe.
Der hat oben beim Sofort-Preis als Versand: 4,50 EUR (Standardversand) angegeben und unten im Text kleingedruckt:
Wählbar beim Kauf:
EUR 1,75
Deutschland Sparversand (Deutsche Post Bücher-/Warensendung) nicht versichert, kein Tracking
EUR 5,50
Deutschland Standardversand (Hermes Paket) versichert bis 500€ und Tracking
EUR 6,00
Deutschland Standardversand (DHL Paket) versichert bis 500€ und Tracking
Ist das evtl. irreführend wenn er oben nur "Standardversand" angibt und unten als Standardversand Hermes + Standard DHL Paket (beides versichert) angegeben wird, dann beim Bezahlen dann aber Päckchen voreingestellt ist? Klar ich hätte das evtl. nochmal prüfen müssen, aber kann er dann einfach eine andere Option als Standard hinterlegen?
Natürlich gibts nen Beleg. Aber keine Sendungsnummer.Zitat :Da gibt's nix bei Päckcheneinlieferung, keinen Stempel, keine Quittung, nichts".
Wegen Geiz um 4,- ?--->Lehrgeld!Zitat :und ich fühl mich wie der letzte Trottel.
in welcher Bucht gibts Silberketten?Zitat :in der Bucht
Da ist nichts irreführend. Man muss eben alles lesen, zumindest alle Optionen. Wer Standard unversichert will, geht ein Risiko ein. Egal, ob Schmuck oder ***.
Ein Privatverkäufer wird uU auch nicht zig Silberketten oder Schmuckteile veräußern... trotzdem darf er die Versandoptionen anbieten.
Wieso denn DANN? Als Käufer kannst du ERST alles lesen, ganz ohne Euphorie, was er anbietet.Zitat :aber kann er dann einfach eine andere Option als Standard hinterlegen?
Zitat :Der Herr in meiner Filiale sagte auch,
Wo hat der denn gelernt? bei tchippo?-- Editiert von Anami am 20.08.2020 13:19
Zitat :Natürlich gibts nen Beleg.
Nur ist der so viel wert, wie der Kassenbon für den Kauf von Briefmarken.
Zitat :Wegen Geiz um 4,- ?--->Lehrgeld!
Wohl eher 100€ wegen eklatantem Unterschied von Beschreibung & Kaufabwicklung.
Zitat :in welcher Bucht gibts Silberketten?
Hier in der die mit e anfängt, ansonsten in fast jeder südländischen Bucht, dann aber von Strandverkäufern...
Mal ganz ehrlich, was sollen solche dämlichen Fragen?
Zitat :Wieso denn DANN?
Weil als ursprüngliche Beschreibung Standardversand angegeben ist und DANN nach dem Kauf der Sparversand automatisch vom Verkäufer hinterlegt ist.
Jetzt verstanden?
DANKE DANKE und nochmals DANKE @Spatenklopfer 
Leider gibt es auch User die felsenfest der Meinung sind, man darf Edelmetalle per Päckchen verschicken, allerdings steht das in der AGB ziemlich eindeutig, dass dem nicht so ist. Ich lasse mich aber auch gerne eines besseren belehren gegen entsprechende Quellen-Nachweise. Ich verweise dazu erstmal auf die AGB der Deutschen Post AG, über welche das Päckchen auch verschickt wird.
Auch wird mir unterstellt ich wollte UNBEDINGT den Päckchenversand -> NEE NEE NEE!!! Im Verkaufstext steht ja nicht mal das Päckchen der Standardversand sein soll, das kam erst bei der Bezahlung und da (bin ich ehrlich) hab ich im Eifer zügig durchgeklickt.
BTW: Das sind meine bislang ermittelten Infos, gerne kann man mir auch sachlich mitteilen, wenn ich hier einen Lese-/Denkfehler habe!
Zitat :Leider gibt es auch User die felsenfest der Meinung sind, man darf Edelmetalle per Päckchen verschicken,
JA, dürfen darf man es - man muss dann halt nur mit den Folgen der Entscheidung leben.
Zitat :Weil als ursprüngliche Beschreibung Standardversand angegeben ist und DANN nach dem Kauf der Sparversand automatisch vom Verkäufer hinterlegt ist.
Wo liest man das heraus?
Der "Sparversand (Deutsche Post Bücher-/Warensendung)" ist eine der wählbaren Optionen.
Das Problem hier ist, das die Beschreibung 3x Standardversand enthält, davon 2x kommentiert als versichert.
Man könnte also argumentieren, das man auch bei der 3,. Option des Standardversand von einer Versicherung ausgehen musste.
Genauso kann der Verkäufer gegenhalten, das der Preis ein anderer ist und man auch nichts von versichert geschrieben hat.
Wäre der Verkäufer gewerblich, wäre das alles einfacher ...
Genau das hatte ich doch gefragt. Der TE hat das bisher nicht beantwortet. Sonst hätte ich es (vielleicht??) eher verstanden. Aber danke!Zitat :Weil als ursprüngliche Beschreibung Standardversand angegeben ist und DANN nach dem Kauf der Sparversand automatisch vom Verkäufer hinterlegt ist.
Ich meine, der Beförderer muss nicht wissen, was in dem Päckchen ist. Weiß er es, könnte er das Päckchen von der Beförderung ausschließen lt. AGB der DP (2).
Nun fragt sich nur noch, wie und wann kommt die Freundin zur Kette bzw. die Kette zur Freundin...oder der TE zu seinen 100,-
DAS weiß ich leider nicht.
Felsenfest bin ich von nichts in der Welt überzeugt.
Ein Privatverkäufer ist das?Zitat :Aber der Verkäufer hat dies standardmäßig in seiner Auktion und vielen anderen Edelmetall-Auktionen so eingestellt
Da sehe ich Ansatzpunkt eben auch.
Ob er das darf oder nicht ist unter Umständen erst einmal zweitrangig.
Der Knackpunkt wäre hier:
Verkauft er viel?
Neuware?
Viel Schmuck?
Denn nur weil er sagt, er wäre Privatverkäufer heisst das noch lange nicht dass dem auch so ist.
Sollte man zu dem Schluss kommen, dass hier ein gewerblicher Verkauf vorliegt, ist der Verkäufer auch dafür verantwortlich, dass die Ware bei Dir eintrifft.
Nachdem was ich so recherchieren konnte, scheint das hier was größeres zu sein:
Der Verkäufer hat mit dem Lebenspartner noch 2 weitere Accounts, auf denen er als Händler auch agiert und (wenn wundert es) dort ebenfalls Edelmetall-Ketten anbietet.
Auf dem Account bei dem ich gekauft habe, hat er in den vergangenen 12 Monaten über 90 Auktionen getätigt, überwiegend Edelmetall und dabei sogar knapp 8000 EUR eingenommen. Bei den noch anzeigbaren Auktionen war natürlich alles privat.
Ich habe noch einen weiteren Account entdeckt, der eng verbunden scheint. Dort werden auch ähnliche Edelmetall-Ketten verkauft (angeblich Auflösung Sammlung vom verstorbener Gattin). Um Gewissheit zu bekommen, habe ich einen günstigen Artikel gekauft und bekomme die gleiche Bankverbindung angezeigt wie von dem anderen Account, der Verkäufernachname identisch nur der Vorname lautet anders => klar, könnte ja auch der ältere Vater sein, für die der Verkäufer die Ware veräußert. ;-)
Seltsam ist für mich, dass auf diesem Account "Käuferbewertungen" von anderen Gold-/Silberhändlern existieren, als würde hier ein An-/Verkauf stattfinden.
Auf diesem Account gibt's auch 5 Beschwerden, dass die Ware nie angekommen ist und der Verkäufer auf unversicherten Versand verweist bzw. hat er Ware angeblich nicht erhalten ("Postunfall") und sogar in den Bewertungen riechtig ausfällig wird.
Jetzt wirds interessant ...
Dem Verkäufer würde ich erst mal nichts mitteieln sondern erst mal weiter ermitteln und zusammen tragen. Beweise sichern.
Ich stimme Harry zu.
Von allem schön Screenshots machen und weiter suchen.
Dann würde ich mich eines Anwaltes bedienen, welcher die "Beweise" sichtet und wenn dieser ebenfalls zu dem Schluss kommt, dass hier gewerblicher Handel vorliegt, soll dieser alles weitere in die Wege leiten.
Zitat:Dann würde ich mich eines Anwaltes bedienen,..
Die Gefahr, dass man auf dessen Kosten sitzen bleibt und der eigene Schaden dann noch höher als 100€ beträgt, ist aber nicht so ganz gering.
Der Verkäufer muss erst nachweisbar in Verzug gesetzt sein, damit man ihm auch die Anwaltskosten auferlegen kann.
Es gibt noch einen Weg sich die Behörden zu Hilfe zu nehmen, bei der Menge und auch resultierenden Einnahmen liegt durchaus eine Gewerbsmäßiges handeln nahe.
Ich hatte ein ähnliches Problem allerdings ging es dort um die Frage von Gewährleistung, es waren 10-15 Auktionen im Monat die man im Verlauf finden konnte mit einem Umsatz der fast fünfstellig war.
die Kombination aus einer Anfrage bei beim Gewerbeamt ob eine Gewerbeanmeldung vorliegt und beim Finanzamt auch hier eine gewisses Gewerbetätigkeit vorliegt und auch an das FInazamt ob dort Gewerbeeinnahmen deklariert sind sowie eine klassische Strafanzeige wegen Betrug bei der Staatsanwaltschaft.
Raus gekommen war zunächst:
Gewerbeamt hat geantwort das man keine Daten habe und daher keine Auskunft geben könne man aber den Sachverhalt prüfen wird.
Finanzamt hat nur geschrieben dass man keine Auskünfte erteilen kann (was ich aber erwartet hatte)
Am interessantesten war die Strafanzeige hier ist eben das übliche Verfahren gelaufen am Ende hat das Gericht eben festgestellt dass es eine Täuschung im Sinne des Tatbestandes des §263 Abs. 1 StGB wenn man sich unwahr als Privatverkäufer ausgibt um weitere Ansprüche die einen Vermögenschaden darstellen zu vermeiden.
Ob sich derjenige bezüglich des Vorsatzes nur ungeschickt verhalten hat oder ob das Gericht das einfach unterstellt hat kann ich nicht mehr sagen.
Am Ende kam es zu einer Gesamtfreiheitsstrafe von 8 Monaten auf Bewährung wegen Betrugs und einem Verstoß gegen die Abgabenordnung (das FInanzamt war also nicht untätig geblieben)
Mein Geld habe ich übrigens im Rahmen des Strafverfahrens erhalten, die Schadenswiedergutmachung war eine Bewährungsauflage. (Das Gerät wollte er aber trotz mehrfacher Fristsetzung nicht zurück habe es am Ende von einem befreundeten Bastler mit rund 3 Euro Materialaufwand in Ordnung bringen lassen)
Könnte mir daher sehr gut vorstellen dass auch hier ein ähnliches Ergebnis raus kommt, wenn man den ganzen Sachverhalt sauber dokumentiert und begründet vorträgt geht das auch ohne Anwalt im Zivilverfahren.
-- Editiert von AlinaKl am 26.08.2020 09:40
Wow danke erstmal an AlinaKI, freut mich, wenn Deine Story ein Happy End hatte.
Damit meines auch eines wird brauche ich jetzt nochmal die Hilfe der Community:
Der Verkäufer hat mir ein Foto geschickt von einer Antwort des DHL-Kundenservice in Bezug auf einen Nachforschung (gegen welche er sich bis zu letzt eigentlich immer gewehrt hatte), zudem jetzt schon eine Antwort vorliegt.
Kommt Euch dieser Brief nicht auch etwas seltsam vor, insbesondere:
- Schriftbild (Buchstaben kleben aneinander)
- Impressum (Telefonnummer und Kosten total verschoben)
- Impressung (Geschäftsleitung -> hier sind Mitglieder drauf, die nicht mehr in der GL/Vorstand sind oder fehlen)
- Keine Aktenzeichen oder Unsere Zeichen - nix
https://www.bilder-upload.eu/bild-167113-1598467004.jpg.html
Ich habe langsam immer mehr den Verdacht, dass die Beweise des Verkäufers gefakt sind und ich zur Polizei gehen sollte, um Anzeige zu erstellen.
Das zumindest ist noch verständlich. Denn ein verlorenes unversichert versendetes Päckchen forscht die DHL nicht nach. Das weiß der Verkäufer ja.Zitat :gegen welche er sich bis zu letzt eigentlich immer gewehrt hatte)
Passt denn das Datum des freundlichen Schreibens zu dem ganzen Vorgang ? Schon am 12.8. antwortet der Kundenservice?
Welche denn?Zitat :brauche ich jetzt nochmal die Hilfe der Community:
Du hast doch in #11 auch schon etliches zusammengetragen. Warum gehst du nicht einfach los, und stellst die Anzeige?
Ich brauche aktuell eher eine Antwort zu #16, ob das Nachforschungsschreiben echt ist -> habe hier Zweifel, welche ich in #16 auch aufgeführt habe.
Ich sammel aktuell noch weitere Beweise und Indizien, damit ich den Verkäufer richtig dran kriege!
Achso. Dazu empfehle ich die Beauftragung eines Schriftsachverständigen. Diverse SSV können das heute auch mit maschinengeschriebenen Texten, ebenso wie die Abtlg. Kriminaltechnik der Kripo.Zitat :Ich brauche aktuell eher eine Antwort zu #16, ob das Nachforschungsschreiben echt ist -
Das ist vielleicht schon mal mehr wert als ein paar Laienmeinungen aus einem Internetforum.
Achso. Die Hinzuziehung eines versierten Anwaltes sehe ich mittlerweile auch nicht mehr als voreilige bzw. überflüssige Ausgabe an.Zitat :damit ich den Verkäufer richtig dran kriege!
Kostspielig genug kann es offensichtlich gar nicht werden.
Beachte bitte trotzdem:
Drankriegen ist oft nur eine symbolische Genugtuung.
Ich finde es nicht gut, wenn hier voreilig über die User dieses Forums geurteilt wird, wenn man nicht deren Potential kennt.
Vielleicht gibt es in diesem Forum zufällig einen Mitarbeiter im Kundenservice der Deutschen Post der mir etwas zu der Echtheit sagen kann. Oder es gibt einen anderen User der kürzlich auch ein Antwortschreiben zu einem verlorenen Päckchen erhalten hat und sein Schreiben postet, damit man diese vergleichen kann.
-- Editiert von Maxgod am 28.08.2020 21:01
Man sollte sich nicht unnötig mit dem Schreiben der Post aufhalten, denn es ist einfach irrelevant ob die Post nachgeforscht hat oder eben nicht.
Entscheidend ist es ob der Verkäufer ein Privatverkäufer ist oder eben nicht, für letzteres gibt es einige Hinweise und es gibt einen Weg das durch die entsprechenden Behörden prüfen zu lassen.
Natürlich kann man auch zusätzlich angeben, dass man Zweifel aus diversen Gründen an der Echtheit des Schreibens hat und diese eben auch darlegen, dann wird das auch geprüft.
Zitat :Entscheidend ist es ob der Verkäufer ein Privatverkäufer ist oder eben nicht,
Grundsätzlich völlig richtig.
Nur was soll diese Einschätzung bei einem Silberkettchen bringen? Auch ein gewerblich handelnder Verkäufer kann doch privat Stücke aus der eigenen Sammlung verkaufen.
Bei einem Alltagsgegenstand wie einem Kettchen dürfte es dem Käufer nahezu unmöglich sein ein Gericht zu der Überzeugung zu bringen, dass genau diese Ware Handelsware gewesen ist.
Das Potential kennen wir freilich nicht, aber wir wissen das der Käufer sich in diesem Fall das höhere Porto für einen versicherten Versand gespart hat.Zitat :Ich finde es nicht gut, wenn hier voreilig über die User dieses Forums geurteilt wird, wenn man nicht deren Potential kennt.
Die Gründe dafür müssen nicht erneut diskutiert werden.
Zitat :Achso. Die Hinzuziehung eines versierten Anwaltes sehe ich mittlerweile auch nicht mehr als voreilige bzw. überflüssige Ausgabe an.
Kostspielig genug kann es offensichtlich gar nicht werden.
Ich stimme absolut zu. Allerdings solltest Du Ironie vielleicht etwas deutlicher herausstellen.
Maxgod scheint so gefrustet, dass der klare Blick nicht mehr vorhanden ist, denn Rache ist stets ein schlechter Ratgeber.
Berry
Zitat :Zitat :Entscheidend ist es ob der Verkäufer ein Privatverkäufer ist oder eben nicht,
Grundsätzlich völlig richtig.
Nur was soll diese Einschätzung bei einem Silberkettchen bringen? Auch ein gewerblich handelnder Verkäufer kann doch privat Stücke aus der eigenen Sammlung verkaufen.
Bei einem Alltagsgegenstand wie einem Kettchen dürfte es dem Käufer nahezu unmöglich sein ein Gericht zu der Überzeugung zu bringen, dass genau diese Ware Handelsware gewesen ist.
Nun der TO schreibt doch dass es vom VK viele ähnliche Verkäufe dieser Art gibt.
Dann soll gerade dieses eine Kettchen ein Privates Stück gewesen sein? ziemlich unglaubwürdig und wenn dann wäre der VK am Zug das Gegenteil zu beweisen.
WIe schon beschrieben die Fakten zusammen zu tragen und eben das ganze als möglichen Betrug zur Anzeige bringen weil der VK eben über seine Eigenschaft als Privat/Gewerblicher VK vorsätzlich täuscht und man wird sehen was dabei heraus kommt.
Ich kenne genau das gleiche Problem nur war eben die Sendung nicht weg sondern Defekt am Ende ist die Sache eindeutig und ziemlich "teuer" für den VK ausgegangen, es deutet vieles darauf hin dass es hier ähnlich ausgehen könnte.
Zitat :Kommt Euch dieser Brief nicht auch etwas seltsam vor,
Das kann man nicht beurteilen.
Der Brief wurde offenbar abfototgrafiert und lag weder plan auf noch war der Winkel exakt 90 Grad - somit entstehen Verzeichnungen und Verzerrungen.
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