Hallo, ich habe das erste erste mal mit PayPal gehandelt und sogenanntes Buchgeld bei eBay
verkauft.
Der Kauf erfolgte mit Sofort Kaufen und bezahlt wurde per PayPal.
Zur Sicherheit habe ich den Käufer die Zahlungsabwicklung über Ebay vornehmen lassen die Gutscheincodes erst Versand nachdem die Zahlung bei PayPal als abgeschlossen angezeigt wurde.
Zudem war der Käufer ein verifiziertes PayPal Mitglied und mir wurde in der PayPal Zahlungsbestätigung der PayPal Verkäuferschutz angeboten.
Der Versand der Gutscheincodes erfolgte mittels des Ebay Nachrichtensystems, sodass der Versand nachvollziehbar ist.
Unmittelbar nach Versand bestätigte der Käufer den Erhalt und den Wert der Gutscheine.
Diese wurden kurz darauf auch im Zahlungsverkehr eingesetzt.
Einen Tag später aber gab der Käufer an, dass eine unberechtigte Nutzung vorliegt und PayPal buchte das Geld schnell zurück, qualifizierte mich für das Verkäuferschutzproggramm und schloss den Fall (am Wochenende).
Ich habe vorsorglich Anzeige wegen Betruges erstellt, aber gegen unbekannt und einen Antrag auf Verkäuferschutz gestellt.
Meine Vermutung ist, dass der Käufer die Gutscheine selbst gekauft hat und nun nur behauptet, dass eine unberechtigte Nutzung vorliegt.
PayPal hat heute seine Meinung geändert und bietet mir den Verkäuferschutz nicht mehr an.
Handelt PayPal falsch?
Kann ich PayPal auffordern mir den Betrag auszuzahlen, oder muss ich den Käufer anmahnen und "in Verzug setzen"
Sollte ich eine eiderstattliche Versicherung vom Käufer verlangen, in der er erklärt, dass er die Artikel nicht selbst gekauft hat und ihn direkt anzeigen, oder sollte die Anzeige gegen unbekannt bleiben, damit ich mich nicht selbst strafbar mache?
Ich bin ziemlich verzweifelt, es handelt sich immerhin um einen Betrag von 315€!
Vielen Dank im vorraus für eine Antwort
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-- Editiert am 25.05.2010 14:50
PayPal Betrug und dann doch kein Verkäuferschutz
Problem bei eBay und Co?
Problem bei eBay und Co?
PayPal gibt vermutlich keinen Verkäuferschutz für virtuelle Gegenstände, oder?
Du würdest dich auch nicht strafbar machen, wenn du den K anzeigst, weil du ja nicht *wider besseres Wissen* behauptest, daß er dich evtl. betrügen will.
Allerdings wäre es wohl sinnvoller, Anzeige gegen Unbekannt zu erstatten und den K nur als möglichen Verdächtigen zu benennen. Den Rest wurstelt dann schon der StA aus.
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> "ich habe das erste erste mal mit PayPal gehandelt "
Tja, dann merk dir, das man al VK NIE Paypal anbieten sollte!!
Genau aus diesem Grund.
Ausserdem sind sogar offiziell von PP virtuelle Güter (Gutscheine und so) vom Schutz ausgenommen, daher wirst du von PP nix bekommen.
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Ok, erstmal danke für die Antworten.
Sollte ich eine eiderstattliche Versicherung vom Käufer verlangen, in der er erklärt, dass er die Artikel nicht selbst gekauft hat?
Und sollte ich den Käufer anmahnen und Ihn "in Verzug setzen", damit er auch in die Beweispflicht genommen werden kann?
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Grundsätzlich sind virtuelle Gegenstände etc. nicht abgedeckt.
2. Umfang.
Folgende Artikel sind nicht abgedeckt:
*
Immaterielle Güter, Dienstleistungen, Geschenkgutscheine, Flugtickets, Downloads, Softwarelizenzen und weitere nicht physische Güter
*
Artikel, die nicht versandt werden, z.B. Fahrzeuge, einschließlich Autos, Motorräder, Boote und Flugzeuge, sowie Artikel bei Selbstabholung durch den Käufer.
Zahlungen für alle anderen Artikel sind vom Verkäuferschutz umfasst.
https://cms.paypal.com/de/cgi-bin/?&cmd=_render-content&content_ID=ua/SellerProtection_full&locale.x=de_DE
Somit wäre hier schon der berühmte Haken, Verkäuferschutz ist nicht drin.
Man kann immer wieder, leider ist es meistens zu spät, empfehlen, jedes Wort der PayPal AGB mindestens 10 mal zu lesen.
https://cms.paypal.com/de/cgi-bin/?&cmd=_render-content&content_ID=ua/SellerProtection_full&locale.x=de_DE
Insbesondere niemals etwas ohne Versandbeleg verschicken, niemals etwas abholen lassen, was mit PayPal bezahlt wurde, immer innerhalb von 7 Tagen nach Zahlung absenden und nur an die bei PayPal hinterlegte Adresse versenden, sonst steht man im Regen.
Darüber hinaus gibt es jede Menge anderer Gründe, warum man um Geld und Ware kommen kann, die Foren weltweit sind voll damit.
Ob angeblich Steine im Paket, ob ein Handy nach 30 Tagen auf einmal einen Totalschaden hat, weil es aus dem 10. Stock gefallen ist ( wenn der Käufer irgendeinem Shop einen Schrotthaufen vorlegt, hat er beste Chancen, das Geld erstattet zu bekommen). Es gibt so viele Tricks, dass man sich wundert, dass es inzwischen nicht jeder so macht, es gibt Käufer, die von 100 Käufen 90 mal reklamiert haben, PayPal merkt so etwas gar nicht.
Eine Bewertung spielt überhaupt keine Rolle. Es werden auch keine Fakten herausgegeben, es wird einfach behauptet und Punkt.
quote:
Kann ich PayPal auffordern mir den Betrag auszuzahlen, oder muss ich den Käufer anmahnen und "in Verzug setzen"
Gegen PayPal wird man keine Chance haben, zumal ja schon offensichtlich der Verkäuferschutz nicht greifen kann.
Es bleibt also nur der Käufer. Nach Sachlage müsste ja sein eBay Account und sein PayPal Account gleichzeitig gehackt worden sein, sonst hätte er nicht kaufen und bezahlen können. Dass beides geschah, ist einfach behauptet, das reicht PayPal volkommen, es hat ja immer noch einen, den man zur Kasse bitten kann, der darf die ganzen Sicherheitslücken ausbaden.
Das wird er in einem Zivilverfahren möglicherweise darlegen und beweisen müssen. Insbesondere geht die Tendenz der Rechtsprechung ja auch in Richtung Haftung, wenn man sich seine Passwörter durch Phishing hat abringen lassen oder per fremdinstallierter Software (Virus), wie auch, wenn man den Zugriff gewährt hat, indem man sie nicht ausreichend gesichert verwahrt hat, auch gegenüber Familienmitgliedern.
BGH, Urteil vom 11. 3. 2009 - I ZR 114/ 06 - Halzband; OLG Frankfurt a. M. (Lexetius.com/2009,693)
http://lexetius.com/2009,693
Wlan-Urteil
ttp://www.ftd.de/it-medien/medien-internet/:bgh-urteil-private-wlan-anschluesse-brauchen-passwort/50113526.html
-- Editiert am 25.05.2010 16:24
quote:
Sollte ich eine eiderstattliche Versicherung vom Käufer verlangen, in der er erklärt, dass er die Artikel nicht selbst gekauft hat?
Und sollte ich den Käufer anmahnen und Ihn "in Verzug setzen", damit er auch in die Beweispflicht genommen werden kann?
Ich würde den Käufer per Einschreiben auffordern, den Betrag zu bezahlen, Frist setzen, 10 Tage nach Datum bestimmt, erwähnen, dass man Strafanzeige gestellt hat, dass man seine zivilrechtlichen Ansprüche durchsetzen wird.
Vielleicht lässt er ja von sich hören, dann erfährt man Einzelheiten, die vielleicht wichtig sein können.
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Und natürlich alle Beweise sichern, Screenshots machen von der Auktion, den E-Mails, PayPal Account - eBay-Emails werden nach einiger Zeit gelöscht, wenn man nicht vorher schon die Auktion löscht oder E-Mails verschwinden lässt, alles schon dagewesen.
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quote:
Sollte ich eine eiderstattliche Versicherung vom Käufer verlangen, in der er erklärt, dass er die Artikel nicht selbst gekauft hat?
Kannst du machen, ist nur relativ sinnfrei, da das keine "eidesstattliche Versicherung" i.S.d. StGB wäre, deren falsche Abgabe gesondert strafbar ist.
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"Vom Käuferschutz umfaßt wäre z.b. eine Urkunde, in welcher ein Anspruch auf Auszahlung von "Buchgeld" an den Inhaber der Urkunde dokumentiert wäre."
Was wäre bei dieser Definition mit einem Gutschein (der ausdrücklich nicht umfasst ist)?
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Dachte ich auch schon; vermutlich möchte Mirk darauf hinaus, daß eBay nur "Geschenkgutscheine" ausdrücklich aufführt und damit eine sonstige Schuldverschreibung nicht erfaßt ist (natürlich auch nicht unter "weitere nicht physische Güter" ).
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Hallo zusammen, was ist denn hier raus gekommen?! Habe heute das gleiche erlebt.
Käufer hat vor wenigen Tagen per Sofortkauf auf ebay einen Amazongutschein erworben für 250Euro Wert - Kaufpreis 245Euro, mit Paypal bezahlt und nach Erhalt der Gutscheincodes (auch schon eingelöst bei Amazon) hat er nun das Geld von Paypal zurückgeholt und Paypal will jetzt von mir das Geld zurück...
Was nun?
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quote:
Paypal will jetzt von mir das Geld zurück...
Ja und? Paypal kann doch verlangen, was es will. Als Verkaeufer wuerde ich hier nicht zahlen. Der Verkaeufer kann einen gueltigen Kaufvertrag vorweisen und hat geliefert.
Paypal mag das anders sehen. Paypal steht mit seinen AGBs aber nicht ueber dem deutschen Gesetz.
Demnaechst nervt KSP Inkasso.
Der Verkaeufer muss nur dem gerichtlichen Mahnbescheid widersprechen und gut.
quote:
hat er nun das Geld von Paypal zurückgeholt
Paypal ist nicht bekannt, sehr klagefreudig zu sein.
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Paypal-Konto abschreiben und bloß nicht ausgleichen. Sollte noch Guthaben drauf gewesen sein, bei Paypal das Geld zurückverlangen, ggf. mit Hilfe eines Anwalts.
Begründung in meinen Augen: Paypal spielt sich hier als Schlichterstelle auf. Nach dem deutschen Gesetz ist ein Schlichterspruch aber nur dann bindend, wenn beide Parteien dem Schlichterspruch zustimmen (und zudem müsste der Schlichterspruch sowieso von speziellen Stellen stammen, die je nach Landesgesetz zur Schlichtung autorisiert sind). Da PayPal den eigenen willkürlichen Schlichterspruch erzwingen will, ist das damit gesetzeswidrig.
Insofern würde ich mir keine Gedanken machen.
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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."
Was mir heute so gekommen ist...
Paypal meint ja es gäbe keinen Verkäuferschutz - da es ja imaterielle Gegenstände sind. Aber somit gibt es ja dann auch keinen Käuferschutz laut deren AGBs, warum haben se dann aber das Geld zurück gezahlt an den Käufer?! Ist das nicht auch ein Punkt wo Paypal sich an die eigene Nase fassen muss bzw. ich auf mein Geld bestehen kann?
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Ist das nicht auch ein Punkt wo Paypal sich an die eigene Nase fassen muss bzw. ich auf mein Geld bestehen kann?
Nein, angenommen es stimmt, was der Käufer sagt, dann hat er die Zahlung nicht autorisiert. Du bist einem Betrüger aufgesessen.
Wäre das über eine Bank gelaufen, vom Kontoinhaber nicht autorisierte Überweisung, wäre das Geld genau so zurückgeholt worden, kein wirksamer Auftrag.
Wenn du dich mal in dessen Situation versetzt, von deinem Konto wird plötzlich ohne Auftrag Geld überwiesen, ist das plausibel.
Du bist auf die Ansprüche gegen den Betrüger verwiesen.
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Dann hätte der Betrüger doch aber Emailadresse, Ebay und Paypalkonto auf einmal knacken müssen...
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Behauptet der Käufer denn der Gutschein wäre nicht von ihm eingelöst worden?
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Ich hab vom Käufer noch garnichts gehört. 2 Tage nach erhalt der Gutscheincodes per email kam die Meldung von Paypal. Auf emails reagiert er nicht und Paypal sagt auch nichts weiter dazu ausser das sie das Geld vorerst einfrieren und die Sache überprüfen...
Die Gutscheine sind bereits eingelöst, auf wen darf mir Amazon aus Datenschutzgründen aber nicht mitteilen.
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ausser das sie das Geld vorerst einfrieren und die Sache überprüfen ...
Dann würde ich jetzt erst mal abwarten, was da herauskommt. Bevor das nicht klar ist, sollte man PP hier nicht an den Pranger stellen.
Mit dem Käuferschutz hat das nichts zu tun. Hier geht es um Betrug.
So weit ich das so mitbekommen habe, erhält der Käufer sein Geld endgültig nur wieder, wenn der Betrug plausibel ist.
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Wäre das über eine Bank gelaufen, vom Kontoinhaber nicht autorisierte Überweisung, wäre das Geld genau so zurückgeholt worden, kein wirksamer Auftrag.
Das stimmt so nicht. Eine Überweisung kann nicht einfach so zurückgebucht werden, indem man ihr widerspricht.
Wenn es noch in Prüfung ist, aber zeitgleich das Geld zurückverlangt wird bzw. aufgefordert wird, das auszugleichen, ist das grober Unfug. Ich bleibe dabei. Ich würde so oder so Strafanzeige gegen unbekannt erstatten. Der Käufer kann nicht einfach den Gutschein einlösen und einen Konfliktfall melden. Egal wie Paypal entscheidet ist das bereits Betrug. Ob das nun ein gehackter Account war oder vom Verkäufer selbst, das soll der Staatsanwalt rausfinden. Stand vorne schonmal.
Paypal würde ich im Konfliktfall nur schreiben "Kontoausgleich wird verweigert. Der Käufer hat den Gutschein erhalten, der wurde nachweisbar bei Amazon eingelöst. Strafanzeige wegen Betrugs ist bereits gegen den Käufer bzw. unbekannt erstattet. Sollte Pro Käufer entschieden werden, akzeptiere ich diese Entscheidung nicht. Ich empfehle, den Käufer wegen Betrugs von Paypal auszuschließen."
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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."
quote:
Das stimmt so nicht. Eine Überweisung kann nicht einfach so zurückgebucht werden, indem man ihr widerspricht.
Jedem seine Meinung.
Wenn der Kontoinhaber (!) keine Überweisung beauftragt hat, kann die Bank, bzw. hier PP das Geld zurückholen.
Bereicherungsrechtliche Rückabwicklung im Dreipersonenverhältnis.
Das stimmt so.
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Du redest an mir vorbei. Es besteht ein Rückzahlungsanspruch, aber kein Anspruch auf Zinsen oder Stornierung der Überweisung...
Eine Rückabwicklung inklusive etwaiger Zinsen darf nicht sein.
Vgl. LG Itzehoe, 7O266/11
Natürlich muss man falsch erhaltenes Geld wieder herausgeben. Aber eine Stornierung mit Zinsentschädigung ist nicht möglich. Diesen feinen Unterschied meinte ich.
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"Meine Beiträge stellen keine Rechtsberatung dar. Sicherheit gibts nur beim Anwalt."
quote:<hr size=1 noshade>Du redest an mir vorbei. Es besteht ein Rückzahlungsanspruch, aber kein Anspruch auf Zinsen oder Stornierung der Überweisung...
Eine Rückabwicklung inklusive etwaiger Zinsen darf nicht sein.
Vgl. LG Itzehoe, 7O266/11 <hr size=1 noshade>
Darum geht es hier doch gar nicht.
Der Zahlbetrag ist eingefroren, der Auftrag wird geprüft.
Wenn gar kein Auftrag erteilt wurde, vom Kontoinhaber (!), gibt es nichts zu stornieren. Die Zahlung/Überweisung ist dann ohne Rechtsgrund erfolgt. Und kann ohne weiteres zurückgebucht werden, §§ 812 ff. BGB .
Kein Mensch käme i.Ü. bei einer rückgängig gemachten Überweisung auf die Idee die Bank zu verklagen. Man würde selbstverständlich den Käufer in die Pflicht nehmen.
Nur wenn bei PP dasselbe passiert, ist das aus unerfindlichen Gründen anders.
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