Paypal Käuferschutz oder Rücktritt Kaufvertrag?

11. Juni 2009 Thema abonnieren
 Von 
finder009
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 8x hilfreich)
Paypal Käuferschutz oder Rücktritt Kaufvertrag?

Hallo, würde mich sehr über Tips fürs weitere Vorgehen freuen:

- Ich habe am 10.5.09 einen Artikel (Neuware) auf eBay bei einer gewerblichen Verkäuferin (VK) in Deutschland ersteigert (Einzelwarenwert €690/internat. Versandkosten: knapp €19) und am gleichen Tag per Paypal bezahlt
- auf Anfragen teilt mir VK die DHL Sendungsnummer mit, aus der bei Eingabe auf der DHL-Webseite/Sendungsverfolgung hervorgeht, daß der Artikel am 12.5. bei DHL eingeliefert und am 13.5 ins Internationale Paketzentrum weitergeleitet wurde (Artikel sollte an meine UK-Adresse geliefert werden). Mehr Information gibt es nicht, noch nicht mal, ob ich überhaupt der Empfänger der Sendung bin, da es sich scheinbar bei dem DHL Paket International Tarif um einen Standardtarif der Deutschen Post handelt, der per Landtransport versandt wird.
- einen Switch-Identcode, wie ich ihn bei einer anderen Lieferung per DHL vor kurzem erhielt, mit der sich der Versand über die deutsche Grenze hinaus weiterverfolgen läßt, erhalte ich auf Anfragen weder vom VK noch von DHL.
- normal gibt DHL eine Laufzeit für derartige Sendungen von 2-3 Werktagen an.
- da bis 22.05.09 immer noch nichts ankam, stellt die VK auf mein Drängen einen Nachforschungsauftrag bei DHL, dessen Ergebnis 4-8 Wochen! dauern soll.
- da ich nicht solange warten wollte und bei Ebay das vorige, mittlerweile inaktive Profil der VK (bzw. ihrer Firma) mit ziemlich verheerenden Bewertungen fand, bat ich am 22.5.09 die VK, vom Widerrufsrecht Gebrauch machen zu können, um stattdessen möglichst schnell wenigstens mein Geld zurückzubekommen.
- VK verweigerte dies mit dem Hinweis, sie müsse erst den Nachforschungsauftrag abwarten! (denke, das ist nicht rechtskräftig, bitte sonst um entsprechenden Hinweis)
- Daraufhin habe ich am 22.5.09 Käuferschutz bei Paypal beantragt.
- Mittlerweile wurde das Konto der VK von Ebay gesperrt/abgemeldet (VK hat Webshop wie schon vorher von Ehemann (wegen schlechter Bewertungen) auf VK nun auf Sohn der VK übertragen unter neuem Ebaykonto!)
- Paypal zögert Bearbeitung raus mit Hinweis auf Beantwortungs/Klärungsfrist, in der VK weitere Nachweise bringen soll.
- Am 27.5.09 habe ich zusätzlich per Einschreiben VK zur Nachlieferung bis 5.6.09 aufgefordert
- Wie gesagt, bis jetzt immer noch nichts erhalten.
> Soll ich jetzt noch Paypal's Nachforschungen (versprochen wurde mir diesmal -nach mehreren Aufschüben- Freitag) abwarten oder gleich per Einschreiben vom Kaufvertrag rücktreten mit Rückzahlungsforderung, Mahnkosten und Schadenersatzforderung wegen Nichtlieferung?
> Gefährde ich meinen Paypal-Käuferschutz, wenn ich jetzt um Druck auf VK zu machen, den Kaufrücktritt erkläre?
> Der ersteigerte Artikel (Neuware) ist ein Auslaufprodukt mit nur noch wenigen Exemplaren auf dem Markt- wieviel Schadenersatz kann ich von VK für Neubeschaffung fordern?
> Wie kann ich bei Wohnsitz in UK ggf. Beratungshilfe (Voraussetzungen wären gegeben) bei einem Amtsgericht in D beantragen?
> Bei welchem Amtsgericht (Geschäftssitz VK?) müsste ich das Mahnverfahren einreichen?
> Kann ich ggf. auch Betrugsanzeige gg VK einreichen, obwohl diese evtl. Versand nachweisen kann?

Vielen Dank schon mal für alle Hinweise!!
Very Happy

-- Editiert am 11.06.2009 02:28

-- Editiert am 11.06.2009 02:31

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9 Antworten
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#1
 Von 
Tonitronic
Status:
Praktikant
(939 Beiträge, 269x hilfreich)

> wieviel Schadenersatz kann ich von VK für Neubeschaffung fordern

In der Praxis wohl wenig; wenn der VK schon so offenbar zwischen halbseiden und halblpeite laviert, wird da wohl kaum etwas zu holen sein.

> Kann ich ggf. auch Betrugsanzeige gg VK einreichen, obwohl diese evtl. Versand nachweisen kann?

Können kannst du viel; wenn der VK den Versand beweisen kann, verläuft so eine Anzeige logischerweise im Sande, weil dann ja keine Betrugsabsicht vorliegt.

> Gefährde ich meinen Paypal-Käuferschutz, wenn ich jetzt um Druck auf VK zu machen, den Kaufrücktritt erkläre?

Was sagen denn dazu die PP-AGB? Normalerweise würde ich sagen nein, denn PP schützt dich ja generell vor Nichterfüllung durch den VK, wozu auch Nichtrückzahlung bei Auflösung gehören dürfte.
Aber da PP ja für so allerlei geschickte Winkelzüge berüchtigt ist (auch wenn sie sich vielleicht nicht direkt aus den AGB ergeben), sollte man das genau prüfen, bevor man Schritte durchführt, die einen völlig seines Schutzes berauben.

Die Frage ist natürlich, ob du überhaupt Käuferschutz bekommst, wenn der VK den Versand nachweisen kann.

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#2
 Von 
guest123-2231
Status:
Schüler
(218 Beiträge, 370x hilfreich)

--- editiert vom Admin

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#3
 Von 
finder009
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 8x hilfreich)

vielen dank -

re: träum weiter vom paypal käuferschutz.....

ich weiss, daß PP ein ziemlicher Abzockerverein ist - bei dieser speziellen Zahlung wäre es allerdings aus 2 Gründen ganz gut gewesen bzw. war ich von ebay.co.uk gezwungen, Paypal zu verwenden, um bestimmte Vorteile in Anspruch zu nehmen, obendrein kostet Paypal bei Zahlung von Fremdwährungsbeträgen (wie in dem Fall von GBP in €) weniger als die Banküberweisungsgebühr, die bei IBAN-Zahlung anfällt (zumindest hier bei meiner Bank in UK)

was mb anbelangt, ists in meinem Fall nicht so einfach, da ich wie gesagt keinen Wohnsitz mehr in Deutschland habe, somit nicht einfach das online-formular verwenden kann. Vom Amtsgericht im Bundesland meines letzten deutschen Wohnsitzes wurde mir Berlin-Wedding für Europäische Mahnverfahren genannt.

Ich weiß nicht, ob inkasso-sofort.de oder letzte-mahnung.de eine grenzüberschreitende Mahnung ermöglichen?
Wieviel Gebühren kosten die Online-Inkasso-Seiten?

Danke & vg

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#4
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1422x hilfreich)

Hier bietet sich doch geradezu an, erst einmal abzuwarten, wie die Entscheidung von PayPal ausfällt. Wenn du 2-gleisig fährst, bringt das nichts als rechtliches Durcheinander. Wenn PayPal dich entschädigen sollte, kannst du keine weiteren Ansprüche gegen den Verkäufer geltend machen. In dem Augenblick, wo du bei PayPal den Disput eingeleitet hast, wird der entsprechende Betrag auf dem Konto des Verkäufers eingefroren.

Es kommt jetzt darauf an, wie PayPal entscheidet, jedenfalls wird PayPal die Informationen einfordern, die du nicht bekommen hast. Und das ist der Versandbeleg selbst. Hier besteht ja augenscheinlich der Verdacht, dass der Verkäufer irgendwie getrickst hat. Es könnte sein, dass er (mit Absicht) eine gänzlich falsche oder leicht abgeänderte Adresse eingegeben hat, sodass die Sendung nicht zugestellt werden kann UND wieder zurück kommt.

Ob die Adresse richtig oder falsch ist, wird nur der Original-Einlieferungsschein beweisen können.

Jetzt weiß natürlich niemand, was bei der PayPal Entscheidung heraus kommt. Dass PayPal äußerst ungerne Geld herausrückt, wissen wir. Schlecht ist natürlich auch, dass der Verkäufer bei eBay NRM ist, da ist also allerhand zusammen gekommen.

Jedoch kann es durchaus sein, dass PayPal letztlich zu dem Schluss kommt, dass Käuferschutz zu gewähren ist. Sollte dem so sein, wirst du dein Geld zurückerstattet bekommen, einfacher kann es gar nicht sein. PayPal schafft vollendete Tatsachen und Punkt. Da hat der Verkäufer in jedem Fall erst einmal das Nachsehen.

Dagegen ist der andere Weg äußerst mühsam und zeitraubend. Selbst wenn du einen Mahnbescheid schickst, steht der erfolg in den Sternen. Der Händler braucht nur zu widersprechen und du musst dann klagen. Das kann Monate dauern, bis der Rechtsstreit entschieden ist und dann hast du auch nur ein Urteil, aber jede Menge Kosten. Und dann ist immer die Frage, ob bei dem Händler vollstreckt werden kann, ob bei ihm also etwas zu holen ist. Wenn nicht, war es eine teure Erfahrung für dich.

Würde jetzt erst einmal voll auf PayPal setzen. Die andere Option bleibt dir ja offen. Du kannst selbstverständlich direkt von UK aus einen Mahnbescheid erwirken, aber das dauert und kostet auch mehr als in Deutschland.

Das Amtsgericht Berlin Wedding ist zuständig.

http://www.ihk-wiesbaden.de/fileadmin/user_upload/Geschaeftsfelder/Recht/Grenzueberschreitende-Mahnverfahren.pdf

http://www.berlin.de/sen/justiz/gerichte/ag/mahnsachen.html

> - VK verweigerte dies mit dem Hinweis, sie müsse erst den Nachforschungsauftrag abwarten! (denke, das ist nicht rechtskräftig, bitte sonst um entsprechenden Hinweis).

Das ist aus mehreren Gründen Unsinn, ein Widerruf kann ja nicht das Geringste mit einem verschwundenen Paket zu tun haben, der Verkäufer haftet ohnehin voll, vollkommen unabhängig von der Haftung des Versandunternehmens. Das wird nur sein, um Zeit zu gewinnen. Wichtig ist, die Emails zu sichern, denn hier räumt der Verkäufer ja ein, den Widerruf erhalten zu haben, dass er ihn ablehnt, wird ihm nichts nützen.

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#5
 Von 
finder009
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 8x hilfreich)

Vielen Dank bogus1 für die umfangreiche Antwort, das ist bzw. war ziemlich hilfreich, denn heute endlich nach mehr als einem qualvollen Monat voller Telefonate und Emails mit VK, DHL UK & D, Ebay und PP hat PP endlich, nachdem jetzt plötzlich wieder das Paket an VK in D zurückgesandt wurde, gezahlt.

Hilft mir allerdings nur bedingt, da wie gesagt es sich um einen Auslaufartikel handelt, der kaum noch bzw. nur zu Mehrkosten wiederzubeschaffen (je nach Preis ca. €50-150 teurer als mein ursprünglicher Ebay-Kaufpreis, insbesondere, da ich noch einen Gutschein von Ebay UK dazu bekam, so daß der ursprüngliche Kauf effektiv noch günstiger war für mich - den hat mir PP jetzt bei Rückvergütung auch umgehend wieder abgezogen..:( ). VK hat mir auch nochmal eine Email geschickt, daß angeblich das Paket seit 15.5.09 in UK bei der 'Gateway' Station oder beim Auslieferungspostamt gesessen hat - nur ohne Benachrichtigungsschein oder andere Benachrichtigung und fehlenden Switchcode konnte mir ja DHL die ganze Zeit keine Auskunft geben. Insofern könnte die Vermutung mit der abweichenden Anschrift vielleicht zutreffen oder es war einfach Schlamperei seitens der DHL-Zustellung hier...

Gibt's wegen der oben genannten Preisdifferenz noch eine Möglichkeit, doch noch Schadenersatz für Wiederbeschaffung beim VK einzufordern???

Vielen Dank

(@user 'haremschef': habe bei www.inkasso-sofort.de nachgefragt, bei Europäischen Mahnverfahren kann man die nicht verwenden)

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1422x hilfreich)

Also: Zuerst würde ich mal tief durchatmen, EUR 710,00 haben oder nicht haben ist schon ein Unterschied. Ohne PayPal wäre es haarig geworden, mit Sicherheit. Kein Mensch weiß, wie es um den Händler bestellt ist. Und bei aller Kritik an PayPal, die ich auch pausenlos vorbringe, darf man nicht vergessen, dass die Mehrzahl der PayPal Zahlungen ohne Probleme über die Bühne geht, wahrscheinlich sind es so 98%. Die restlichen 2% stehen zur Debatte, im Krisenmanagement PayPals stecken die Schwächen, hier ist alles gut gegangen, also ein Pluspunkt für PayPal - ohne wenn und aber.

Zur Frage:

Wenn wir davon ausgehen, dass der Widerruf rechtswirksam ist und das tun wir, wäre kein Platz mehr für Schadensersatz, dann hätte man am Vertrag festhalten müssen. Wäre das Paket wirklich verloren gegangen, hätte man zwar Anspruch auf den Kaufpreis gehabt, der Verkäufer hätte aber nicht noch einmal liefern müssen. Will man Schadensersatz statt der Leistung, darf man nicht widerrufen.

Wie man es dreht und wendet. Ein wirksamer Widerspruch führt zu einem Rückabwicklungsschuldverhältnis, es ist rückabgewickelt worden (auch wenn der Verkäufer davon vielleicht nicht begeistert sein mag), im Grunde ist die Sache jetzt erledigt.

Und auf eine weiteres Abenteuer mit diesem Verkäufer, immerhin hat er ja angeblich die Ware zurück bekommen und könnte liefern, würde ich mich nicht noch einmal einlassen, zumal er ja ohnehin bei eBay gesperrt ist.

-- Editiert am 12.06.2009 20:26

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#7
 Von 
finder009
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 8x hilfreich)

@ bogus1:

"Wenn wir davon ausgehen, dass der Widerruf rechtswirksam ist und das tun wir, wäre kein Platz mehr für Schadensersatz, dann hätte man am Vertrag festhalten müssen."

Effektiv war letzter Stand aus meiner Sicht:

Ich hatte Kauf wegen PP Käuferschutzbeantragung noch nicht widerrufen, nur Nachlieferung schriftlich angemahnt, die nächste Stufe des Rücktritts hatte ich, um heutiges PP-Ergebnis noch abzuwarten, nicht abgeschickt -

Ist durch die PP-Rückvergütung damit automatisch der Kaufvertrag aufgehoben bzw. widerrufen?

Vielen Dank bogus1 für die bisherigen Antworten!!!

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1422x hilfreich)

> Ist durch die PP-Rückvergütung damit automatisch der Kaufvertrag aufgehoben bzw. widerrufen?
**
Das ist eine etwas knifflige Frage, weil die Rolle PayPals rechtlich noch nicht abschließend geklärt wurde. Jedenfalls berührt die Entscheidung PayPals nicht die gegenseitigen Verpflichtungen aus dem Kaufvertrag, das dürfte feststehen.

Insbesondere sagt PayPal selbst, dass es nur über den Käuferschutzantrag entscheidet und sonst NIX:

6,5 Gesetzliche Rechte. Die PayPal-Käuferschutzrichtlinie berührt die gesetzlichen Rechte des Käufers nicht. PayPal tritt nicht als Vertreter von Käufer oder Verkäufer auf. PayPal entscheidet lediglich über den Antrag auf PayPal-Käuferschutz.

http://www.123recht.net/forum_topic.asp?topic_id=162711

Gehen wir jetzt einmal davon aus, dass noch immer ein gültiger Kaufvertrag besteht. Aber was nun?

Man wäre auf dem gleichen Stand wie vor diesem ganzen Drama. Der Käufer hat nicht bezahlt, bzw. er hat bezahlt und das Geld zurückerstattet bekommen, der Verkäufer hat nicht geliefert, d. h. er hat angeblich die Ware verschickt, das Paket ist aber zurückgekommen, die näheren Umstände sind ungeklärt.

Somit müsste man wieder von Vorne beginnen, der Käufer müsste zuerst bezahlen (wenn Vorkasse vereinbart war), der Verkäufer müsste liefern. Will das der Käufer wirklich?

Andere Ansprüche hat er nicht, erst wenn er bezahlt hätte und der Verkäufer würde nicht liefern, könnte er am Vertrag festhalten und Schadenersatz statt Leistung einklagen, ich könnte mir Leichteres vorstellen. Man soll sein Unglück nicht zweimal versuchen...


-- Editiert am 12.06.2009 21:10

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#9
 Von 
finder009
Status:
Frischling
(34 Beiträge, 8x hilfreich)

re: ...nicht 2mal versuchen:

Danke bogus1, ganz genau, ich bin aber äußerst versucht, aufgrund meiner Erfahrungen hier und an anderer Stelle die 3 aufeinanderfolgenden Ebaykonten/Webshops der VK+Familie hier preiszugeben, insbesondere, da ihr Ladengeschäft in....bei Bewertungen auf ciao.de ebenfalls nicht gut weggekommen ist...

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