Hallo zusammen,
bevor ich im Anschluss einen Anwalt um Rat frage, würde ich kurz eingangs die Thematik schildern:
Ich habe auf eBay
einen gebrauchten Artikel verkauft, für knapp 1000 Euro. Dem Artikel lag ein Nachweis des Herstellers bei (8 Wochen alt), welcher das Gerät gereinigt und überprüft hatte. Auf diesem Beleg war noch ein weiteres Gerät vermerkt, welches nicht zum Verkauf stand.
Als Zahlungsmethode hatte ich PayPal akzeptiert. Der Artikel wurde von mir als Privatverkäufer eingestellt, die Rücknahme sowie Gewährleistung habe ich ausgeschlossen. Der Artikel wurde Anfang September verkauft, das Geld via Paypal bezahlt und die Ware zum Käufer geschickt. 4 Tage nach dem Erhalt der Ware meldet sich der Käufer bei mir und beschwert sich: Ich hätte ihm den falschen Artikel geschickt - er will das andere Gerät, welches zusätzlich auf dem Servicebeleg steht. (Um einen Vergleich zu liefern - ich habe einen 3er BMW zum Verkauf eingestellt, er will aber den 7er BMW - und argumentiert, dass der ja auch auf dem Service-Beleg stünde.) Ich antworte ihm, dass er den Artikel bekommen hat, welcher inseriert war.
Am nächsten Tag meldet er sich wieder und fragt, ob ich das andere (teurere) Gerät noch besitzen würde. Noch bevor ich auf diese Anfrage antworten kann, bekomme ich 2 Tage später von Ebay eine Mitteilung, dass ein Rücknahmeverfahren eröffnet wurde. Gleichzeitig wurde eine negative Bewertung geschrieben, die mich beschimpft und mir unlauteres Geschäftsgebaren vorwirft.
Ich rufe Ebay an, wo die Bewertung unverzüglich gelöscht wird, und mir aufgetragen wird, den Fall zu kommentieren, aber keine Rücknahme zu akzeptieren. Ca. 10 Tage danach kommt es zum Knalleffekt. Ebay teilt mir per Mail mit, man habe vom Käufer ein Gutachten erhalten, dass das Gerät defekt sei. Ich müsse als Paypal-Verkäufer die Rücknahme akzeptieren und das Geld würde von Paypal wieder von meinem Konto eingezogen. Den defekten Artikel soll mir der Käufer zurücksenden.
Das ist der aktuelle Stand, und ich bin ehrlich gesagt sehr angespannt, da ich seit 20 Jahren auf Ebay bin, mir nie was zu Schulde kommen habe lassen und jetzt hier völlig über den Tisch gezogen werden soll.
1) Muss nicht der Käufer mir als Verkäufer beweisen, dass der Defekt schon beim Verkauf bestanden hat bzw. ich davon gewusst habe?
Ich kann belegen, dass ich das Gerät beim Hersteller zur Überprüfung hatte, und der Käufer hat ein Gutachten, dass es JETZT defekt ist. Aber wie sieht diese Zwischenspanne beim Verkauf aus, zwischen den beiden Gutachten? Ich versende versichert, mir war kein Schaden bekannt, der Transport verlief ebenso problemlos aus meiner Sicht. Dass ich jetzt zum Handkuss komme, obwohl ich den Artikel auch noch auf meine Kosten zum Service geschickt hatte, ist für mich unverständlich.
2) Darf sich Ebay einfach eine Seite aussuchen, und dann urteilen?
Ebay hat 2 Gutachten, und sagt mir, dass bei einem Defekt automatisch der Käufer entschädigt werden müsse, dies hätte ich mit Erstellung des Paypal Accounts akzeptiert...
Ich habe eine Rechtsschutzversicherung, wobei die Deckung noch zu klären ist. Daran liegt es aber nicht, ich bin gerne bereit, auch Geld in die Hand zu nehmen, um mich vertreten zu lassen. Mir fehlt aber irgendwie der Überblick, gegen wen ich hier eigentlich vorzugehen habe?
Gegen den Käufer? Er hat mir bei Erhalt weder einen Defekt mitgeteilt, noch einen Transportschaden gemeldet. Erst als ich den Artikel nicht gegen den teureren Artikel auf meine Kosten austauschen wollte, ist der "Defekt" aufgetreten.
Gegen Ebay? Ebay hat sich ohne Recht auf die Seite des Käufers gestellt, und sozusagen einem Gericht gleich festgestellt, dass der Defekt schon beim Verkauf vorhanden gewesen sein müsse. Weiters behandelt mich Ebay, als wäre ich kein Privatverkäufer - aber selbst als gewerblich tätiger Händler würden mir von Gesetz wegen doch 2 Nachbesserungsversuche zustehen?
Gegen Paypal? PayPal hat von mir am PayPalkonto den Betrag als Minus verbucht. Würde man versuchen dieses Geld abzubuchen, könnte ich auch hierbei einschreiten - zumindest die Abbuchung durch die Bank zu untersagen.
Wäre dankbar, wenn man hier ein paar Ansichten lesen könnte. Ein Anwalt spezialisiert auf Internetauktionen bzw. Internetrecht wird wahrscheinlich die beste Wahl sein? Muss dieser aus der Gegend des Käufers kommen? Macht das Sinn? Derzeit bin ich irgendwie völlig von der Rolle, da der Geldbetrag auch relativ hoch ist.
-- Editiert von Coolscan am 05.10.2019 15:15
Probleme nach Ebayverkauf - An wen soll ich mich wenden, und was soll ich tun?
5. Oktober 2019
Thema abonnieren
Frage vom 5. Oktober 2019 | 14:53
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
Probleme nach Ebayverkauf - An wen soll ich mich wenden, und was soll ich tun?
Problem bei eBay und Co?
Problem bei eBay und Co?
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#1
Antwort vom 5. Oktober 2019 | 15:21
Von
Status: Unbeschreiblich (120114 Beiträge, 39831x hilfreich)
Zitat :1) Muss nicht der Käufer mir als Verkäufer beweisen, dass der Defekt schon beim Verkauf bestanden hat bzw. ich davon gewusst habe?
Sofern die gesetzliche Sachmängelhaftung nicht rechtskonform ausgeschlossen wurde, müsste er das.
Wie war der Wortlaut des Ausschluss der gesetzlichen Sachmängelhaftung und wie oft wurde der schon verwendet?
Zitat :2) Darf sich Ebay einfach eine Seite aussuchen, und dann urteilen?
Ja, so hat man es mit denen offensichtlich vertraglich vereinbart.
Allerdings wurden diese Vereinbarungen schon von Gerichten als nicht gültig bezeichnet.
Wenn man auf Paypal verzichten kann: Paypal-Konto sofort leerräumen und nicht mehr verwenden.
#2
Antwort vom 5. Oktober 2019 | 15:29
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Sofern die gesetzliche Sachmängelhaftung nicht rechtskonform ausgeschlossen wurde, müsste er das.
Wie war der Wortlaut des Ausschluss der gesetzlichen Sachmängelhaftung und wie oft wurde der schon verwendet?
"Dies ist ein Privatverkauf. Eine Gewährleistung oder Rücknahme durch mich als Privatperson sind ausgeschlossen. Mit Ihrem Gebot akzeptieren Sie diese Bedingungen."
Zitat :Ja, so hat man es mit denen offensichtlich vertraglich vereinbart.
Allerdings wurden diese Vereinbarungen schon von Gerichten als nicht gültig bezeichnet.
Wenn man auf Paypal verzichten kann: Paypal-Konto sofort leerräumen und nicht mehr verwenden.
Es sind derzeit 70 Euro im Plus auf dem Konto, und 900 Euro im Minus.
Leerräumen geht also nicht mehr, die 70 Euro könnte ich aber "abschreiben". Die Frage ist nur - wie komme ich dazu, dass ich für immer geschädigt bin, weil mich ein Dritter über den Tisch zieht?
Noch unsicher oder nicht ganz Ihr Thema?
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#3
Antwort vom 5. Oktober 2019 | 16:06
Von
Status: Unbeschreiblich (120114 Beiträge, 39831x hilfreich)
Zitat :"Dies ist ein Privatverkauf. Eine Gewährleistung oder Rücknahme durch mich als Privatperson sind ausgeschlossen. Mit Ihrem Gebot akzeptieren Sie diese Bedingungen."
Das wäre dann bei mehrfacher Verwendung nicht rechtskonform. Sprich man haftet für 2 Jahre.
Zitat :wie komme ich dazu, dass ich für immer geschädigt bin, weil mich ein Dritter über den Tisch zieht?
Wieso "für immer geschädigt"?
#4
Antwort vom 5. Oktober 2019 | 16:27
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Das wäre dann bei mehrfacher Verwendung nicht rechtskonform. Sprich man haftet für 2 Jahre.
Aber was heißt "mehrfache" Verwendung? Innerhalb des Angebotstexts? Oder mehrfache Auktionen? (Ich habe den Artikel nur einmal eingestellt) Ich habe in den letzten 6 Monaten auch nur 3 Artikel insgesamt verkauft.
1x April
2x September
Bei dem im April habe ich gar keinen Zusatztext verwendet.
Was hat es mit dem "Mehrfach" verwenden auf sich?
EDIT: Sehe gerade, dass man auf gut Deutsch keine Gewährleistung mehr ausschließen kann - oder wie interpretiere ich das? Sprich jeder wird haften, denn jeder der den Satz dazuschreibt, darf es nicht mehr. Kranke Welt, welch kranke Welt!Zitat :Wieso "für immer geschädigt"?
Ich bin dann von der Nutzung von Paypal - auch als Käufer - für immer ausgeschlossen. Dafür, dass mich ein anderer möglicherweise gelinkt hat?
-- Editiert von Coolscan am 05.10.2019 16:34
-- Editiert von Coolscan am 05.10.2019 16:40
#5
Antwort vom 5. Oktober 2019 | 16:41
Von
Status: Unbeschreiblich (120114 Beiträge, 39831x hilfreich)
Zitat :Aber was heißt "mehrfache" Verwendung?
In mehr als einer Auktion.
Zitat :Dafür, dass mich ein anderer möglicherweise gelinkt hat?
Nein, weil Paypal und eBay in solchen Fällen ein intransparentes, willkürliches Entscheidungssytem haben.
#6
Antwort vom 5. Oktober 2019 | 16:48
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Zitat :Aber was heißt "mehrfache" Verwendung?
In mehr als einer Auktion.
Klingt für mich irgendwie dubios, wenn ich ehrlich sein soll. Das würde heißen, wenn ich einen Föhn für 4 Euro und einen Rasierapparat für 5 Euro verkaufe, wäre ich also schon jemand, der 2 Jahre Gewährleistung geben muss?!
Ich mag kein Experte sein, zugegeben - aber DAS halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Nimm es mir bitte nicht übel!
-- Editiert von Coolscan am 05.10.2019 16:50
#7
Antwort vom 5. Oktober 2019 | 16:52
Von
Status: Unbeschreiblich (120114 Beiträge, 39831x hilfreich)
Zitat :wäre ich also schon jemand, der 2 Jahre Gewährleistung geben muss?!
Zumindest wenn man es so wie oben schreibt.
Zitat :aber DAS halte ich für an den Haaren herbeigezogen.
Steht halt so im Gesetz.
Das liegt daran, das bei mehrfacher Verwendung solche Formulierungen zu AGB werden. Und da bestimmt § 309 Nr. 7a BGB: Schadensersatzansprüche des Käufers für Körper- und Gesundheitsschäden durch allgemeine Geschäftsbedingungen können nicht ausgeschlossen oder begrenzt werden, soweit dem Verkäufer dabei ein Verschulden zu Last gelegt werden kann.
#8
Antwort vom 5. Oktober 2019 | 16:57
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Zitat :wäre ich also schon jemand, der 2 Jahre Gewährleistung geben muss?!
Zumindest wenn man es so wie oben schreibt.
Zitat :aber DAS halte ich für an den Haaren herbeigezogen.
Steht halt so im Gesetz.
Das liegt daran, das bei mehrfacher Verwendung solche Formulierungen zu AGB werden. Und da bestimmt § 309 Nr. 7a BGB: Schadensersatzansprüche des Käufers für Körper- und Gesundheitsschäden durch allgemeine Geschäftsbedingungen können nicht ausgeschlossen oder begrenzt werden, soweit dem Verkäufer dabei ein Verschulden zu Last gelegt werden kann.
Ah danke. Ich schließe jedenfalls aus, dass 2 Auktionen dafür ausreichen.
Aber was wäre dann eine "richtige" Verwendung? Jedes Mal die Satzstellung umbauen?
-- Editiert von Coolscan am 05.10.2019 16:59
#9
Antwort vom 5. Oktober 2019 | 17:46
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
Achja, Verschulden zur Last hatte ich übersehen. Das ist sowieso unmöglich.
#10
Antwort vom 6. Oktober 2019 | 08:04
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 893x hilfreich)
Zitat :Aber was wäre dann eine "richtige" Verwendung?
z.B.
„Die Ware wird unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung verkauft. Der Ausschluss gilt nicht für Schadenersatzansprüche aus grob fahrlässiger bzw. vorsätzlicher Verletzung von Pflichten des Verkäufers sowie für jede Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit."
https://www.anwalt.de/rechtstipps/ausschluss-der-gewaehrleistung-fuer-privatverkaeufer-auf-ebay_018259.html
gruß charly
#11
Antwort vom 6. Oktober 2019 | 08:11
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Zitat :Aber was wäre dann eine "richtige" Verwendung?
z.B.
„Die Ware wird unter Ausschluss jeglicher Gewährleistung verkauft. Der Ausschluss gilt nicht für Schadenersatzansprüche aus grob fahrlässiger bzw. vorsätzlicher Verletzung von Pflichten des Verkäufers sowie für jede Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit."
https://www.anwalt.de/rechtstipps/ausschluss-der-gewaehrleistung-fuer-privatverkaeufer-auf-ebay_018259.html
gruß charly
Danke.
Dies könnte ich aber doch genauso 1:1 in mehrfachen Auktionen verwenden? Wäre dann doch genauso AGB? Alles was mehrfach verwendet wird?
Noch dazu muss das Verschulden trotzdem erst nachgewiesen werden, ich denke also, dass die Diskussion um den einen Satz nicht wirklich das ist, worum es gehen wird in diesem Fall.
-- Editiert von Coolscan am 06.10.2019 08:12
#12
Antwort vom 6. Oktober 2019 | 12:18
Von
Status: Unbeschreiblich (120114 Beiträge, 39831x hilfreich)
Zitat :Dies könnte ich aber doch genauso 1:1 in mehrfachen Auktionen verwenden? Wäre dann doch genauso AGB? Alles was mehrfach verwendet wird?
Ja, aber das würde dann den gesetzlichen Vorgaben entsprechen und wäre gültig.
Zitat :Noch dazu muss das Verschulden trotzdem erst nachgewiesen werden,
Falsch, bei korrekten Ausschluss muss kein Verschulden nachgewiesen werden. Es gib ja keine Sachmängelhaftung.
Es muss arglistige Täuschung nachgewiesen werden, also Vorsatz.
#13
Antwort vom 4. November 2019 | 07:58
Von
Status: Praktikant (905 Beiträge, 252x hilfreich)
Nimm dir einen Anwalt - aus deiner Gegend - und diskutiere mit ihm die konkrete Sachlage. Hier stehen nun nur einige Eckpfeiler an Information; viele potentiell wichtige Details fehlen und werden am Ende in der Unübersichtlichkeit eines sehr langen Beitrages voller Nachfragen und Nebendiskussionen untergehen.
Noch hat der Käufer seine Ware, du dein Geld, PayPayl und Ebay ihre Gebühren. Alles andere steht "nur" auf dem virtuellen Papier.
Daher, solange noch kein Geld - wieder - abgebucht wurde, würde ich alles daran setzen, dies gar nicht erst möglich zu machen. Widerspruch bei PP und Ebay einreichen, damit der Streitfall offen bleibt! Bankverbindung aus PP und Ebay löschen (soweit möglich), SEPA-Mandat widerrufen, oder gleich ganz kündigen, etc..
Eine Lastschrift erst zu akzeptieren und danach zu stornieren ist die schlechtere Wahl, da du damit PP auch noch gegen dich aufbringst, weil ihnen daurch Kosten entstehen.
#14
Antwort vom 4. November 2019 | 11:42
Von
Status: Junior-Partner (5398 Beiträge, 1814x hilfreich)
Zitat :Allerdings wurden diese Vereinbarungen schon von Gerichten als nicht gültig bezeichnet.
Das stimmt doch so nicht. Es wurde geurteilt, daß eine Rückbuchung via Käuferschutz nicht dazu führt, daß der Anspruch des VK auf Zahlung gegen den K zwingend untergeht. Daß die Rückbuchung - der der VK via AGB zustimmt - seitens PP selbst unzulässig ist, wurde AFAIK noch nicht geurteilt.
#15
Antwort vom 29. Mai 2020 | 13:22
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
Ich darf ein kurzes Update geben, weil es sicherlich einige Leser interessieren dürfte:
Der Käufer hat wie zu erwarten war ein kaputtes Gerät zurückgeschickt. Dieses habe ich direkt weiter zum Hersteller eingeschickt, wo ein defektes Netzteil festgestellt wurde. Leider ließ sich nicht feststellen, ob dieser Defekt mutwillig herbeigeführt wurde. Interessanterweise hat aber der gleiche Käufer auch andere Geräte des selben Herstellers "ruiniert", wie ich über Umwege erfahren habe...
Nachdem Paypal den Kaufbetrag in meinem Konto fällig gestellt hat, habe ich vorerst nicht darauf reagiert. Nach ca. 2 Monaten war mein Konto von einem Tag auf den anderen wieder ausgeglichen, die Forderung des Artikels verschwunden. Diese Chance habe ich wahrgenommen und das Konto im November schließen lassen, samt Bestätigung von Paypal.
Im Jänner 2020 trudelte dann von einer Rechtsanwaltskanzlei ein Brief (ohne Einschreiben!) ein, dass ich Paypal den Betrag "x" schuldig sei, und binnen 14 Tagen zu zahlen hätte - sonst würde man den Betrag einklagen. Der Betrag war übrigens weit höher, als das verkaufte Gerät! Unbezahlte Käufe konnte ich ausschließen, weshalb ich es darauf ankommen lassen wollte.
Nach 14 Tagen erhielt ich ein zweites Schreiben der Kanzlei, in welchem nochmals Kosten dazuaddiert wurden. Auch wieder als normaler Brief ohne Einschreiben - nur als Drohung.
Ich habe mich dann in einer Rechtsanwaltskanzlei beraten lassen, welche meine Vertretung übernommen hat und in Folge auch das Schreiben beantwortet hat bzw. die Forderung in Frage gestellt hat. Und jetzt kommt der Clou an der Geschichte - es gibt seit über 4 Monaten von Paypal keine Aufschlüsselung zu den Kosten. Auch auf bereits erfolgte Nachfrage ist Paypal offenbar nicht in der Lage zu formulieren, was sie eigentlich in Rechnung stellen wollen. Auf Nachfrage teilte die Kanzlei mit, dass sie selbst auf Antwort von Paypal warten würde... Man würde sich melden...
Der weitere Ablauf ist noch offen - faszinierend ist aber in meinen Augen die Vorgehensweise. Mächtig Druck zu machen, um vielleicht den "einfachen" Leuten Angst einzujagen. Wenn man sich aber der Anfrage stellt (dank RSV kein Problem), dann herrscht Stille. Klarerweise hat man jetzt einen gewissen Zeitraum, den man abwarten muss. Ich vermute aber, dass es hier zu keiner Antwort mehr kommen wird. Und falls doch bin ich sehr entspannt und neugierig!
#16
Antwort vom 29. Mai 2020 | 16:18
Von
Status: Unbeschreiblich (120114 Beiträge, 39831x hilfreich)
Zitat :Ich schließe jedenfalls aus, dass 2 Auktionen dafür ausreichen.
Darüber kann man streiten, es gibt Gerichte die urteilten bereits, das es ausreichend sei, wenn die Texte für die mehrfache Verwendung vorgesehen sind - also die konkrete Verwendung noch gar nicht stattgefunden hat.
Zitat :faszinierend ist aber in meinen Augen die Vorgehensweise.
Ja, aber das übliche bei denen.
Vor allem ist die Rückbuchung ja widersprüchliches Handeln zu dem jetzigen Verhalten.
Zitat :Auf Nachfrage teilte die Kanzlei mit, dass sie selbst auf Antwort von Paypal warten würde...
Abgesehen davon das das ein Armutszeignis für die Kanzlei ist, könnte man aufgrund dieser Äußerung denen ein paar Steine in den Weg legen ...
Zitat :Ich vermute aber, dass es hier zu keiner Antwort mehr kommen wird.
Zu 99% ja.
#17
Antwort vom 29. Mai 2020 | 16:18
Von
Status: Unbeschreiblich (120114 Beiträge, 39831x hilfreich)
Zitat :Ich schließe jedenfalls aus, dass 2 Auktionen dafür ausreichen.
Darüber kann man streiten, es gibt Gerichte die urteilten bereits, das es ausreichend sei, wenn die Texte für die mehrfache Verwendung vorgesehen sind - also die konkrete Verwendung noch gar nicht stattgefunden hat.
Zitat :faszinierend ist aber in meinen Augen die Vorgehensweise.
Ja, aber das übliche bei denen.
Vor allem ist die Rückbuchung ja widersprüchliches Handeln zu dem jetzigen Verhalten.
Zitat :Auf Nachfrage teilte die Kanzlei mit, dass sie selbst auf Antwort von Paypal warten würde...
Abgesehen davon das das ein Armutszeignis für die Kanzlei ist, könnte man aufgrund dieser Äußerung denen ein paar Steine in den Weg legen ...
Zitat :Ich vermute aber, dass es hier zu keiner Antwort mehr kommen wird.
Zu 99% ja.
#18
Antwort vom 2. Juni 2020 | 08:32
Von
Status: Praktikant (970 Beiträge, 296x hilfreich)
Man muss sich halt auch vorstellen wie viele Forderungen bei PayPal/KSP liegen. Da wird halt alles chronologisch abgearbeitet und da kann das durchaus mal einige Monate dauern.
#19
Antwort vom 2. Juni 2020 | 09:02
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Man muss sich halt auch vorstellen wie viele Forderungen bei PayPal/KSP liegen. Da wird halt alles chronologisch abgearbeitet und da kann das durchaus mal einige Monate dauern.
Wo kämen wir hin, wenn jeder jeden mit Klage bedroht oder ein Inkassobüro an den Hals hetzt, und auf Nachfrage nach 4 Monaten nicht einmal sagen kann, wofür man den Betrag in Rechnung stellt?
Das kann man nicht einmal mit Aktenstapel argumentieren, denn in Zeiten von EDV und digitalem Banking ist das eine Arbeit von 5min, eine nicht bezahlte Transaktion zu melden.Also wenn man schon jemandem mit Gericht droht, sollte man eigentlich wissen, WOFÜR man den Betrag fordert...
#20
Antwort vom 2. Juni 2020 | 11:30
Von
Status: Unparteiischer (9326 Beiträge, 2999x hilfreich)
Das ist doch hier ein völlig unnötiger Nebenkriegsschauplatz, dervom Wesentlichen ablenkt.Zitat :Also wenn man schon jemandem mit Gericht droht, sollte man eigentlich wissen, WOFÜR man den Betrag fordert
Berry
#21
Antwort vom 2. Juni 2020 | 11:36
Von
Status: Frischling (10 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Das ist doch hier ein völlig unnötiger Nebenkriegsschauplatz, dervom Wesentlichen ablenkt.Zitat :Also wenn man schon jemandem mit Gericht droht, sollte man eigentlich wissen, WOFÜR man den Betrag fordert
Berry
Stimmt. Daher closed.
Und jetzt?
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