Ich habe von privat zu privat einen gebrauchten Akustikverstärker über eBay
Kleinanzeigen verkauf, nichts mit Gewährleistung vereinbart, Käufer sitzt in Norddeutschland, ich im Süden.
Nach Geldeingang (10.12.2019) habe ich die Ware am 14.12.2019 um 9:30 per dhl verschickt (4 Tage nach Geldeingang, weil zunächst Hermes transportieren sollte, die mich mit dem Abholen im Stich gelassen haben und ich schließlich das Paket selbst zur Poststelle gebracht und dann per dhl verschickt habe). Der Käufer bestätigt mir 7 Tage später (20.12.2019 um 17:08) den Eingang, die Ware sei "gut verpackt angekommen" angekommen.
Er moniert aber, dass der Verstärker "ramponiert" sei und stark rausche:
"- der Verstärker äußerlich stark ramponiert ist (zT tiefe Löcher im Bezug, die mit schwarzem Filzstift "kaschiert" wurden. (siehe beigefügte Fotos) - "Ich werde diesen DEFEKTEN Verstärker nicht behalten, da er nicht der Beschreibung entspricht!!! ich bitte daher um Rücküberweisung auf mein Konto + zusätzliche Portogebühren (für Rückversand). Nach Geldeingang auf meinem Konto versende ich umgehend in der von Ihnen für den Hinversand gewählten Verpackung". Dann schickte er im Minutentakt komentarlos 6 weitere mails mit Fotos, die er gemacht hatte. Er versuchte, auch ein Video zu schicken, auf dem das Rauschen drauf sei, das ging jedoch nicht durch, und er wollte dann meine private Mailadresse, um dieses Video dorthin zu schicken.
Zunächst zum Sachverhalt: seine Bilder, die er wohl Tage nach dem Erhalt gemacht hat, (leider sind keine Metadaten der Bilder abrufbar) zeigen einen klaffenden Riss in der Plastikhaut der Ummantelung des Gerätes. Dieser ist auf den Bildern, die ich von dem Verstärker zeitnah gemacht habe um sie in die Anonce einzustellen, nicht. Die Metadaten meiner Bilder sind abrufbar. Der Riss exixtierte noch nicht, als ich das Gerät hier eingepackt habe. Das ist wohl das, was er als "stark ramponiert" bezeichnet. Ein paar leichte Flecken sind zu sehen, ja, aber ich habe das Gerät zwar als wenig gebraucht - was den Tatsachen entspricht - angeboten, nicht aber als neu. Und schon gar nicht habe ich versucht, mit Filzstift irgendwelche "Löcher" zu kaschieren...Natürlich habe ich den Verstärker nochmal getestet, bevor ich ihn abgeschickt habe, die Funktionsweise war einwandfrei und von Rauschen keine Spur. Und ich habe ihn mit einem Staubtuch abgewischt, spätestens da wären mir Risse aufgefallen, wenn es denn welche gegeben hätte.
Ich habe zurückgeschrieben, dass das Gerät von mir nicht in diesem Zustand verschickt wurde, dass man leicht eine Plastikhaut einschrammen könne, und auch das künstliche Erzeugen eines Rauschens möglich ist, ohne dass dies etwas mit dem Gerät zu tun haben müsse. Ein Video mit einem rauschenden Verstärker sei kein Beweis, und es sei mein Recht, ihm die Herausgabe meiner privaten Mailadresse zu verweigern, da ich nicht außerhalb des Portals von ebay Kleinanzeigen mit ihm in dieser Angelegenheit kommunizieren wolle.
Ich habe nichts zurückgeschickt und mal einfach abgewartet.
Dann kam am 10.01.2020 ein Einschreiben von ihm, datiert vom 08.01.2020, in dem er mir vorwarf, KEINERLEI Entgegenkommen zu zeigen, weil ich ihm die Zusendung meiner privaten Mailadresse verweigert habe. Er listete nochmals seine Beanstandungen auf und forderte mich auf, bis 17.01.2020 das Geld auf sein Konto zu überweisen. Ansonsten würde er rechtliche Schritte einleiten.
Ich habe ihm - ebenfalls pe Einschreiben vom 14.01.2020 - geantwortet: "Ich biete Ihnen an, den Verstärker zurückzunehmen und bitte Sie, diesen bis spätestens 20. Januar 2020 zurückzusenden. Sobald das Paket mit dem Verstärker hier eingegangen ist, werde ich Ihnen nach Überprüfung des Inhalts im Gegenzug den gezahlten Kaufpreis in Höhe von 320 Euro + 15 Euro Versandkosten auf das mir per mail von Ihnen angegebene Konto überweisen."
Nun bin ich gespannt. Und meine Frage wäre, kann ich die Rückerstattung verweigern, wenn er mir das Gerät nicht zurückschickt? Ich meine, wer sagt mir, dass er damit nicht einfach das Gerät UND das Geld einkassieren will, billig eingekauft, und vielleicht sogar den Verstärker dem nächsten anbietet und noch ein Geschäft draus macht? Ein Anruf bei der Polizei hier ergab, dass die gemeinten rechtlichen Schritte im schlimmsten Fall bedeuten würden, dass er Anzeige wegen Betrugs erstattet. Die haben dann erst mal seinen Namen und Adresse aufgenommen, für den Fall, dass da was kommt. Die rieten mir, auf keinen Fall zu überweisen. Auch mein Anwalt meinte: "...Ausserdem muss der Käufer bei Verkauf von Privat an Privat sowohl das Vorliegen eines Mangels als solchen beweisen, als auch,dass ein solcher bei Übergabe an den Transporteur vorgelegen hat."
Er müsste mir also nachweisen, dass der Riss in der Haut der Ummantelung und das angebliche Rauschn beeits hier vorgelegen haben, das dürfte schwer fallen. Vor allem, nachdem - rechnet man für den Weg eines Paketes bei dhl großzügige 3 Tage - der Verstärker drei Tage bei ihm gestanden hat, bevor er sich meldete.
Ich will keine rechtliche Auseinandersetzung, ich will eine Einigung und ihm - wenn er denn böse Absichten verfolgt - den Deal einfach vemasseln. Außerdem will ich meinen Verstärker zurück, auch wenn er denn in einem schlechteren Zustand hier ankommen sollte.
Was meint ihr, wenn ich ihm anbiete, 1 zu 1 und Zug um Zug den Verstärker zurückzunehmen, unter der Bedingung, dass erst er das Geld überweist und ich dann die Ware verschickte, welche Chance hat er, bei der Polizei mit einer Strafanzeige anzukommen oder per Anwalt irgendwelche Forderungen zu stellen?
Danke
Rückgabe bei ebay Kleinanzeigen erst Ware dann Geld?
Problem bei eBay und Co?
Problem bei eBay und Co?
Mir war das zu viel Text, aber allgemein der Hinweis: dass ein Verkäufer beweisen muss, dass er auch wirklich eine erfüllungstaugliche Sache verschickt hat, solange nicht der Empfänger die Sache als Erfüllung angenommen hat. Das wird sehr gern vergessen.
ZitatWas meint ihr, wenn ich ihm anbiete, 1 zu 1 und Zug um Zug den Verstärker zurückzunehmen, unter der Bedingung, dass erst er das Geld überweist und ich dann die Ware verschickte, welche Chance hat er, bei der Polizei mit einer Strafanzeige anzukommen oder per Anwalt irgendwelche Forderungen zu stellen? :
In beiden Fällen herrvorragende...
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ZitatUnd meine Frage wäre, kann ich die Rückerstattung verweigern, wenn er mir das Gerät nicht zurückschickt? :
Vielleicht, mit Tendenz zu nein: sie haben grundlegend einer Rückgabe zugestimmt, ihm also das Angebot unterbreitet. Das kann er annehmen. Zusätzlich haben sie darum gebeten, den Verstärker in einer sehr kurzen Frist zurückzunehmen. Das "Vielleicht" rührt daher, dass ein Gericht vielleicht evtl. die Annahme vertreten könnte, dass die Rückgabe bis zum 20.01 einer Bedingung zur Aufrechterhaltung des Angebots gleichkommen könnte. Aber sehr vage.
Naja, in die Situation hat man sich ja selber manövriert. Dann sollte man auch, so würde ich raten, dafür sorgen, dass man seinen "Mist" unauffällig auslöffelt. Jetzt ist es ohnehin zu spät und es heißt: abwarten.
Ja natürlich. Das freiwillige Rücknahmeangebot von dir war freiwillig. Die Bedingungen dazu frei verhandelbar. Der K kann es annehmen oder auch nicht. Ich an deiner Stelle hätte überhaupt nichts angeboten und auch keine Brieffreundschaft mit dem Käufer angefangen.ZitatUnd meine Frage wäre, kann ich die Rückerstattung verweigern, wenn er mir das Gerät nicht zurückschickt? :
Der völlig richtige Ratschlag!ZitatDie rieten mir, auf keinen Fall zu überweisen. :
Oder müsste nachweisen, dass der Riss aufgrund mangelhafter Verpackung entstanden ist.ZitatEr müsste mir also nachweisen, dass der Riss in der Haut der Ummantelung und das angebliche Rauschn beeits hier vorgelegen haben,........ :
ZitatWas meint ihr, wenn ich ihm anbiete, 1 zu 1 und Zug um Zug den Verstärker zurückzunehmen, unter der Bedingung, dass erst er das Geld überweist und ich dann die Ware verschickte,...... :
An deiner Stelle würde ich unverzüglich von dem Angebot der Rücknahme zurücktreten, solange der K diesem noch nicht zugestimmt hat und dann den K völlig ignorieren.
Moment, er hat ja geschrieben, dass er den Verstärker nicht will und ihn zurücksendet. Nur dass er verlangt, dass ich ihm vorher das Geld zurückschicke. Ich habe mich einverstanden erklärt, den Verstärker zurückzunehmen, bitte ihn, mir diesen zukommen zu lassen in einer Frist, die in etwa der entspricht, die er mir gesetzt hatte zur Rückerstattung des Geldes. Kurz? Ist mir nicht bewußt, ich bin davon ausgegangen, dass es für beide im Interesse ist, die Sache nicht ewig hinzuziehen.
Der einzige Unterschied besteht jetzt darin, dass ich nach dem Zug um Zug Prinzip einfach will, dass er mir erst das Paket schickt, bevor ich überweise. Ich hatte auch an Nachnahme gedacht, aber wie kann ich da sicher sein, dass sich in dem Paket mein Verstärker befindet, und nicht 12 Kg Kartoffeln...Soll auch schon vorgekommen sein.
ZitatNaja, in die Situation hat man sich ja selber manövriert. Dann sollte man auch, so würde ich raten, dafür sorgen, dass man seinen "Mist" unauffällig auslöffelt. Jetzt ist es ohnehin zu spät und es heißt: abwarten. :
Welcher Mist? Verstehe ich nicht, wer soll auslöffeln? Eine nicht sehr juristische Aussage.
Sorry Laie, Dein Beitrag kam mit etwas Verzögrung bei mir an. Danke Dir für die sachbezogene Punkt fü Punkt Antwort. War sehr hilfreich fü mich.
Sicher .. der Hinweis, dass auch auf dem Versenders eine Beweispflicht lasten könnte, ist einem nicht genehm und daher nicht hilfreich.
Der Hinweis, dass man sich an das Rücknahmegebot gebunden hat, ist ebenfalls nicht genehm.
Eine Einschätzung oben, der andere hätte gute Chancen, war wohl zu pauschal, aber jedenfalls nicht genehm und daher ebenfalls nicht hilfreich..
Dann aber eine sachbezogene Punkt fü Punkt Antwort: Kaum weniger pauschal, aber vor allem genehm; ebenso wie der Vorschlag, vom Rücknahmeangebot zurückzutreten, ohne dass dafür ein Rücktrittsgrund ersichtlich wäre -- Was soll's, das hört man gern! Also Prädikat: Sehr hilfreich!
ZitatAn deiner Stelle würde ich unverzüglich von dem Angebot der Rücknahme zurücktreten :
Da würde mich mal die Rechtsgrundlage interessieren, die das ermöglicht ...
Na ja, darum geht es mir nicht, ob es mir genehm ist, etwas zu hören oder nicht. Es geht darum, ob ich das Recht habe, erst die Rücksendung der Ware zu verlangen, bevor ich überweise. Hier noch eine Meinung dazu:
"die Frage ist ja nicht rechtstheoretisch gemeint. Die Erstattung Zug um Zug hätte gleichzeitig zu erfolgen. Das geht wenn der Käufer zum verkäufer fährt und ihm die Ware gibt und er das Geld dafür bekommt. Das will der Käufer nicht. Er will erst sein Geld und dann die Ware schicken. Das kann er in meinen Augen nicht durchsetzen, auch mit einem Anwalt nicht. Dafür spricht das die gängie Praxis einer Rücknahme anders ist und zwar auch dann wenn der Kunde mit Vorkasse gezahlt hat. Er bekommt sein Geld bei allen mir bekannten Online-Shops oder Auktionsanbietern erst nach der Rücksendung zurück. Dies ist aus meiner Sicht auch die einzig vernünftige Entsprechung des Zug um Zug Grundsatzes im Versandgeschäft. Es gilt hier das Wesen einer Rechtsnorm zu erfassen und nicht den Wortlaut."
Es geht nicht darum, was ich gerne hören möchte, sondern um eine realistische Einschätzung. Wenn diese dann dem entspricht, was ich als recht empfinde, und nicht dem, was ich gerne hören möchte...Könnte es sein, dass der Lehrling hier etwas mit dem Gelehrten austrägt? Bitte nicht auf meine Kosten.
Kaum zu glauben, auch wenn ich das gerne gehört habe, werde ich es nicht so machen.ZitatAn deiner Stelle würde ich unverzüglich von dem Angebot der Rücknahme zurücktreten, solange der K diesem noch nicht zugestimmt hat und dann den K völlig ignorieren. :
ZitatDafür spricht das die gängie Praxis einer Rücknahme anders ist und zwar auch dann wenn der Kunde mit Vorkasse gezahlt hat. Er bekommt sein Geld bei allen mir bekannten Online-Shops oder Auktionsanbietern erst nach der Rücksendung zurück. :
Man verkauft nicht privat sondern gewerblich? Da gelten durchaus andere Regeln ...
"Könnte es sein, dass der Lehrling hier etwas mit dem Gelehrten austrägt?"
Keine Sorge, es könnte nicht sein - mit Laies Antwort habe ich kein Problem; man muss ja nicht immer mit allen Beiträgen des jeweils anderen einverstanden sein. Dafür ist das doch ein Forum.
Aber auch mit dir natürlich nicht wirklich ein Problem. Das hab ich einfach gern aufgreifen wollen, weil du dem Anschein nach verschiedene Punkte nur sehr selektiv berücksichtigt hattest und ich dann neugierig war, wie du nun genau dazu stehst.
"Bitte nicht auf meine Kosten."
Was für Kosten? Was ist das für eine fordernde Haltung?^^
Was soll denn dagegen sprechen? Da es bisher noch keine übereinstimmenden Willenserklärungen gibt ist der Verkäufer noch an nichts gebunden. Es ist also bisher lediglich ein Angebot an der Käufer, welches dieser noch nicht angenommen hat. Nicht angenommene Angebote kann man jederzeit zurückziehen.ZitatDa würde mich mal die Rechtsgrundlage interessieren, die das ermöglicht :
Das ist der Knackpunkt. An Angebote (also solche im rechtlichen Sinne) ist man gebunden, wenn man die Gebundenheit nicht ausgeschlossen hat.
Also nur als Grundsatz. Man kann natürlich trotzdem auch darüber noch genauer sprechen. ZB wie lange die Gebundenheit dauert. Und ob es sich nach Auslegung überhaupt um ein Angebot im rechtlichen Sinne handelt.
Eine Regel, wonach man nicht angenommene Angebote bis zur Annahme (zumindest grundsätzlich) jederzeit zurückziehen kann, gibt es tatsächlich zB im Common Law und im UN-Kaufrecht. Ein Grund mehr, den Gedanken nicht verwerflich zu finden.
In Deutschland kann man allenfalls noch seine Angebotserklärung widerrufen, solange dies wenigstens gleichzeitig mit Zugang der Angebotserklärung geschieht.
Nö. Hier hat der Käufer das Angebot aber sogar abgelehnt. Ich sehe also keinen Grund, warum der Verkäufer dieses nicht würde zurückziehen können, denn nach §146 hat der Käufer sowieso bereits seinen Anspruch darauf verwirkt und §147 sehe ich ebenfalls bereits als erfüllt. Ich sehe hier nichts, woran der Verkäufer noch gebunden wäre.ZitatAn Angebote (also solche im rechtlichen Sinne) ist man gebunden, wenn man die Gebundenheit nicht ausgeschlossen hat. :
-- Editiert von -Laie- am 16.01.2020 17:15
ZitatDa es bisher noch keine übereinstimmenden Willenserklärungen gibt ist der Verkäufer noch an nichts gebunden :
Gut, ich bin also demnach weder daran gebunden, das Geld vor Eingang des Verstärkers zu zahlen, ja, und eigentlich ist der Käufer ebenfalls noch an nichts gebunden, solange keine übereinstimmende Willenserklärung exixtiert, sehe ich das richtg? Na denn, warten wir mal ab, wie er auf mein Angebot, das Geld zurückzuzahlen, sobald der Vestärker hier eingegangen ist, reagiert. Bisher noch keine Reaktion. Könnte er behaupten, mein Einschreiben nicht bekommen zu haben? Sollte ich in Zukunft per Einschreiben Rückantwort senden?
Ich halt euch auf dem Laufenden.
"Nö" auf einen sachlich völlig richtigen Satz ("An Angebote .. ist man gebunden, wenn man die Gebundenheit nicht ausgeschlossen hat .. als Grundsatz"), um einen sachlich falschen Satz ("Nicht angenommene Angebote kann man jederzeit zurückziehen.") zu verteidigen :D
Dein Vortrag wäre bereits in sich nicht schlüssig. Wozu sollte er vom Antrag noch zurücktreten, wenn dieser bereits "abgelehnt" oder "verwirkt" oder verfristet wäre?
Ich würde gar nicht auf deinem "Einwand" herumreiten, aber bei "Nö" reagiere ich immer allergisch :D
Ich sehe auch tatsächlich nicht, wo der Käufer dieses Angebot bereits abgelehnt haben sollte. Dafür ist doch gar nichts vorgetragen worden.
@Praktiker: Darauf kann man sich absolut nicht unbeschwert verlassen. Deine Formulierung legt, im Gegenteil, sogar nahe, dass du auf eine ausdrückliche Annahmeerklärung verzichtet hast, indem du um Rücksendung bis 20.01. bittest. Daher ist es im Moment wohl wirklich das Beste, zumindest noch kurz abzuwarten, was er zu deinem Angebot sagt; so, wie es Naibaf auch schon empfohlen hatte.
Weil sich VK und K immer noch um die Rückgabemodalitäten streiten. Der VK soll einfach Klarheit schaffen und dem K, der bisher die Angebote glücklicherweise abgelehnt hat, klar machen, dass er nichts mehr zu erwarten hat.ZitatWozu sollte er vom Antrag noch zurücktreten, wenn dieser bereits "abgelehnt" oder "verwirkt" oder verfristet wäre? :
Wie bereits im Satz zuvor geschrieben, weil der VK immer noch versucht eine Einigung zu erzielen.ZitatWozu sollte er vom Antrag noch zurücktreten, wenn dieser bereits "abgelehnt" oder "verwirkt" oder verfristet wäre? :
So habe ich die bisherigen Posts des Fragestellers verstanden, dass der K immer noch darauf besteht, zuerst das Geld zu bekommen. Ist das so, dann wurde das Angebot des VK abgelehnt. Sollte ich das falsch interpretiert haben, dann gibt es natürlich noch keine Ablehnung.ZitatIch sehe auch tatsächlich nicht, wo der Käufer dieses Angebot bereits abgelehnt haben sollte. Dafür ist doch gar nichts vorgetragen worden. :
@Fragesteller: Hat also der K dein Angebot abgelehnt, indem er immer noch auf Vorkasse besteht, oder nicht?
Ohne die Einschränkungen der diesem Satz im BGB folgenden §§ ist der Satz einfach nur aus dem Zusammenhang gerissen und daher so isoliert betrachtet und als absolut hingestellt, falsch. Genau die Einschränkungen sind es nämlich die wichtig sind. Ein Angebot ist eben nicht ewig gültig wenn die Bindung nicht ausgeschlossen wurde.Zitat"Nö" auf einen sachlich völlig richtigen Satz ("An Angebote .. ist man gebunden, wenn man die Gebundenheit nicht ausgeschlossen hat .. als Grundsatz"), :
-- Editiert von -Laie- am 17.01.2020 13:17
Du musst einfach zugeben, dass es nicht angemessen ist, an jener Stelle "Nö" zu schreiben, wenn ich die Einschränkung doch selbst schon genannt habe :D Obwohl das schließlich nicht einmal nötig ist, jede Einschränkung aufzuzählen, wenn es gerade nur darum ging, eine pauschale Aussage mit einer anderen pauschalen Aussage zu widerlegen. Mehr Zusammenhang, aus dem man hätte reißen können, gab es da gar nicht
Es spricht wohl auch für sich, dass meine "pauschale" Aussage im Wesentlichen dem Wortlaut eines immerhin in sich geschlossenen Paragraphen entspricht. Dass es daneben immer noch andere gibt, die zu berücksichtigen sind, ist selbstverständlich. Es ist da etwas ähnliches gesagt worden wie "Bei jedem auch noch so kleinen Fall wird immer die Gesamtheit aller Gesetze angewendet und sei es nur zur Prüfung, dass die eine oder andere Norm jeweils nicht einschlägig ist." Angesichts dessen muss ich sagen: Hier den Finger zu heben ist ja, als würde man auch behaupten "Dass ein Kaufvertrag zur Zahlung des Kaufpreises und zur Übergabe und Übereignung einer mangelfreien Sache verpflichtet, ist falsch - schließlich könnte man ja bereits zurückgetreten sein oder erfüllt haben."^^
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