Rückgabe von (angeblich) beschädigter Ware

22. Dezember 2007 Thema abonnieren
 Von 
Bimbel
Status:
Beginner
(64 Beiträge, 7x hilfreich)
Rückgabe von (angeblich) beschädigter Ware

Hallo,
folgender Fall:

ein Privatmann bietet bei einer Onlineauktion einen DVD-Recorder an, beschreibt diesen und weißt darauf hin, dass es keine Gewährleistung und auch kein Rückgaberecht gibt.

Der Käufer erhält die Ware und reklamiert eine Beschädigung des Gehäuses (starke Verschmutzung), sowie das Fehlen eines Kabels.

Der Verkäufer streitet dieses ab und behauptet, dass das beim Versenden Gerät 100% ig i.O. war. Die Beschädigung- sofern tatsächlich eine vorläge- stammt definitiv nicht von ihm.
Der Käufer sieht das anderst und fühlt sich betrogen. Er will sein Geld zurück.

Hat der Käufer eine Chance?

Kann der Verkäufer, darauf verweisen, dass es ein Privatkauf war?

Letztendlich was passiert, wenn der Käufer eine Anzeige macht?

Wie ist die rechtslage?

Danke

Gruss
Bimbel

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23 Antworten
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#1
 Von 
Jotrocken
Status:
Junior-Partner
(5924 Beiträge, 1374x hilfreich)

Schon mindestens 1000 Mal besprochen hier:

Der K muss nachweisen, dass der Mangel schon vor dem Versand vorlag.

-----------------
"Juristerei bedeutet, dem Gegner in Zahl und Güte seiner Argumente überlegen zu sein."

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#2
 Von 
Pultman
Status:
Beginner
(141 Beiträge, 50x hilfreich)

- Der K muss nachweisen, dass der Mangel schon vor dem Versand vorlag. -

Echt? Ich dachte der VK muss nachweisen, dass der Fehler vor dem Versand nicht vorlag.

Gruß
Günther

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#3
 Von 
normi
Status:
Senior-Partner
(6102 Beiträge, 947x hilfreich)

*Echt? Ich dachte der VK muss nachweisen, dass der Fehler vor dem Versand nicht vorlag.*

Nicht bei einem Privatverkauf.

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#4
 Von 
Dr. Lecter
Status:
Praktikant
(856 Beiträge, 337x hilfreich)

...*Echt? Ich dachte der VK muss nachweisen, dass der Fehler vor dem Versand nicht vorlag.*

Nicht bei einem Privatverkauf...

Selbstverständlich muss auch ein Privatverkäufer nachweisen, dass er den Vertrag erfüllt hat, der Mangel also zum Zeitpunkt der Versendung noch nicht vorlag.

Lediglich die Gefahr einer Verschlechterung oder des Unterganges der Ware geht bei Privatverkäufen zum Zeitpunkt der Versendung auf den Empfänger über.

...Schon mindestens 1000 Mal besprochen hier...

aber offensichtlich noch immer nicht verstanden. :(

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#5
 Von 
normi
Status:
Senior-Partner
(6102 Beiträge, 947x hilfreich)

Es geht hier um einen Mangel nicht um den Versand. Und da ist bei einem Privatverkauf der Käufer beweispflichtig, daß der Mangel bereits beim VK vorlag. Das hat auch Jotrocken bereits richtig ausgeführt.

-- Editiert von normi am 24.12.2007 15:02:27

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#6
 Von 
Dr. Lecter
Status:
Praktikant
(856 Beiträge, 337x hilfreich)

...Und da ist bei einem Privatverkauf der Käufer beweispflichtig, daß der Mangel bereits beim VK vorlag...

Das ist falsch. Der VK trägt grundsätzlich die Beweislast für die Mangelfreiheit bei Gefahrübergang, dies völlig unabhängig davon, ob er privat oder gewerblich handelt. Lediglich der Zeitpunkt des Gefahrüberganges ändert sich entsprechend.

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#7
 Von 
normi
Status:
Senior-Partner
(6102 Beiträge, 947x hilfreich)

*Das ist falsch. Der VK trägt grundsätzlich die Beweislast für die Mangelfreiheit bei Gefahrübergang*

Dann sind Jotrocken und ich da wohl anderer Ansicht. Auch in Ordnung...

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#8
 Von 
Dr. Lecter
Status:
Praktikant
(856 Beiträge, 337x hilfreich)

...Dann sind Jotrocken und ich da wohl anderer Ansicht. Auch in Ordnung...

Das dürft Ihr natürlich, allerdings befindet Ihr Euch mit Eurer Ansicht abseits der geltenden Rechtslage.

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#9
 Von 
normi
Status:
Senior-Partner
(6102 Beiträge, 947x hilfreich)

*Das dürft Ihr natürlich, allerdings befindet Ihr Euch mit Eurer Ansicht abseits der geltenden Rechtslage.*

Das mag man auch von dir behaupten, mein lieber Pawel. Viel Spaß noch...

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Dr. Lecter
Status:
Praktikant
(856 Beiträge, 337x hilfreich)

Günter Pultman:
Lasse Dich nicht von einem (wie er sich gern selbst bezeichnet - dahergelaufenen user) ins Bockshorn jagen, Du hast das schon richtig dargelegt und erfasst - ansonsten fröhliche Weihnachten. :)

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#11
 Von 
normi
Status:
Senior-Partner
(6102 Beiträge, 947x hilfreich)

Für alle, die handfeste Information gegenüber Pawels persönliche Sticheleien bevorzugen:

<a href="http://www.frag-einen-anwalt.de/Privatverkauf-ohne-Vertrag-Ger%C3%A4t-defekt__f12613.html">http://www.frag-einen-anwalt.de/Privatverkauf-ohne-Vertrag-Ger%C3%A4t-defekt__f12613.html</a>

Denn bei einem Privatkauf hat der Käufer einer Sache die Beweislast gegenüber dem Verkäufer, dass die Sache bei Übergabe fehlerhaft war.

<a href="http://www.frag-einen-anwalt.de/ebay-Privatverkauf-Gew%C3%A4hrleistung__f15801.html">http://www.frag-einen-anwalt.de/ebay-Privatverkauf-Gew%C3%A4hrleistung__f15801.html</a>

Im Fall einer gerichtlichen Entscheidung wäre der Gegner mit dem Beweis belastet, dass die Sache bereits defekt angekommen ist oder, was praktisch unmöglich ist, dass die Sache bereits defekt versandt wurde. Würde er dieses mit Zeugen belegen und Sie Ihre Zeugen anbringen, die das Gegenteil behaupten, wäre der Gegner, unabhängig davon, wer nun Recht hat oder nicht, mit seiner Beweisführung gescheitert. Es läge ein "non liquet" vor, welches dazu führt, dass es dem Gegner nicht gelungen ist, den Defekt zu beweisen.

Bitte nicht wundern, wenn gleich das Argument auftauchen sollte, die Anwälte hätten keine Ahnung. So ist er halt, unser Pawel.

-- Editiert von normi am 24.12.2007 16:35:41

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
Dr. Lecter
Status:
Praktikant
(856 Beiträge, 337x hilfreich)

Das ist ja nun an Peinlichkeit kaum noch zu überbieten, was normi hier nach immerhin fast 6000 Beiträgen immer noch ablässt. :(

Palandt 66.Aufl. RdNr.1 zu § 363 BGB
Der Schuldner trägt für die Erfüllung die Beweislast. Das gilt sowohl für die Tats. der Leistg als auch dafür, dass die Leistg obligationsgemäß war. ... Eine Umkehr der Beweislast tritt ein, wenn der Gläubiger die Leistg als Erfüllung angenommen hat. Eine Annahme als Erfüllung liegt vor, wenn das Verhalten des Gläubigers bei und nach Entgegennahme der Leistung erkennen lässt, dass er sie im Wesentlichen als ordnungsgemäß gelten lassen will.
ebenda RdNr.59 15)zu § 434 BGB :
Beweislast. Sie ist bewusst nicht geändert worden.Es verbleibt bei der grundsätzl Regel des § 363. Das bedeutet:Der VK trägt die BewL für seinen Anspruch auf den KP, näml. die die vertragsgem Freih von Sachmängeln bei GefÜberg (Lieferg). Danach muss der K den aufgetretenen Sachm beweisen u dass dieser bei Gefüberg vorlag. Verweigert der K die Ann wegen Mangelhaftgkeit, so muss der VK beweisen, dass die angebotene Sache frei von Sachmängeln war. ...

Dass normi dies gern anders interpretiert, da er vermutlich oder bekannt defekte Ware gern als ungeprüft o.ä. verkauft und sich dann auf die obige Interpretation beruft, ist hier eigentlich hinlänglich bekannt.

-- Editiert von herr richter am 25.12.2007 09:07:36

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#13
 Von 
normi
Status:
Senior-Partner
(6102 Beiträge, 947x hilfreich)

*Dass normi dies gern anders interpretiert, da er vermutlich oder bekannt defekte Ware gern als ungeprüft o.ä. verkauft und sich dann auf die obige Interpretation beruft, ist hier eigentlich hinlänglich bekannt.*

Das wäre dann arglistige Täuschung, die du mir da zum wiederholten Mal unterstellst. Hinlänglich bekannt ist allenfalls, daß du bereits ein halbes Dutzend mal aus diesem Forum geschmissen worden bist, weil du andere User derart verleumdest. Daß du selbst an Weihnachten vor solchen unverschämten Lügen nicht zurückschreckst, spricht schon für sich.

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#14
 Von 
Bimbel
Status:
Beginner
(64 Beiträge, 7x hilfreich)

Hallo,

eigentlich wollte ich als Themensteller nur einen Rat- nicht aber, dass Ihr Euch gegenseitig in die Haare bekommt.

Nochmal zum Fall: Der Käufer drohte schon vor dem Versand damit, eine negative Bewertung bei der Auktionplattform zu geben, falls der Verkäufer nicht mit einen von ihm bestimmten Versand versendet (dieser wäre billiger, aber auch für den Verkäufer ungeschickter gewesen).

Der Verkäufer macht vor dem Versand vorsorglich und wohl ahnend ein Foto der Ware. Dieses Foto beweißt sowohl, dass keine Beschädigung vorlag, als auch das Vorhandensein aller Kabel. Das Foto wurde dann nachträgich dem Käufer gemailt. Dieser aber zweifelt nun das Foto an und nennt den Verkäufer auf der offiziellen Auktionsplattform "einen Betrüger"

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#15
 Von 
Pultman
Status:
Beginner
(141 Beiträge, 50x hilfreich)

Hallo,

Also irgendwie habt ihr alle recht, wobei der ein oder andere nie komplett ausgeführt hat.

*** Damit gelten die Allgemeinen Beweislastgrundsätze des Gewährleistungsrechts (§ 363 BGB ): der Verkäufer trägt die Beweislast für die vertragsgemäße Freiheit von Sachmängeln bei Gefahrübergang (also der Lieferung), der Kläufer muss hiernach den aufgetretenen Mangel beweisen und dass dieser bereits bei Gefahrübergang vorlag. Verweigert der Käufer die Annahme der Kaufsache, muss der Verkäufer beweisen, dass die angebotene Sache frei von Sachmängeln war. Nach Annahme ist der Käufer darlegungs- und beweisbelastet (BGH NJW 2004, S. 1299).***

Demnach kann ich als Käufer die Annahme bei Mangelhaftigkeit verweigern und der Verkäufer muss die Mangelfreiheit beweisen. Was aber auch bedeutet, dass ich den Mangel bei Übergang tatsächlich beweisen kann. Das würde nur mit Zeugen gelingen, die stets zur Stelle sind, wenn ich ein Paket öffne.
Irgendwie alles sehr kompliziert.

Gruß
Günther

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
normi
Status:
Senior-Partner
(6102 Beiträge, 947x hilfreich)

@Bimbel

Jotrocken hat bereits mit seinem Posting die Rechtslage erfaßt. Der Käufer ist in der Beweispflicht, daß ein Defekt schon bei Gefahrenübergang vorlag. Schau dir dazu auch die beiden Links an, die ich gepostet habe.

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#17
 Von 
Dr. Lecter
Status:
Praktikant
(856 Beiträge, 337x hilfreich)

Bimbel:
Du trägst die Beweislast der Mangelfreiheít zum Zeitpunkt der Versendung. Das ergibt sich aus dem Gesetz. Das Foto kann dann ggf. dabei helfen, besser wäre es, einen Gehilfen einpacken und versenden zu lassen, welcher dann als Zeuge zur Verfügung steht.
Kannst Du eine mangelfreie Versendung nicht nachweisen, hast Du keinen Anspruch auf den Kaufpreis.

Günther: ...Das würde nur mit Zeugen gelingen, die stets zur Stelle sind, wenn ich ein Paket öffne...

Das würde nicht ausreichen, WENN der VK den Nachweis führt, dass die Ware bei Versendung mangelfrei war.

Dann müsste nämlich tatsächlich ein Transportschaden vorliegen, der bei Privatleuten zu Lasten des K geht, wenn der VK ausreichend verpackt hat.


-- Editiert von herr richter am 25.12.2007 13:39:06

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#18
 Von 
Bimbel
Status:
Beginner
(64 Beiträge, 7x hilfreich)

also, ich versuch mal zusammenzufassen:

Wenn der VK das Paket unter Zeugen ordnungsgemäß verpackt und umittelbar zuvor ein Foto macht, den Kaufpreis, wie bei Eb... üblich schon auf dem Konto hat,
dann besteht für den Käufer wenig Hoffnung auf Rückgabe.
Im Verkaufstext stand im Übrigen, dass eine Gewährleistung und Rückgaberecht ausgeschlossen ist.

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
normi
Status:
Senior-Partner
(6102 Beiträge, 947x hilfreich)

*Wenn der VK das Paket unter Zeugen ordnungsgemäß verpackt und umittelbar zuvor ein Foto macht, den Kaufpreis, wie bei Eb... üblich schon auf dem Konto hat,
dann besteht für den Käufer wenig Hoffnung auf Rückgabe.*

Wie gesagt, die Beweispflicht liegt beim Käufer. Natürlich kann aber eine solche Beweiskette auch nicht schaden.

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
guest123-1400
Status:
Student
(2642 Beiträge, 617x hilfreich)

--- editiert vom Admin

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Dr. Lecter
Status:
Praktikant
(856 Beiträge, 337x hilfreich)

F.Lorenz
...Jein. Es kommt auf die Beweislast an...

Wohl eher auf die Beweisführung. Zur Beweislastverteilung habe ich schon zutreffend ausgeführt :)
Auch Vorkasse führt nicht zur Beweislastumkehr.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Dr. Lecter
Status:
Praktikant
(856 Beiträge, 337x hilfreich)

F.Lorenz:
Ergänzend: Derjenige, welcher einen Mangel behauptet, hat dessen Vorhandensein immer zu beweisen, egal, ob privat oder gewerblich. Insoweit haben die zitierten Anwälte auch nichts falsches geschrieben,allerdings stoßen diese offensichtlich auf das (hier allgemein bekannte) beschränkte Verständnis manchen Lesers. :)
Dennoch bleibt es bei der bereits erläuterten Rechtslage, dass der VK zunächst einmal hinsichtlich der Vertragserfüllung darlegungs- und ggf. beweisverpflichtet ist. Verweiget der K die Annahme aufgrund vorhandener Mängel, deren Vorliegen zu diesem Zeitpunkt gar nicht mal strittig ist, muss der VK beweisen, dass er vertragsgemäß erfüllt hat.
Nichts anderes führen die zitierten Anwälte aus.
Ein Richter wird sich dann lediglich über die angebotenen Beweismittel Gedanken machen und diese letztlich würdigen.
Hat ein Laptop erhebliche Kratzer, ggf. sogar auf dem Display und fehlt Zubehör, obgleich die Verpackung unbeschädigt ist, hat der VK schon ein erhebliches Problem, wenn der K dies (das Vorhandensein des Mangels) zunächst einmal bewiesen hat.

Es gibt tatsächlich auch Richter, welche dem Wunschdenken nicht folgen, welches manche Leser hier an den Tag legen, dass beispielsweise ein Gerät des Baujahrs 2007 versandt wurde - es sich also um einen Transportschaden zu Lasten des Empfängers handeln müsse, wenn ein Gerät des Baujahrs 2004 beim bei diesem angekommen ist. :grins:
Sind also bestimmte nachgewiesene oder unstreitige Mängel der Natur der Sache nach nicht durch eine unsachgemäße Behandlung während der Versendung zu erklären, fällt dies ggf. schon auf den VK zurück.


-- Editiert von herr richter am 26.12.2007 12:26:05

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
normi
Status:
Senior-Partner
(6102 Beiträge, 947x hilfreich)

*Verweiget der K die Annahme aufgrund vorhandener Mängel, deren Vorliegen zu diesem Zeitpunkt gar nicht mal strittig ist, muss der VK beweisen, dass er vertragsgemäß erfüllt hat.*

Hat aber irgendwie nichts mit der Frage des Fragestellers zu tun. Hier hat niemand die Annahme verweigert. Im übrigen ist sogar das Vorliegen des Mangels strittig.

0x Hilfreiche Antwort

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