Hallo,
ich wurde von einem Bekannten gefragt, was ich zu einem besonderen fall beim Transportrisiko halte. Ehrlich gesagt möchte ich diese Frage aber hier ans Forum weitergeben
Der Fall sieht so aus, der private VK verkauft bei EBAY zwei identische neue Produkte über Sofortkauf.
Mein Bekannter K1 kauft alks erster einen der beiden Artikel. Er wartet eine zeit lang aber das Paket kommt nicht. Er streitet schon etwas mit dem VK.
Ein paar Tage später kommt bei ihm dan ein Paket an und er nutzt den Artikel auch.
Wieder ein paar Tage später wird er vom VK angeschrieben, dass das Paket welches er erhalten hat gar nicht für ihn bestimmt gewesen wäre, sondern für den Käufer des anderen identischen Artikels, K2. Der VK hätte einen Fehler beim zweiten versand gemacht.
VK möchte jetzt von K1 den Artikel zurück haben und beruft sich darauf, dass das wohl verloren gegangene Paket mit dem Artikel für K1 auch das Problem des K1 wäre, da das Versandrisiko beim Käufer liegt.
Mit dem Versandrisiko hat der VK an sich recht, mein Bekannter will jedoch den Artikel nicht aushändigen und sagt zum VK, er solle sich wegen des verschwundenen Paketes selber mit dem Versanddienstleisster rumschlagen.
Kann sich hier der VK auf einen Irrtum berufen und die herausgabe durchsetzen, oder ist es in dem Fall dann doch eher das Pech des VK?
Transportrisiko besonderer Fall
Problem bei eBay und Co?
Problem bei eBay und Co?
Die Ware an deinen Bekannten ist verloren gegangen. Das scheint, so wie ich dich verstanden habe, auch nachweisbar zu sein. Da du von einem "Paket" schreibst, scheint ein Tracking also möglich gewesen zu sein.
Pech für deinen Bekannten. Das zweite Paket war nicht für diesen bestimmt. Der VK hat einen Herausgabeanspruch. Sollte dein Bekannter die Ware unterschlagen, dann kann das teuer für ihn werden.
Zitat :Das zweite Paket war nicht für diesen bestimmt.
Das würde der VK erst mal nachweisen müssen.
Immerhin war da ja ein Paketaufkleber mit der Anschrift des Empfängers K1 drauf.
Und selbst wenn er jetzt 2 versendete Pakete mit dem gleichen Empfänger hätte,würde er immer noch plausibel nachweisen müssen, das ihm der Irrtum bei K1 und nicht bei K2 passiert ist und wie der passiert ist.
Zitat :und sagt zum VK,
Schade das er schon was zum VK gesagt hat ... in solchen Fällen gilt eigentlich, das man erst mal schweigen sollte.
Was genau hat er denn gesagt?
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Ich muss ihn fragen, was er gesagt hat, werde ihn erst Heute abend wieder sehen.
Könnte man hier nicht evtl mit "Treu & Glauben" argumentieren?Zitat:Pech für deinen Bekannten. Das zweite Paket war nicht für diesen bestimmt. Der VK hat einen Herausgabeanspruch. Sollte dein Bekannter die Ware unterschlagen, dann kann das teuer für ihn werden.
Der Bekannte wusste ja, dass der VK den Artikel 2 mal hatte. Kann man nicht irgendwie auch argumentieren, dasss man sagt der VK hat einem jetzt den Artikel zugesendet und man ist davon ausgegangen, dass dieser jetzt doch selber in der Angelegenheit mit dem verlorenen Paket aktiv wird...
Dem Ausganspost nach kann er das wohl problemlos und schlüssig erklären..Zitat :Das würde der VK erst mal nachweisen müssen.
Ich interpretiere deinen ersten Post so, dass der Verkäufer deinem Bekannten nicht entgegenkommen wollte. Warum sollte dann plötzlich einfach so ein Paket mit dem 2. Artikel ankommen? Treu und Glauben sehe ich hier also nicht.Zitat :Kann man nicht irgendwie auch argumentieren, dasss man sagt der VK hat einem jetzt den Artikel zugesendet und man ist davon ausgegangen, dass dieser jetzt doch selber in der Angelegenheit mit dem verlorenen Paket aktiv wird...
Zitat :Warum sollte dann plötzlich einfach so ein Paket mit dem 2. Artikel ankommen?
Es war das Paket mit dem ersten Artikel. Das was der Verkäufer gemäß Vertrag geschuldet hat.
Von dem angeblichen Versehen wusste er da ja noch nichts.
Zitat :Dem Ausganspost nach kann er das wohl problemlos und schlüssig erklären..
Nun, dann kann er das ja mal machen. Dann kann man über die Überlebenschancen der Argumentation vor Gericht diskutieren.
Im übrigen: Zwei neue und identische Artikel - da könnte man auf die Idee kommen, das ein Gericht da keinen Privatverkauf mehr sieht. Sollte man auch im Hinterkopf behalten.
Wie sieht die Artikelstruktur des Verkäufers aus? Viel Neuware? Gleichartige Waren?
Hier wird es wahrscheinlich genau auf die zeitliche Abfolge ankommen.
Beispiel 1:
Beide werden verkauft und nach Bezahlung am gleichen Tag verschickt.
Beide Pakete tragen die selbe Empfängeradresse.
Hier wird der VK nicht nachweisen können welches Paket für den Käufer bestimmt war.
Ansonsten würde er ja die gleiche Geschichte sagen können, wenn das andere Paket verloren gegangen währe.
Beispiel 2:
Beide werden verkauft, einer am 01.01 und der andere am 04,01 und Bezahlung aufs Konto des VK erfolgt zu unterschiedlichen Tagen.
Das Geld vom Käufer 1 ist am 03.01 drauf, das vom Käufer 2 am 06.01
Versand der Ware vom Käufer 1 erfolgte am 05.01 und das vom Käufer 2 am 07.01
Beide Pakete tragen die selbe Empfängeradresse.
Kommt Paket 1 vom 05.01 nicht an, aber das vom 07.01 wäre eine Rückgabepflicht "möglich" ( Bin mir aber nicht sicher ).
Hier wird der Verkäufer erstmal nachweisen müssen, wer wann gekauft hat, wann das Geld auf seinem Konto war und welches Paket wann verschickt wurde.
Dein Bekannter soll am besten erstmal die Trackingnummer aufrufen und sich per Screenshot alles sichern.
Zusätzlich mal alle Auktionen des Verkäufer angucken, vor allem die Historie ( Bewertungen die er bekommen hat und abgegeben hat ).
Mann kann sich im Internet sogar die Umsatzhöhe der Monate per 1-Klick anzeigen lassen.
Bei vielen neuen Artikel oder vielen gleichartiken Artikeln , wäre das schon ein Hinweis auf "Gewerblichkeit". Versandrisiko wäre in dem Falle dann das Problem des VK.
-- Editiert von essey am 11.01.2019 13:05
Zitat:dass das wohl verloren gegangene Paket mit dem Artikel für K1 auch das Problem des K1 wäre, da das Versandrisiko beim Käufer liegt.
Das gleiche könnte er dann ja auch K2 sagen. So hat er doch nur Extra-Ärger (die Ware von K1 zurückbekommen, noch mal an K2 schicken usw.) Da stinkt doch was gewaltig.
Sonst mache ich das in Zukunft auch so, ich verkaufe etwas, dann fordere ich es zurück mit der Begründung, die identische Ware hätte jemand anders kriegen sollen, die Lieferung sei jedoch verschwunden. Leicht verdientes Geld für nichts.
Abgesehen davon sehe ich schon rechtlich nicht, wieso K1 das Versandrisiko für eine an K2 (also an die falsche Adresse) geschickte Ware tragen sollte. Also selbst wenn K1 am Ende allen Redens die Herausgabe schulden würde, hätte er immer noch einen Anspruch auf Lieferung seiner Ware. Und wenn die untergegangen ist durch Verschulden des VK (falsche Adresse), dann schuldet dieser halt Schadensersatz oder Rückerstattung.
Der VK wird wohl kaum beweisen können, daß die Ware auch verschwunden wäre, wenn er sie an K1 geschickt hätte.
Zitat :Abgesehen davon sehe ich schon rechtlich nicht, wieso K1 das Versandrisiko für eine an K2 (also an die falsche Adresse) geschickte Ware tragen sollte.
Du verdrehst den Sachverhalt.
Das erste Paket sollte an K1 gehen, ist jedoch nicht angekommen,
Das zweite Paket sollte eigentlich an K2 gehen, wurde jedoch aufgrund eines Fehlers vom Verkäufer ebenfalls an K1 geschickt und ist dort auch angekommen.
Blendet man mal zum Zwecke der Entschedungsfindung aus, dass es sich um identische Ware handelte, wird schnell deutlich, dass K1 keinen Anspruch auf Behalt der zweiten Warensendung hat.
Das Geschmäckle (was weiter juristisch zu hinterfragen wäre) entsteht nur dadurch, dass beide Waren identisch sind. Wäre das eine ein Kühlschrank und das andere ein Fön, würden wir hier nicht diskutieren.
"was weiter juristisch zu hinterfragen wäre" bedeutet, dass man darüber nachdenken kann, ob an Erfüllung statt geleistet wurde.
Berry
So, jetzt habe ich noch ein paar Infos bekommen.
Sir Berry hat den verlauf eigtentlich nochmal gut erklärt.
Folgendes kan ich jetzt noch hinzufügen.
Der VK ist meiner Meinung nach privat, nur eine handvoll Verkäufe in den letzten 2 Jahren. Neuware war da eigentlich nicht dabei, wenn man mal von einem Gutschein absieht. Der Artikel um den es sich jetzt handelt ist eine Festplatte.
Mein Bekannter hatte mit dem VK ein paar Mails gewechselt, die letzte von ihm beinhaltete grob gesagt eine Aufforderung an den VK im das Geld zurück zu überweisen oder ihm die Ware zukommen zu lassen. Danach kam vom VK nichts mehr, nur halt das Paket 4 Tage später.
Eine Abtrittserklärung oder dergleichen für das Paket gab es seitens des VK nie. Dieser erwähnte nur in seinen Nachrichten, dass der K das Risiko trägt und sich zu kümmern hat.
Wären es jetzrt unterschiedliche Artikel, würde ich die Sache auch klar sehen, aber so.
Die Festplatte ist leider auch nicht mal so ganz schnell wieder rausgebbar, das braucht schon den ein oder anderen Tag, bis das möglich wäre. Davon abgesehen hat diese jetzt auch schon eine drestellige Anzahl an Betriebsstunden hinter sich und ist nicht mehr neu...
Zitat :Wären es jetzrt unterschiedliche Artikel, würde ich die Sache auch klar sehen, aber so.
Liegt die Darlegungs- und Beweislast beim Verkäufer...
Und diese kann er augenscheinlich problemlos liefern.
Nehmen wir jetzt einfach mal den ungünstigen Fall an und mein Bekannter wäre zur Herausgabe verpflichtet, wie wäre es dann bezüglich des Artikels?
Die Festplatte hat er ja mittlerweile genutzt, schuldet er dann eine neue, oder die gebrauchte? Ich bin ja immer noch der Meinung, dass er die Festplatte nach "Treu & Glauben" hat nutzen können...
Edit: oops
-- Editiert von BigiBigiBigi am 14.01.2019 14:48
Natürlich, ihm wird aber doch auch keine strafrechtlich relevante Handlung vorgeworfen, von ihm wird doch nur die Rücksendung verlangt.Zitat :Ich bin ja immer noch der Meinung, dass er die Festplatte nach "Treu & Glauben" hat nutzen können...
Er schuldet die, die er zu Unrecht erhalten hat.Zitat :Die Festplatte hat er ja mittlerweile genutzt, schuldet er dann eine neue, oder die gebrauchte?
Zitat :Die Festplatte ist leider auch nicht mal so ganz schnell wieder rausgebbar, das braucht schon den ein oder anderen Tag, bis das möglich wäre.
Das ist eine beschönigende Sichtweise, denn die FP ist in wenigen Minuten ausgebaut (4 Schrauben oder sogar Klicksystem). Aber der Fordernde wird auch nicht erwarten, dass seine Forderung binnen Minuten erfüllt wird.
Dass ist nicht entscheident. Entscheident wäre, ob der private Verkäufer bereits gewerblich handelt, oder besser ausgedrückt, ob sein Verkäuferverhalten den Eindruck eines gewerblichen Handelns verfestigt. Denn dann wäre das Verlustrisiko beim Verkäufer.Zitat :Der VK ist meiner Meinung nach privat,
Aber Deiner Beschreibung nach, findet sich auch da kein Ansatz.
Es gibt rechtlich keinen Unterschied. Bei unterschiedlichen Artikeln ist der Sachverhalt nur von Anfang an transparent, bei identischen Artikeln bedarf es einer tiefergehenden Aufklärung des Sachverhaltes.Zitat :Wären es jetzrt unterschiedliche Artikel, würde ich die Sache auch klar sehen, aber so.
Ist diese dann aber zweifelsfrei abgeschlossen, sind wir wieder bei identischer rechtlicher Ausgangslage.
Berry
Wenn du damit NUR den rein Physikalischen Ausbau meinst, dann hast du recht, der wäre innerhalb von Sekunden gemacht.Zitat:Das ist eine beschönigende Sichtweise, denn die FP ist in wenigen Minuten ausgebaut (4 Schrauben oder sogar Klicksystem). Aber der Fordernde wird auch nicht erwarten, dass seine Forderung binnen Minuten erfüllt wird.
Wenn man aber die Daten beibehalten will, müssten in dem Fall mehrere andere Festplatten gekauft werden und dann müssten die Daten erstmal kopiert werden.
Das ist aber nicht das Problem des Verkäufers. Deinem Bekannten ist die Rückforderung bereits bekannt. Er hat also doch hoffentlich schon mit der Datensicherung angefangen? Löschen der Daten geht ganz schnell.Zitat :Wenn man aber die Daten beibehalten will, müssten in dem Fall mehrere andere Festplatten gekauft werden und dann müssten die Daten erstmal kopiert werden.
Das wäre aber auch das Einzige was schnell geht.Zitat:Löschen der Daten geht ganz schnell.
nein, hat er nicht, da das eine teure, sehr teure Angelegenheit wäre.Zitat:Er hat also doch hoffentlich schon mit der Datensicherung angefangen?
Wenn wäre die einzige Alternative, eine gleiche Platte neu zu kaufen, aber diese wäre deutlich teurer.
Bevor dann jetzt noch Fragen kommen, wie kann sowas sein, es handelt sich bei der Platte um eine 10TB NAS Platte. Selbige wurde am Tag der Ankunft in eine DS1515 verbaut und läuft mit 4 weiteren identischen Platten in einem JBOD. Aus einem JBOD kann man nicht mal schnell eine Platte rausnehmen, da muss das ganze JBOD aufgelöst werden. Bei ca30TB vorhandenen Daten, keine so schnelle Angelegenheit.
Der VK besteht auf seine Platte, soweit mir bekannt, hat er aber auch bis jetzt noch keine Abtrittserklärung oder dergleichen zukommen lassen, immer wieder nur gesagt mein Bekannter soll sich selber drum kümmern. Ob mein bekannter jetzt nach einer Abtrittserklärung gefragt hat, kann ich nicht sagen, denke aber eher nicht, weil er sich gegen das rücksenden der Platte sträubt, bzw keine andere kaufen will und drauflegen will...
Wie gesagt, bisher lese ich nur von der unsubstantierten Behauptung des Verkäufers das K1 diese Platte nicht zustünde.
Rein auf Zuruf wird man da die Platte nicht herausgeben müssen.
Zitat :K1 kauft ... einen ... Artikel. Er wartet eine zeit lang aber das Paket kommt nicht. Er streitet schon etwas mit dem VK. Ein paar Tage später kommt bei ihm dann ein Paket an und er nutzt den Artikel auch.
In der Zusendung äußert VK schlüssig die Erklärung: "Ich schulde Dir die Lieferung der Kaufsache XYZ und mit dieser Zusendung will ich meine Pflicht erfüllen".
Zitat:ein paar Tage später wird er vom VK angeschrieben, dass das Paket welches er erhalten hat gar nicht für ihn bestimmt gewesen wäre ( sondern für einen anderen Käufer K2)
Wenn der Verkäufer das 2.Paket absichtlich an K1 geschickt hätte, dann bleibt seine damit geäußerte Willenserklärung auch dann gültig, wenn er insgeheim die Zusendung an K1 nicht wollte, § 116 BGB .
Zitat:Der VK hätte einen Fehler beim zweiten Versand gemacht.
Wenn der Verkäufer beim 2. Versand eine Willenserklärung abgab, ohne eine Erklärung dieses Inhalts abgeben zu wollen, dann könnte er sie anfechten - wäre allerdings schadensersatzpflichtig.
Als Schadensersatz kann K1 verlangen, den Schaden ersetzt zu erhalten, den er dadurch erleidet, daß er "auf die Gültigkeit der Erklärung vertraut", § 122 BGB . Ein Verkäufer, der eine Sache (der Art) X schuldet und eine Sache der Art X ungewollt an den Käufer schickt - der kann seine Willenserklärung zwar anfechten; als Schadensersatz schuldet er sofort wieder die Übereigung der in den Besitz des K gelangten Sache.
( Daß der Verkäufer eine gleichartige Sache auch einem anderen Käufer schuldet und die Vorstellung hatte, ein auf den Weg zu K1 gebrachtes Paket würde jenen anderen Käufer K2 erreichen, spielt im Verhältnis VK-K1 keine Rolle )
RK
Hallo,
Zweifelsfrei dürfte in diesem Fall aber unmöglich sein.Zitat:Ist diese dann aber zweifelsfrei abgeschlossen, sind wir wieder bei identischer rechtlicher Ausgangslage.
Aber egal, glaubhaft reicht ja auch - nur sehe ich auch da eher Probleme für den Verkäufer:
Es ist doch schon ein großer Zufall, dass gleichzeitig zwei relativ seltene Fehler zusammentreffen (falsch Adresse und verlorenes Paket*), noch dazu dann mit identischer Ware (bei Privatverkäufern auch eher selten). Diese große Unwahrscheinlichkeit erschütterte die Glaubwürdigkeit der ganzen Geschichte schon immens.
Da würde sich imho auch ein Richter fragen ob das so realistisch ist, oder nicht doch Betrug vorliegt (wie auch immer das gelaufen sein soll, mir fehlt da etwas die Fantasie).
*ich weiß, eigentlich sind sie nicht zusammengetroffen, das eine Paket ist verloren und das andere falsch zugestellt
Die einfachste Lösung wäre ja, wenn das Versandunternehmen den Schaden regulieren würde. Offenbar ist das aber nicht so leicht, denn sonst hätte es der Verkäufer ja schon mal versuchen können (bzw. er hat es versucht und ist gescheitert?). Im Rahmen seiner Schadenminderungspflicht dürfte er sogar dazu verpflichtet sein (oder Schadensabtretung, die ja bisher auch nicht erfolgt ist).
Zum gewerblichen Handeln: Woher stammen die Festplatten denn? Hat sich der Verkäufer dazu schon mal geäußert?
Stefan
Nur Zur Info für alle, habe die Info bekommen, dass sich der VK wohl seit damals nicht mehr gemeldet hat...
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