Hallo,
ich habe bei eBay etwas ersteigert und die Wahl zwischen unversichertem Versand (Verkäufer: damit auch Übernahme des Versandrisikos) oder unversichertem Versand. Ich wählte unversicherten Versand (wie sonst immer), nur ging diesmal wohl die Ware auf dem Postweg verloren. Der Verkäufer ist gewerblich ich ersteigerte privat. Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Gefahr%C3%BCbergang las ich nun, dass der Verkäufer trotzdem zur Lieferung verpflichtet sei.
Frage 1: Glaubt jemand, dass dies nicht so ist?
Auf die Richtigkeit dieser Information bauend, schickte ich also dem Verkäufer eine Frist zur Lieferung, danach den Rücktritt vom Kaufvertrag, schließlich eine Mahnung, die nun ergebnislos geblieben ist. Da der Verkäufer mir bereits relativ frühzeitig unterstellte, dass ich die Ware doch bekommen haben müsse und mir damit eigentlich versuchten Betrug vorwirft und danach nicht mehr reagierte, will ich den Verkäufer die Sache nicht aussitzen lassen.
Frage 2: Was wäre der beste nächste Schritt?
Weitere Infos: Es geht nur um ca. 30 Euro aber mir jetzt ums Prinzip.
Beste Grüße!
-- Editiert von Frood am 22.10.2005 18:09:59
-- Editiert von Frood am 22.10.2005 18:13:37
-- Editiert von Frood am 22.10.2005 19:47:36
Versandrisiko
Wenn ein gewerblicher VK unversicherten Versand anbietet ist er selbst schuld,da das Transportrisiko beim VK verleibt bis der Käufer das Teil in Händen hält,b.z.w.,nachweislich zugestellt wurde.
der Verkäufer trotzdem zur Lieferung verpflichtet sei.
Frage 1: Glaubt jemand, dass dies nicht so ist?
Ja, ich 
Nach Übergabe in den Versand wird die Sache wie eine Stückschuld behandelt. Das bedeutet, wenn der Gegenstand untergeht, muss der Schuldner nicht erneut einen solchen liefern. Er ist von seiner Leistungspflicht gem. § 275 I BGB
befreit.
Einen Anspruch auf Neulieferung aus § 433 I S. 1 BGB
hat der Fragesteller somit nicht.
Fraglich ist somit, ob der Fragesteller trotzdem den Kaufpreis aus § 433 II entrichten muss. Das ist m.E. Tatfrage, da bzgl. der Preisgefahr § 447 gerade nicht gilt. Das hat mit der Leistungsgefahr nichts zu tun. Wenn die Sache nachweislich (Beweis?) nicht angekommen ist, besteht kein Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises.
Steffen
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Hossa und Hallo!
Also das sehe ich dann doch etwas anders.
Bei einem (Versand)Geschäft zwischen einem Gewerbetreibendem (VK)und einer Privatperson (K) muss der Verkäufer IMMER Sorge tragen, dass der Käufer die Ware auch erhält.
Im Regelfall geschieht dies dadurch, dass sich der Paketdienst die Auslieferung des Pakestes an den Käufer quittieren läßt.
Liegt ein solcher Beweis (in welcher Form auch immer) nicht vor, so hat der Verkäufer entweder dafür zu sorgen, dass sein Kunde die Ware erneut erhält oder er erstattet ihm den Kaufpreis zurück.
Der Kunde jedoch ist in keinem Fall dazu verpflichtet zu beweisen, dass die Ware nicht bei ihm angekommen ist!
Grüße,
Wassermaxe
Liegt ein solcher Beweis (in welcher Form auch immer) nicht vor, so hat der Verkäufer entweder dafür zu sorgen, dass sein Kunde die Ware erneut erhält oder er erstattet ihm den Kaufpreis zurück.
Vielleicht könnten Sie mir aber mal Ihre Ansicht anhand des Gesetzes besser verdeutlichen. Insbesondere vor dem Hintergrund des § 275 I und § 243 II iVm mit den Regeln für eine Schickschuld.
Ich bin nach wie vor der Ansicht dass, und danach wurde hier gefragt, dass kein Anspruch auf Neulieferung aus § 433 I BGB
besteht, da dies für den VK unmöglich ist. Wie soll er denn ein bereits konkretisierte Gattungsschuld noch einmal verschicken, wenn diese nach Einlassung des Empfängers weg ist ????
Bitte immer Leistungs- und Preisgefahr auseinanderhalten.
Hier auf Neulieferung zu bestehen, kann ich daher nicht empfehlen.
Steffen
-- Editiert von stwe am 24.10.2005 19:05:21
--- editiert vom Admin
das wäre ja schön, aber bei einem Verbrauchsgüterkauf verschickt der Händler auf seine Gefahr hin
Ja die *Preisgefahr*. Aber offensichtlich macht sich keiner die Mühe mal ins Gesetz zu gucken und übernimmt das *was alle schreiben*. Geht die Sache auf den Transport verloren und wird infolgedessen dem Verkäufer die Erfüllung seiner Leistungspflicht unmöglich, hat er keinen Anspruch auf den Kaufpreis. § 447 findet keine Anwendung.
Andersherum kann der Käufer nicht darauf bestehen, dass ihm eine verlorengeganene Stückschuld nochmal geschickt wird. Man muss kein Jurist sein, um das zu verstehen, wenn man mal sauber nach Leistung, Gegenleistung, Leistungsgefahr und Preisgefahr auseinanderhält.
Der Käufer/Fragesteller mag daher wegen mir auf erneuten Versand und damit auf eine unmöglich gewordene Leistung bestehen, da dass hier und bei Ebay h.M. ist.
Steffen
@stwe: Es wäre ja prima wenn Sie Recht hätten,aber ich muss in dieser Sache Powerseller Recht geben,obwohl mich dies als Händler ins Nachteil setzt,wie so meist.
Hi!
Glauben Sie wirklich, dass die Sache für den VK erledigt ist, wenn er (ohne irgend einen Beweis) behauptet, er habe die Ware verschickt???
Also wenn Sie das vor Gericht so durchdrücken können, dann sagen Sie mir bitte mal bescheid, denn dann werde ich sie fürstlich entlohnen!!
Aber meiner Meinung nach ist dies wohl eher eine Illusion als Realität
Des weiteren: Lesen Sie sich doch bitte mal das erste Posting genauer durch. Der Fragesteller schreibt dort auch, dass er von dem Vertrag zurücktreten wollte, aber keine Reaktion vom VK folgte!
Klar, bei z.B. Unikaten wäre eine erneute Lieferung unmöglich - darüber sind wir uns auch einig. Aber wenn der VK nicht beweisen kann dass er den Artikel versendet hat dann muss er eben den Verkaufspreis erstatten - oder zweifeln Sie das wirklich an???
Wenn Sie wirklich der Meinung sind, für einen gewerblichen VK genügt es zu BEHAUPTEN, er habe die Ware verschickt und sich dann stur stellt, dann Hut ab
Und mal ehrlich: Ohne Details zu kennen, bezweifle ich, dass es sich um ein "Unikat" handelt!
Grüße,
Wassermaxe
Evtl. ist dieser schöne Aufsatz hilfreich:
Gattungsschuld, Konkretisierung und Gefahrtragung beim Verbrauchsgüterkauf nach neuem Schuldrecht
http://www.lrz-muenchen.de/~Lorenz/urteile/zgs03_421.pdf
Danke so weit für die vielen Antworten. Ich habe in der Zwischenzeit mal über frag-einen-anwalt.de das Problem gestellt (http://www.frag-einen-anwalt.de/eBay-unversicherter-Versand-gew%E4hlt---Ware-nicht-angekommen__f7576.html) und eine für mich unbefriedigende Antwort erhalten. Dazu hätte ich gerne Eure Meinung. Meiner Meinung nach stellt die Vereinbarung *bei unversichertem Versand trägt der Verkäufer das Risiko* steht gerade im Widerspruch zu der Aufhebung des § 447 BGB
durch § 474 BGB
und ich denke nach wie vor, dass sie deshalb ungültig ist.
Zu der Antwort von der-fliegende-robert: Die entscheidende Aussage in dieser Quelle ist die auf Seite 3, dass § 475 Abs. 1 sich nicht auf die vorhergehenden §§ bezieht, was ich beim besten Willen da nicht nachvollziehen kann.
Zu einem möglichen Nachweis des Verkäufers, dass er die Ware versandt hat: den kann er nicht bringen, da er sie als Warensendung geschickt hat. ABER: die erste Sendung kam mit dem Vermerk "unzustellbar" zurück (ein Foto schickte er per Email mit), so dass zumindest die zweite, nicht angekommene Sendung als glaubwürdig eingestuft werden könnte.
Beste Grüße!
-- Editiert von Frood am 25.10.2005 20:21:06
@Wassermaxe
bezweifle ich, dass es sich um ein Unikat handelt
Mit dieser Aussage beweisen Sie nur, dass Sie von dem was ich geschrieben nichts verstandden haben
Auch im Übrigen stellen Sie nur Behauptungen auf, ohne diese auf eine gesetzliche Grundlage zu stellen. Prüfen Sie doch hier mal für alle den Anspruch des K aus § 433 I auf Neulieferung durch.
Eine Neulieferung ist nicht nur bei Unikaten unmöglich, sondern auch dann, wenn eine Gattungsschuld konkretisiert wurde. Bitte mal § 275 I *lesen*. § 243 *lesen*
->> http://www.lrz-muenchen.de/~Lorenz/urteile/zgs03_421.pdf
auch mal *lesen*.
Glauben Sie wirklich, dass die Sache für den VK erledigt ist, wenn er (ohne irgend einen Beweis) behauptet, er habe die Ware verschickt???
Wer behauptet das? Ich sage nur, dass das erneute Versenden einer Stcükschuld unmöglich ist, wenn diese weg ist. Wer hier was beweisen muss und kann, kann ich nicht sagen, da das eine FRage des Einzelfalls ist (was ist beweiserheblich)
@Frood
Der Kollege hat Sie richtig auf die Leistungsgefahr hingewiesen. Der § 447 betrifft die Preisgefahr, d.h. hier die FRage, ob Sie die Ware bezahlen müssen, obwohl diese nicht angekommen ist.
ZUsammenfassend:
1)Sie haben einen Anspruch auf Lieferung der Ware, wenn der VK nicht den Beweis erbringen kann, dass diese bereits verschickt wurde.
2) Sie haben *keinen* Anspruch auf Lieferung, wenn der VK den Beweis erbringt, dass die Ware bereits verschickt wurde. Siehe meinen Beitrag oben bzgl. einer konkretisierten Gattungsschuld beim Versendungskauf.
3) Im Fall von 2) hätte der VK aber auch keinen Anspruch auf die Gegenleistung, d.h. auf Zahlung des Kaufpreises. Hier kommt § 447 ins Spiel, der gerade nicht gilt.
Steffen
@Food
hier mal ein Urteil:
es wird hier schön zwischen Leistung- und Gegenleistungsgefahr unterschieden:
Auch bei Geschäften im Versandhandel übernimmt der Verkäufer grundsätzlich keine Bringschuld. Handelt es sich um eine Gattungsschuld, beschränkt sich deshalb mit der Übergabe an die Transportperson die Schuld des Verkäufers im Sinne von § 243 Abs. 2 BGB
auf die übergebene Sache. Geht die verkaufte Sache auf dem Versandweg verloren, so wird der Verkäufer gemäß § 275 Abs. 1 BGB
a. F. von seiner Verpflichtung zur Leistung frei.
BGH, Urteil vom 16. 7. 2003 - VIII ZR 302/ 02
; LG München I (Lexetius.com/2003,2324 [2003/11/293])
Steffen
Hallo!
@ stwe
Zu dem BGH Urteil *lesen*: Bei dem erwähnten Urteil ist zunächst einmal zu beachten, dass der Fall vor Eintritt der Schuldrechtsreform , d.h. vor dem 01.01.2002, eingetreten ist und somit eine direkte Übertragbarkeit auf meinen Fall nicht notwendigerweise gegeben ist. Da es sich in beiden Fällen um ein eBay-Geschäft handelt, wird die Einschätzung des BGH in Hinsicht auf die Bewertung des Geschäfts als ein Verbrauchsgüterkauf nach der gesetzlichen Definition des § 474 Abs. 1 Satz 1
, 1. Halbs. BGB ebenfalls auf meinen Fall zutreffen (vgl. Absatz 8 des Urteils auf lexetius.de/2003,2324). Interessant wird es aber in Absatz 9: "Da § 447 BGB
aber unverändert geblieben ist und das Landgericht die neue Ausschlußvorschrift des § 474 Abs. 2 BGB
übersehen hat, bleibt der Rechtsirrtum auch insoweit ohne Folgen, als es auf die Vorschrift - vorbehaltlich der nachfolgenden Ausführungen - ankommt." In § 474 Abs. 2 BGB
heißt es: "Die §§ 445 und 447 finden auf die in diesem Untertitel geregelten Kaufverträge keine Anwendung." Wenn also ein Fall des § 447 Abs. 1 bei mir nachgewiesen werden kann, lässt sich anscheinend das erwähnte Urteil nicht mehr auf meinen Fall übertragen.
Zu § 243 *lesen*: In Abs. 2 heißt es: "Hat der Schuldner das zur Leistung einer solchen Sache seinerseits Erforderliche getan, so beschränkt sich das Schuldverhältnis auf diese Sache." Ist dann nicht anzuzweifeln, dass der Verkäufer alles Erforderliche getan hat, um eine unmittelbare Übergabe an mich, nach der er verpflichtet ist, zu gewährleisten, wenn er als Versandart die Warensendung gewählt hat. (Ich berufe mich nach wie vor darauf, dass mit meiner Wahl des billigeren Versands ich dem Verkäufer nicht seine Übergabeverpflichtung abgenommen habe)
prechen.
Zu § 275 Abs. 1 BGB
*lesen*: Dort heißt es: "Der Anspruch auf Leistung ist ausgeschlossen, soweit diese für den Schuldner oder für jedermann unmöglich ist." Wieso sollte dies bei einer Gattungsschuld unmöglich sein?
Insofern kommt es meiner Einschätzung nach gar nicht darauf an, ob der Verkäufer beweisen kann, dass er die Ware abgeschickt hat sondern nur darauf, dass er beweisen kann, dass ich sie auch erhalten habe (per Einschreiben oder per verischterten Versand, um sich selbst abzusichern).
Beste Grüße!
@Frood
Bei dem erwähnten Urteil ist zunächst einmal zu beachten, dass der Fall vor Eintritt der Schuldrechtsreform , d.h. vor dem 01.01.2002, eingetreten ist
Stimmt, ich habe den aber nach neuem Recht für Sie hier dargestellt. Offenbar fruchtlos, wie auch der Kollege, den Sie dafür bezahlt haben.
Zu § 243 *lesen*: In Abs. 2 heißt es: Hat der Schuldner das zur Leistung einer solchen Sache seinerseits Erforderliche getan
Ich habe den § mehrfach gelesen. Sie auch, das ist lobenswert. Allerdings übersehen Sie, dass zwischen Bring-, Schick- und Holschuld zu unterscheiden ist. Bei einer Schickschuld hat der Schuldner das seinerseits erforderliche getan, wenn er das Paket bei der Post abgegeben hat. Das ist ständige Rechtsprechung. Ab diesen Zeitpunkt schuldet er die Sache als Stückschuld. Diese ist weg und somit ist nach § 275 I eine Nachlieferung unmöglich.
... dass er beweisen kann, dass ich sie auch erhalten habe (per Einschreiben oder per verischterten Versand, um sich selbst abzusichern).
Richtig! Das gilt bzgl. der Gegenleistung, nämlich für den Kaufpreis. --> Nichtgeltung des § 447. Wenn Sie die Sache nicht erhalten haben, müssen Sie also nicht zahlen.
Einen Anspruch auf Neulieferung haben Sie dann aber auch nicht --> §§ 243, 275.
Wenn Sie nun trotzdem der Ansicht sein sollten, Ihren vermeintlichen Anspruch auf Neulieferung mit gerichtlicher Hilfe durchsetzen zu müssen, kann ich Ihnen das zwar nicht empfehlen, aber Sie auch nicht davon abhalten.
Steffen
-- Editiert von stwe am 26.10.2005 11:19:32
Hallo!
@ stwe
Ich habe mich soweit erkundigt, dass beim Versendungskauf (§ 447 BGB
) von einer Schickschuld ausgegangen wird, d.h. Leistungsort ist der Erfüllungsort (auch Leistungsort) der Firmensitz des Verkäufers und der Ort, an welchem der Leistungserfolg eintreten soll, der Wohnsitz des Käufers (in meinem Fall ist es nicht mal mehr mein Wohnsitz sondern der meiner Eltern, ich habe dem Verkäufer dies aber nicht zu erkennen gegeben, so dass ich mich hierauf nicht berufen könnte).
Zu Ihren Punkten 1) bis 3) vom 25.10.2005, 23:46:33: Was ich vielleicht nicht erwähnt hatte ist die Tatsache, dass ich - wie bei ebay üblich - den Kaufpreis per Vorkasse bezahlt hatte. Insofern träfe entweder 1) oder 2) zu. Im Falle von 1) wäre meine Forderung zur Erfüllung seiner Lieferleistung berechtigt gewesen und auch der Rücktritt vom Kaufvertrag. Im Falle von 2) wäre meine Forderung zur Erfüllung der Lieferleistung unberechtigt gewesen, in diesem Fall hätte ich nach 3) jedoch Anspruch auf Rückerstattung des Kaufpreises (inkl. Versandkosten?). Kann ich also davon ausgehen, dass meine Geldforderung berechtigt ist?
Eine Neulieferung steht auch längst nicht mehr zur Diskussion, da ich einen Teil der Ware von einem anderen Händler gekauft hatte und vom Vertrag mit dem eBay-Verkäufer zurückgetreten bin.
Beste Grüße!
-- Editiert von Frood am 26.10.2005 13:26:58
@Frood
Hallo,
wenn Sie Student sind, kann ich Ihnen die Examens-Klausur A734 von den Alpmännern empfehlen. Sie steht bei denen auf der HP zu Download bereit. Kostet ca. EUR 2,50 per Lastschrift. Dort wird Ihr *Problemchen* nach neuem Recht abgehandelt.
Wir nehmen mal an, dass der VK die Einlieferung bei der Post durch einen *Freund* bezeugen kann
Was nun den Kaufpreis angeht, wird es dann ein bisserl schwierig: Der Anspruch auf Zahlung des Kaufpreises ist ja entstanden, könnte aber gem. §§ 326
I, 275
I, 447
iVm 474 II BGB erloschen sein. Lesen Sie bitte mal die Vorschriften. Falls Sie sich darauf berufen, müssen Sie die entsprechenden Tatsachen beweisen.
Klären Sie bitte mal ab, ob der VK die Einlieferung belegen kann.
Was Ihre Frage bei dem Kollegen von Frag-einen-Anwalt angeht, so halte ich die Antwort an Sie als Laie auch nicht für soooo hilfreich.
Steffen
Die Anwort des RA ist mE mehr als unbefriedigend.
1.)Allein die Tatsache, daß man unversicherten Versand vereinbarte, besagt noch lange nichts über eine Vereinbarung über die Verlegung des Erfüllungsorts.
2.) Richtig ist, daß die Regelung des § 446 BGB
- grundsätzlich - abdingbar ist.
3.) Klar ist, daß § 474 gerade nicht § 446 BGB
betrifft.
4.) Die Vorgehensweise eines solchen gewerblichen Verkäufers würde aber so dazu führen, daß er durch die Hintertür wieder in den Genuss des § 447 BGB
kommt, was gerade nicht gewollt ist.
Eine solche Benachteiligung zu Lasten des Käufers ist gerade wg. § 475 BGB
-NICHT- möglich.
5.) Daher schuldet der gewerbliche VK nicht nur die Übergabe (Hauptpflicht)an die Transportperson, sondern gerade die Übergabe der Ware an den privaten Käufer.
6.) Soweit die (Neu-)Ware auf dem Transport verloren geht, kann der K nochmalige Lieferung verlangen.
Gruß
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"AND JUSTICE FOR MOST"
-- Editiert von yeti am 26.10.2005 17:28:18
@Yeti
5.) Daher schuldet der gewerbliche VK nicht nur die Übergabe (Hauptpflicht)an die Transportperson, sondern gerade die Übergabe der Ware an den privaten Käufer.
Man sollte sich vielleicht den Thread von Anfang an durchlesen und auf die Argumente eingehen (Gattungsschuld --> Stückschuld bei Schickschuld --> Unmöglichkeit), um Wiederholungen bzgl. des nicht gegebenen Nachlieferungsanspruchs zu vermeiden.
Nur am Rande: gibt es mittlerweile ein lex Ebay, welches hier gilt und sich nur nicht in meinem Schönfelder befindet. Vielleicht ist das Dingen ja in der nächsten Nachlieferung. *Kopfschüttel*
Steffen
´Grundsätzlich´ (wie ich dieses Wort mittlerweile liebe) handelt es sich bei einem Versendungskauf um eine Schickschuld.
Im speziellen Fall des Verbrauchsgüterkaufs liegt wg. des Ausschlusses des § 447 BGB
aber mE eine Bringschuld vor.
Insofern tritt die Konkretisierung erst mit der Übergabe an den Käufer ein; daher bleibt es bis zur Übergabe eine Gattungsschuld.
...daher Anspruch auf Nachlieferung !
-----------------
"AND JUSTICE FOR MOST"
-- Editiert von yeti am 26.10.2005 18:17:00
@yeti
Im speziellen Fall des Verbrauchsgüterkaufs liegt wg. des Ausschlusses des § 447 BGB
aber mE eine Bringschuld vor.
Insofern tritt die Konkretisierung erst mit der Übergabe an den Käufer ein; daher bleibt es bis zur Übergabe eine Gattungsschuld.
Bis zum Referendariat vertretbar Die Rechtsprechung sieht anders aus. Falls Sie anderslautende Urteile (bitte keine vom AG) haben, dann her damit.
Steffen
@ stwe
Mit den §§ bin ich noch am Versuchen, die zu verstehen. Aber zu Alpmännern. Ich bin kein Student und habe die HP nicht finden können. Komme ich an die genannte Klausur irgendwie ran? Und wenn ja, wie?
@Frood
Sie können mir schreiben:
-> steffen27de2000@yahoo.de
Dann unterhalten wir uns weiter. Die heißen übrigens nicht Alpmänner, sondern Alpmann-Schmidt War ein Insiderwitz
Steffen
Zitate, die hoffentlich direkt auf mein Problem anwendbar sind:
1.) zum Urteil des BGH vom 16. Juli 2003 - VIII ZR 302/02
: **Es geht also um die Frage, ob, wenn die Sache auf dem Transport untergeht (und der Verk. deshalb wegen § 275 I BGB
nicht noch einmal leisten muß), der Verkäufer dennoch in Abweichung von § 326 I S. 1 BGB
den Kaufpreis verlangen kann (das war aber nicht Gegenstand des vorliegenden Verfahrens - der Käufer verlangte Neulieferung!). Hier gilt seit dem 1.1.2002 im Bereich des Verbrauchsgüterkaufrechts eine Neuregelung: Nach § 474 II BGB
findet u.a. § 447 BGB
im Verhältnis zwischen Unternehmern und Verbrauchern keine Anwendung. Geht bei einer Schickschuld die Sache auf dem Transport unter, verliert der Verkäufer wegen der Unanwendbarkeit von § 447 BGB
unter den Voraussetzungen des § 326 BGB
den Gegenleistungsanspruch, die Preisgefahr geht also nicht bereits mit Versendung auf den Verbraucher über. Das ändert aber nichts am Erfüllungsort, der Konkretisierung und der Sachgefahr.** Quelle: http://www.lrz-muenchen.de/~Lorenz/urteile/viiizr302_02.htm
2.) **Eine vertragliche Abweichung von § 474 Abs. 2 BGB
dergestalt, dass entgegen des § 447 BGB
eine von § 446 BGB
abweichende Gefahrtragung vereinbart, also eine § 447 BGB
entsprechende Regelung vertraglich vereinbart wird, ist ebenfalls grds. möglich."
Aber: "Eine Vereinbarung einer § 447 BGB
entsprechenden Gefahrtragungsregel in AGB würde zweifellos nach § 307 Abs. 2 Nr. 1 BGB
an der Leitbildfunktion des § 474 Abs. 2 BGB
scheitern. Damit ist die Regelung trotz grds. Disposivität für den Bereich des organisierten Versandhandels schon angesichts von § 310 Abs. 3 BGB
faktisch nicht abdingbar.** Quelle: http://www.lrz-muenchen.de/~Lorenz/urteile/zgs03_421.pdf
Obwohl Punkt 2 auf die AGB Bezug nimmt, hoffe ich, dass er auch in meinem Fall gilt. Dies würde letztlich bedeuten, dass die Regelung "unversicherte Versand auf Risiko des Käufer" ungültig und somit die von stwe "lex-ebay" genannte Rechtsauffassung gültig wäre.
Ich bitte um kritisches Feedback.
-- Editiert von Frood am 27.10.2005 11:16:42
Die 2,50 für die Klausur bei den Alp(traum)männer kann man sich sparen.
(Liegt mit jetzt vor).
Am eigentlichen Problem der Neuregelung des Schuldrechts mogelt man sich nämlich geschickt vorbei; ohne auf das Problem der faktischen Umgehung bzgl. des Verbots der Anwendung des § 447 einzugehen.
Zur Begründung wird das Urteil des BGH v. 16.07.2003 herangezogen (vormals LG München I : Camcorder-Fall).
Der Fall spielte aber bekanntlich im Jahre 2001, sodass das eigentliche Problem weder diskutiert noch entschieden wird.
Insofern bleibt festzuhalten, daß es ebenfalls keine Entscheidung des BGH gibt, welche die Rechtmäßigkeit der Umgehung des § 447 BGB
beim Verbrauchsgüterkauf durch eine abweichende Vereinbarung i.R.d. § 446 BGB
für Rechtens erachtet.
@ stwe: Soweit Dir diesbezüglich Fundstellen vorliegen (BGH), würde ich mich gerne da mal einlesen
Gruß
-----------------
"AND JUSTICE FOR MOST"
-- Editiert von yeti am 28.10.2005 10:06:00
Bin kein Zivilrechtler und nicht ganz auf dem neuesten Stand. Mir schwirrt allerdings etwas der Kopf.
Wenn ich als Privatmensch von einem gewerblichen Händler etwas bei Ebay ersteigere, also im Versandkauf von Business to Consumer, und das kommt bei mir nicht an, kann man doch die Interessenslagen auf 2 Fragen reduzieren:
1) kann ich Lieferung der Ware ( also gleiche Sache, anderes Stück ) verlangen?
2) kann ich Rückzahlung des üblicherweise in Vorkasse geleisteten Betrages verlangen ( Kaufpreis + Porto)?
Soweit ich weiß:
1) Nein
2) Ja
Oder ist das jetzt doch nicht richtig?
Die Klausur habe ich leider auch gekauft - viel hat die nicht gebracht.
Trotz intensiver Suche habe ich noch nichts zum Thema Umgehung von § 474 BGB
im Verbrauchsgüterkauf gefunden bis auf das oben unter 2.) zitierte Meinung, welche auf anderen Quellen beruht, welche ich derzeit noch nicht zur Verfügung habe (diese Meinung kann ich jedoch noch nicht nachvollziehen). ABER: Unter 2.) wurde ebenfalls aufgeführt, dass man sich eigentlich nicht mit § 447, 474 und 475 beschäftigen braucht, da: **Eine Vereinbarung einer § 447 BGB
entsprechenden Gefahrtragungsregel in AGB würde zweifellos nach § 307 Abs. 2 Nr. 1 BGB
an der Leitbildfunktion des § 474 Abs. 2 BGB
scheitern.** Zwar steht der als Umgehung zu identifizierende Passus **auf Wunsch auch unversichert (keine Haftung)** nicht in den AGB aber § 310 BGB
führt dazu aus, dass der oben zitierte § 307 BGB
auch **auf vorformulierte Vertragsbedingungen auch dann Anwendung, wenn diese nur zur einmaligen Verwendung bestimmt sind und soweit der Verbraucher auf Grund der Vorformulierung auf ihren Inhalt keinen Einfluss nehmen konnte** gelten und somit der Haftungsausschlusssatz durch diese Rechtsregelung erfasst werden kann. Hierbei bietet es sich an, nach Urteilen oder erfolgreichen Abmahnungen gegen AGBs mit diesem Haftungsauschluss zu suchen (ich habe noch keine gefunden - gibt es hierfür eine natürliche Quelle?).
Von weiterer Bedeutung zumindest in meinem Fall ist die Frage, dass der Verkäufer ja nicht den unversicherten Versand vorgegeben hat, sondern als Versandart versichert und **auf Wunsch** auch unversichert versendet. Somit hatte ich eine Wahl. Würde trotzdem durch meine Wahl dieser Versand zu einer vertraglichen Vereinbarung, welche eine von § 474 Abs. 2 BGB
**abweichende** Vereinbarung und somit unwirksam wäre???
An dieser Stelle danke ich ganz herzlich allen, die auf meine Fragen bisher geantwortet haben!!!
-- Editiert von Frood am 28.10.2005 18:41:22
-- Editiert von Frood am 28.10.2005 18:49:57
@ Thomas.Newton
Ich bin mittlerweile auch zu der Auffassung gekommen, dass die zwei Antworten richtig sind. Bloß geht es jetzt darum, inwieweit ich mit der mir überlassenen Wahl der Versandart und der konkreten Wahl des unversicherten Versands auch - wie vom Verkäufer formuliert - das Versandrisiko übernommen habe. Kurz: Ist "unversichert gewählt - Pech gehabt" rechtens?
Und jetzt?
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