Wie beweißt man das ein Konto gehackt wurde?

12. Januar 2019 Thema abonnieren
 Von 
Trizep
Status:
Beginner
(124 Beiträge, 3x hilfreich)
Wie beweißt man das ein Konto gehackt wurde?

Wenn bei einem Online Kauf/Verkauf der Kaufer meint sein Bankkonto wäre gehackt worden. Wie beweißt er dieses?

Problem bei eBay und Co?

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24 Antworten
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#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119643 Beiträge, 39758x hilfreich)

Kommt auf die Situation an,

Wenn mit PIN/TAN überwiesen wurde, hat er ein echtes Beweisproblem.
Wenn nur mit Lastschrift eingezogen wurde, dann wideruft man diese, denn die Beweislast liegt bei dem der das Geld will.


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Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
Mr.Cool
Status:
Richter
(8429 Beiträge, 3448x hilfreich)

Durch eine Bescheinigung der Bank.

Insgesamt stellt sich die Frage was unter "gehackt" zu verstehen ist. In die Konten reinzukommen ist oft einfach. Eine Überweisung zu tätigen im Rahmen eines "Hack" wird hingegen schwer. Da kommt man als Kunde leicht in die Nähe der groben Fahrlässigkeit, wenn trotz ChipTAN oder mTAN sowas Erfolg haben sollte.

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Vernunft ist wichtiger als Paragraphen

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#3
 Von 
Trizep
Status:
Beginner
(124 Beiträge, 3x hilfreich)

Ja es geht um Überweisung. Bei Last-Schrift kann man ja einfach widerufen.

1x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119643 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von Trizep):
Ja es geht um Überweisung.

Langwierig und teuer.
Denn man müsste beweisen das der Fehler nicht beim Kunden lag, sondern bei der Bank bzw. in deren verwendeter Technik.


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#5
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Zitat (von Trizep):
Wenn bei einem Online Kauf/Verkauf der Kaufer meint sein Bankkonto wäre gehackt worden. Wie beweißt er dieses?


Was er unter dem Begriff "gehackt" versteht, denn das ist ja nur eine Umschreibung und kann alles bedeuten, sollte der Betroffene erklären - so es denn nötig ist.

In den ersten Beiträgen wird wie selbstverständlich von elektr. Überweisung ausgegangen.
Aber es gibt doch auch noch immer die Möglichkeit der Überweisung in Papierform.

Warum soll der Verkäufer beweisen?

Berry

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#6
 Von 
Mr.Cool
Status:
Richter
(8429 Beiträge, 3448x hilfreich)

Es scheint ja nicht mal klar zu sein in welcher Rolle der TE ist. Ich denke da an "Kauf/Verkauf" ???
Das im Kontext mit Auktion. Da kommt vielleicht wieder PP o.ä. raus.

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#7
 Von 
vundaal76
Status:
Junior-Partner
(5048 Beiträge, 1959x hilfreich)

Sind Sie der geprellte Käufer oder Verkäufer?

Falls Verkäufer -> Paypal klagt das Geld i.d.R. nicht ein.

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#8
 Von 
Trizep
Status:
Beginner
(124 Beiträge, 3x hilfreich)

Wie gesagt es geht um eine Banküberweisung. Also kein Paypal.

Der Artikel wird also per Banküberweisung bezahlt. Der Artikel ins Ausland verschickt. Bankkonto ist ein EU Konto. Kontoinhaber sagt er sei nicht der Käufer, seine Bankdaten wurden mißbraucht (geHackt). D.H. jemand hat eine Banküberweisung ohne seine Zustimmung ausgelöst. Vermutlich mit PIN und TAN, könnte natürlich auch in Papierform geschehen sein.

A) Bei PIN/TAN:
Wie wird der illegale Zugriff Bewiesen und welche folgen hat das für Käufer und Verkäufer?
(Wir gehen davon aus das keine Versicherung besteht und der vermeintliche Täter/Empfänger der Ware nicht ermittelbar ist)

B) Bei Papierform:
Wie wird der illegale Zugriff Bewiesen (Unterschrift?) und welche folgen hat das für Käufer und Verkäufer?
(Wir gehen davon aus das keine Versicherung besteht und der vermeintliche Täter/Empfänger der Ware nicht ermittelbar ist)

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#9
 Von 
Mr.Cool
Status:
Richter
(8429 Beiträge, 3448x hilfreich)

Bei B) recht einfach - Bank muss nachweisen, das die Überweisung korrekt geprüft wurde und das die Unterschrift stimmt. Der geschädigte Bankkunde kann dann die Bank in Regreß nehmen, da bei solchen Überweisungen die Unterschrift dem Original nicht mal ähnelt. K + VK sind glücklich (vielleicht).

Bei A) wird es schwierig. Allein eine Behauptung "gehackt" reicht nicht für eine Rückforderung. Da soll der Bankkunde(Käufer) erst mal eine Anzeige erstatten und erklären wie der "Hack" erfolgt sein soll. Bei TAN-Nutzung wird er erklären müssen wie das geschehen konnte. Hier ist meist die Bank aus dem Schneider, wenn der Kunde keine Schwachstelle bei der Bank nachweisen kann.
Der VK wird sich ebenfalls an diese Anzeige dranhängen, da er möglicherweise der Geschädigte ist und gleichzeitig Zeuge. Auf diesem Weg bekommt man evtl. schon Hinweise wie das abgelaufen ist. Notfalls kann man über Anwalt und Akteneinsicht feststellen ob hier grobe Fahrlässigkeit oder eine Sicherheitslücke vorlag und wie man sich dann äußert. So stellt man auch fest, ob die Hack-Behauptung überhaupt stimmt.
Bis dahin würde ich als VK auf das Ermittlungsverfahren verweisen und vorher keine Erstattung vornehmen.
Meist sind hier VK und/oder K dann die Geschädigten.

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Vernunft ist wichtiger als Paragraphen

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#10
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Zitat (von Mr.Cool):
Bei B) recht einfach - Bank muss nachweisen, das die Überweisung korrekt geprüft wurde und das die Unterschrift stimmt. Der geschädigte Bankkunde kann dann die Bank in Regreß nehmen, da bei solchen Überweisungen die Unterschrift dem Original nicht mal ähnelt. K + VK sind glücklich (vielleicht).


Das ist aber keine Antwort auf die Frage des TS.

Denn egal ob geprüft oder nicht geprüft hat der Geldempfänger vom Geldversender eine Zahlung ohne Rechtsgrund empfangen die der Versender unter Bereicherungsgesichtspunkten zurückfordern kann.

Mal ganz allgemein: Hast Du in letzter Zeit mal Deine Unterschrift erneuern müssen? Ich musste es letzten Donnerstag, auf so einer Art Tablet. Selbst nach dem fünften Versuch (die ersten 4 wurden wieder gelöscht) entsprach meine "digitale" Unterschrift nicht der, die ich mit Kugelschreiber oder gar Füller erbringe. Die Oberfläche ist so glatt - also ohne Widerstand - da bekommt man die individuellen Merkmale einfach nicht hin.
So zumindest meine jüngste Erfahrung.

Berry

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#11
 Von 
Mr.Cool
Status:
Richter
(8429 Beiträge, 3448x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):
Denn egal ob geprüft oder nicht geprüft hat der Geldempfänger vom Geldversender eine Zahlung ohne Rechtsgrund empfangen die der Versender unter Bereicherungsgesichtspunkten zurückfordern kann.
Dann kann man eigentlich nur sagen "der Kontoinhaber möge einen glaubwürdigen Nachweis führen." Ansonsten auf den Rechtsweg verweisen. Diese Hack-Story ist doch selbst eine Betrugsmethode.

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#12
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Zitat (von Mr.Cool):
Dann kann man eigentlich nur sagen "der Kontoinhaber möge einen glaubwürdigen Nachweis führen."


Einen glaubwürdigen Nachweis zu führen ist eigentlich in vielen Lebenslagen wichtig, insbesondere bei gerichtlichen Streitigkeiten.

Aber als Kontoinhaber den Nachweis zu führen, dass vom eigenen Konto ein Geldbetrag auf ein anderes Konto gegangen ist, ist ja nun nicht allzu schwer.

Zitat (von Mr.Cool):
Diese Hack-Story ist doch selbst eine Betrugsmethode.
Mag sein, aber in dem Text gibt es dafür noch keinen Ansatz, dass der Kontoinhaber aktiv zu den Betrügern gehört. Derartiges einfach zu unterstellen ist wenig hilfreich.

Berry

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#13
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Zitat:
Denn man müsste beweisen das der Fehler nicht beim Kunden lag, sondern bei der Bank bzw. in deren verwendeter Technik.

Laut BGH liegt die Beweislast, dass es eine autorisierte Zahlung war oder der Kunde grob fahrlässig gehandelt hat, glücklicherweise bei der Bank. Glücklicherweise deswegen, weil einem Kunden normalerweise fast unmöglich ist, das selbst zu beweisen.

Allerdings gebe ich Mr.Cool Recht, dass es je nach Situation und verwendeter Technik ggf. schwierig wird, gegen eine Beweisführung der Bank zu argumentieren.

Zitat:
Mag sein, aber in dem Text gibt es dafür noch keinen Ansatz, dass der Kontoinhaber aktiv zu den Betrügern gehört. Derartiges einfach zu unterstellen ist wenig hilfreich.

Da gebe ich dir Recht. Allerdings ändert das nichts dran, dass man nur auf eine blinde Behauptung einer Bank, das sei wohl ein Hack gewesen, erst mal nichts machen muss. Wichtig ist hier die Wortwahl: Man verweigert sich nicht, sondern knüpft die eigene Rückzahlung an die Bedingung, dass man klare Beweise bekommt, dass es ein Hack war, dass der Kunde nicht grob fahrlässig gehandelt hat, dass er jederzeit seine Zugänge geheim gehalten hat usw.

Ich empfehle das auch bei PayPal, aber im Prinzip ist das bei jeder Bank zu empfehlen.

Klar muss einem immer sein: Wenn es wirklich so war, dass es ein Hack war und die Rahmenbedingungen für eine Rückforderung stimmen, ist man als Geldempfänger am Ende des Tages in der Tat der Dumme, der den Betrüger finden muss und von dem das Geld wiederholen muss.

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#14
 Von 
Mr.Cool
Status:
Richter
(8429 Beiträge, 3448x hilfreich)

Zitat (von Sir Berry):

Zitat (von Mr.Cool):
Diese Hack-Story ist doch selbst eine Betrugsmethode.
Mag sein, aber in dem Text gibt es dafür noch keinen Ansatz, dass der Kontoinhaber aktiv zu den Betrügern gehört. Derartiges einfach zu unterstellen ist wenig hilfreich.

Berry
Ihr versteht mich nicht oder habt zuwenig Fantasie ... :fight:
Wenn, dann bin ich vom Kontoinhaber als möglichen Betrüger ausgegangen. Er lässt ein wertvolles Gerät nach Uganda versenden, lässt mit seinen Daten und falscher Unterschrift den Betrag bezahlen und behauptet anschließend " das war ich nicht" und verlangt das Geld wegen Hack zurück. Quasi analog zu Paypal.
Ihr versteht? :cheers:

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#15
 Von 
Trizep
Status:
Beginner
(124 Beiträge, 3x hilfreich)

Also bei gefälschter Papierüberweisung haftet die Bank? Wenn der VK dem Kontoinhaber das Geld zurück überweisen muß, dann wird es schwierig für den Kontoinhaber bei der Bank Schadensersatz zu fordern, da er ja eigentlich keinen Schaden mehr hat. Dann müßte der VK bei der Bank des Kontoinhabers Schadensersatz fordern?


Bei PIN TAN
Die Bank müßte also erst feststellen ob es eine nicht autorisierte Überweisung war oder Grobe Fahrlässigkeit vorlag.
1) Bei grober Fahrlässigkeit wurde der Kontoinhaber auf den kosten sitzen bleiben
2) Wenn die Bank feststellt das es eine nicht autorisierte Überweisung war(ohne Fahrlässigkeit), dann haftet die Bank?

Das würde heißen das bei PIN/TAN der VK aus dem schneider ist, oder nicht?

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#16
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119643 Beiträge, 39758x hilfreich)

Zitat (von Trizep):
Das würde heißen das bei PIN/TAN der VK aus dem schneider ist, oder nicht?

Korrekt.

Das dürfte im übrigen der Tag sein, an man auch feststell, dass die Erde doch eine Scheibe ist...


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#17
 Von 
Mr.Cool
Status:
Richter
(8429 Beiträge, 3448x hilfreich)

Zitat (von Trizep):
Das würde heißen das bei PIN/TAN der VK aus dem schneider ist, oder nicht?
Meist ist die Zahlungsabwicklung nur ein Teil des Problems. Je nachdem über welche Plattform es lief, ob der Versand und die Zustellung nachweisbar sind (Empfänger und Überweiser unterschiedlich?) , können noch etliche Fallstricke lauern.
Es könnte aber auch herauskommen, das der Überweiser(K) ein Warenagent bzw. Finanzierungsagent war, der anderen Personen Zugriff auf sein Konto inkl. PIN/TAN gegeben hat. Dann hat er ohnehin verloren.

Je nachdem wie der K auftritt und welche Belege er vorlegt, könnte auch eine Strafanzeige von Dir Licht in den Fall bringen.

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#18
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Zitat:
Also bei gefälschter Papierüberweisung haftet die Bank?

Im ersten Schritt ja. Die Bank wird dann versuchen, ihrerseits das Geld vom Geldempfänger zurück zu holen. Da kommt es aber dann stark darauf an, wer wirklich an dem Schlamassel Schuld hat. Wenn die Bank die Unterschrift nicht kontrolliert, blind überweist, handelt sie selbst schuldhaft. Dann ist meinem Wissen nach die Rückforderung gegenüber dem Geldempfänger nicht statthaft.

Zitat:
Je nachdem wie der K auftritt und welche Belege er vorlegt, könnte auch eine Strafanzeige von Dir Licht in den Fall bringen.

Die ist sowieso immer anzuraten, schon alleine aus Selbstschutz hinsichtlich falscher Sachinfos bzw. dass man wegen falscher eigener Vermutungen auch falsch reagiert.

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#19
 Von 
Trizep
Status:
Beginner
(124 Beiträge, 3x hilfreich)

Um es jetzt nochmal ganz klar auf den Punkt zu bringen:

Papierform - Kontoinhaber wendet sich an die bekommt Geld von der Bank zurück (Wenn nicht grob Fahrlässig)
Bank kann Geld vom VK nicht zurückfordern. (ich wüßte jetzt nicht welche Schuld den VK treffen sollte)

PIN/TAN
1) Bei grober Fahrlässigkeit wurde der Kontoinhaber auf den kosten sitzen bleiben
2) Wenn die Bank feststellt das es eine nicht autorisierte Überweisung war(ohne Fahrlässigkeit), dann haftet die Bank.
In beiden Fällen haftet der VK nicht.

Daraus folgt das der Kontoinhaber mit seiner Bank die Angelegenheit klären muß. Er müßte dann nachwiesen das er nicht der Empfänger der Ware ist (Versandbeleg vom Verkäufer) und vermutlich auch bei der Polizei anzeige erstatten.

Jetzt wäre noch der eine Punkt mit dem Rückerstattungsanspruch wegen einer nicht autorisierten Zahlung.
Hat der Kontoinhaber einen Anspruch auf Rückzahlung gegenüber dem VK, da er die Zahlung nicht genehmigt hat oder nicht?

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#20
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Zitat:
ich wüßte jetzt nicht welche Schuld den VK treffen sollte

Ihn muss keine Schuld treffen.

Zitat:
In beiden Fällen haftet der VK nicht.

Leider einfach nur falsch. Es kommt auf den Einzelfall bzw. Gesamtumstand an.

Ich zitiere beispielhaft den zweiten Leitsatz aus BGH, Urteil vom 16.6.2015 – XI ZR 243/13
Zitat:
Im Anwendungsbereich des § 675u BGB kann ein Zahlungsdienstleister im Fall eines vom Zahler nicht autorisierten Zahlungsvorgangs den Zahlungsbetrag im Wege der Nichtleistungskondiktion (§ 812 Abs. 1 Satz 1 Fall 2 BGB ) vom Zahlungsempfänger herausverlangen, auch wenn diesem das Fehlen der Autorisierung nicht bekannt ist.


Zitat:
Er müßte dann nachwiesen das er nicht der Empfänger der Ware ist (Versandbeleg vom Verkäufer) und vermutlich auch bei der Polizei anzeige erstatten.

Das muss er nicht unbedingt. Die Anzeige ist sowieso optional und hat nichts mit irgendeiner zivilrechtlichen Forderung zu tun. Zudem ist laut anderen BGH-Urteilen die Beweislast durchaus in vielen Fällen bei der Bank. Also die Beweislast, dass es eine autorisierte Zahlung war. Aber mit dem Warenversand hat das nichts zu tun. Ich kann auch etwas kaufen und an Freunde schicken lassen. Dann liegt trotzdem eine autorisierte Zahlung vor.

Zitat:
Hat der Kontoinhaber einen Anspruch auf Rückzahlung gegenüber dem VK, da er die Zahlung nicht genehmigt hat oder nicht?

Wieso sollte er so einen Anspruch haben? Er hat den Anspruch gemäß BGB ausdrücklich gegenüber der Bank.

Signatur:

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#21
 Von 
Sir Berry
Status:
Unparteiischer
(9326 Beiträge, 2998x hilfreich)

Zitat (von Trizep):
Papierform - Kontoinhaber wendet sich an die bekommt Geld von der Bank zurück (Wenn nicht grob Fahrlässig)
Bank kann Geld vom VK nicht zurückfordern. (ich wüßte jetzt nicht welche Schuld den VK treffen sollte)


Du hast es nicht begriffen. Dass passt häufiger dann, wenn der Käufer und der Kontoinhaber kongruent sind. Sind sie in Deinem Fall aber nicht. Und auf ein Verschulden kommt es im Verhältnis Kontoinhaber zum Verkäufer absolut nicht an.
Der Kontoinhaber könnte sich auch an die Bank halten, wenn ein Verschulden der Bank erkennbar ist. Nur würde diese sich dann die Ansprüche der Kontoinhabers abtreten lassen und gegen den Verkäufer vorgehen.

Juristisch ausgedrückt: Leistung ohne Rechtsgrund erhalten löst Rückforderungsanspruch aus.
Das Prüfschema im Hinblick auf ungerechtfertigte Bereicherung ist relativ simpel.

Insofern gilt das auch bei Nutzung des Pin/Tan Verfahrens.

Grundsätzlich gilt, dass ein Zahlung nicht mit befreiender Wirkung erfolgt, wenn sie ohne vertragliche Grundlage von einem unbeteiligten Dritten veranlasst wird.


Dazu abschließend ein Beispiel: nehmen wir an, ich würde Mepeisen 1000 € schulden und passe bei der PIn/TAN Überweisung nicht auf (handele also erkennbar schuldhaft), und wähle Deine Kontodaten.
Dann hätte ich gegen Dich einen Rückforderungsanspruch und Mepeisen selbstverständlich immer noch einen Zahlungsanspruch.

Berry

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Trizep
Status:
Beginner
(124 Beiträge, 3x hilfreich)

Also wenn Ihr einmal ja sagt und im nächsten Beitrag wieder Nein kommen wir zu keinen Schluß.

Ich versuch es mal mit einem Beispiel:

VK verkauft bei eBay einen Artikel an anderen eBayer. Zahlung erfolgt über Banküberweisung. Artikel wird ins Ausland verschickt. Anschließend Meldet sich Kontoinhaber. Kontoinhaber würde gehackt (und wir gehen davon aus das das auch stimmt und der Hacker nicht ermittelt werden kann). Wie sollte Kontoinhaber Beweisen das er gehackt wurde?
A) Papierform, die Unterschrift ist gefälscht. Kontoinhaber wendet sich an die Bank. Bank stellt fest das die Unterschrift gefälscht ist. Laut der letzten Antworten wäre es dann ja so das der KI sich entweder direkt an dem Empfänger wendet oder an die Bank. Wenn er sich an die Bank wendet tretet er die Ansprüche an die Bank ab und diese fordert den Betrag vom VK zurück(Auch wenn die Schuld bei der Bank liegt). In beiden fällen würde letztendlich der VK die Rechnung tragen.
Das heißt der Kontoinhaber ist auf der sicheren Seite und bekommt sein Geld zurück. Der VK ist der dumme.
Die Bank haftet nicht für Ihre mangelhafte Prüfung.

B) PIN/TAN es ist entscheidend ob die Zahlung rechtswirksam als nicht autorisiert eingestuft wird. Ist das der Fall muß der VK das Geld zurück überweisen (an die Bank oder dem KI) und der VK trägt den Schaden.
Wenn sie nicht rechtswirksam als nicht autorisiert eingestuft wird trägt der KI selbst den Schaden.


Zitat:
Laut BGH liegt die Beweislast, dass es eine autorisierte Zahlung war oder der Kunde grob fahrlässig gehandelt hat, glücklicherweise bei der Bank...


D.H. die Bank müßte nun den Nachweis führen. Wenn sie nicht nachweisen kann wie die Sache abgelaufen ist, kann sie auch nicht Nachweisen das der Kunde grob fahrlässig gehandelt hat oder die Zahlung autorisierte / nicht autorisierte ist/war.

Wenn die Bank also nicht nachweisen kann das der Hack ein schwindel ist(oder Grobe Fahrlässigkeit vorlag), dann müßte sie in jedem Fall den VK das Geld zurück erstatten.

Wenn sich jetzt die Bank anschließend an den VK wendet, gelten ja andere Bedingungen. Die Bank müßte dann nachweisen das die Zahlung nicht autorisiert war.

Im Falle eines Gerichtsprozesses müßte nun die Bank (mit KI als Zeugen) glaubhaft machen das das Konto missbraucht wurde.
Was für Beweise wären nötig damit die Bank Ihren Rückforderung durchsetzen kann?

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
mepeisen
Status:
Unsterblich
(24959 Beiträge, 16167x hilfreich)

Zitat:
Wie sollte Kontoinhaber Beweisen das er gehackt wurde?

Beispielsweise, indem er beweist, an fraglichem Tag gar nicht zuhause gewesen zu sein (und auch sonst niemand zuhause war), obgleich die Bank behauptet, dass die Überweisung am heimischen Computer stattgefunden haben soll.

Das kommt halt auf die Situation drauf an und was die Bank für Beweise für eine autorisierte Zahlung präsentiert.

Zitat:
Laut der letzten Antworten wäre es dann ja so das der KI sich entweder direkt an dem Empfänger wendet oder an die Bank.

Sollte der Kontoinhaber sich an den Empfänger wenden, würde ich als Empfänger Schadensersatz von der Bank verlangen, weil diese grob fahrlässig gehandelt hat und die Unterschrift nicht sorgsam geprüft hat.

Nur ist dieser Schadensersatzanspruch, den der Kontoinhaber gegenüber der Bank hat, auf einer anderen Rechtsgrundlage basierend.

Zitat:
Das heißt der Kontoinhaber ist auf der sicheren Seite und bekommt sein Geld zurück.

Korrekt. Also wenn es ein Hack war.

Zitat:
Der VK ist der dumme.

In vielen Fällen: Korrekt.

Zitat:
Die Bank haftet nicht für Ihre mangelhafte Prüfung.

Doch, das tut sie insoweit schon, als sie nicht automatisch auch bei grober Fahrlässigkeit und groben Fehlern ihrerseits problemlos den Rechtsstreit gegen den Geldempfänger gewinnt.

Urteile hierzu gibt es auch. Das sind immer Einzelfallbetrachtungen. Müsste man ggf. mal raussuchen.

Zitat:
B) PIN/TAN es ist entscheidend ob die Zahlung rechtswirksam als nicht autorisiert eingestuft wird. Ist das der Fall muß der VK das Geld zurück überweisen (an die Bank oder dem KI) und der VK trägt den Schaden.

Hier fällt halt jegliche Prüfung von Unterschriften weg. Das heißt, dass man normalerweise eine Bank da nicht für Fehler verantwortlich machen. Zumindest, wenn das Online-Banking sauber funktioniert.

PayPal ist da eine Grauzone, da würde ich aber argumentieren, dass PayPal mit Sicherheitsregeln aus der Steinzeit das Hacking bewusst begünstigt. Ob so eine Argumentation im Zweifelsfall einer gerichtlichen Prüfung standhält, weiß ich nicht.

Zitat:
D.H. die Bank müßte nun den Nachweis führen. Wenn sie nicht nachweisen kann wie die Sache abgelaufen ist, kann sie auch nicht Nachweisen das der Kunde grob fahrlässig gehandelt hat oder die Zahlung autorisierte / nicht autorisierte ist/war.

Im Prinzip ja.

Zitat:
Wenn die Bank also nicht nachweisen kann das der Hack ein schwindel ist(oder Grobe Fahrlässigkeit vorlag), dann müßte sie in jedem Fall den VK das Geld zurück erstatten.

Ne, ganz so ist es natürlich nicht. Also dass die Bank da 0 Chancen hat. Man kann Prüfberichte des Online-Banking vorlegen. Kann eine Näherung über die IP-Adresse stattfinden lassen usw. Man hat als Bank schon Chancen, zumindest genug Anscheinsbeweise zu liefern, dass es gerade kein Hack war.

Und darüber hinaus verpflichten seriöse Banken ihre Kunden dazu, Virensoftware zu installieren, aktuell zu halten, Passwörter geheim zu halten usw. Womit wir wieder hinsichtlich Beweislast beim Kunden landen. Je nach Einzelfall kann das beliebig komplex sein, wer da nun was beweisen muss.

Beispiel: Geldbeutel wird gestohlen. Bank sagt "Kunde war grob fahrlässig, denn er hat die PIN mit im Geldbeutel gehabt, hat zudem die Karte erst 5 Tage später sperren lassen". Wenn der Kunde dagegen nicht ankommt, ist die unautorisierte Zahlung gemäß BGB vom Tisch.

Zitat:
Im Falle eines Gerichtsprozesses müßte nun die Bank (mit KI als Zeugen) glaubhaft machen das das Konto missbraucht wurde.
Was für Beweise wären nötig damit die Bank Ihren Rückforderung durchsetzen kann?

Gegenüber Geldempfänger: Es muss die unautorisierte Zahlung nachgewiesen werden. Ganz einfach und im Detail kompliziert. Der Punkt ist eher, dass man als Geldempfänger vor einer Rückerstattung vernünftige Beweise verlangt. Denn nur auf eine Behauptung und auf Zuruf muss man gar nichts erstatten. Aber man muss sich bewusst sein: Nimmt der Geld-Absender bzw. dessen Bank diese Hürde, ist man der Dumme.

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#24
 Von 
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Zitat (von Trizep):
VK verkauft bei eBay einen Artikel an anderen eBayer. Zahlung erfolgt über Banküberweisung. Artikel wird ins Ausland verschickt.
Sehr schönes Beispiel, da es hier auf weitere Umstände ankommen kann. Ist die Auslands-Adresse mit anderem Namen hinterlegt, müsste auch der Ebay-Account gehackt sein. Kommt der Bieter aber aus dem Inland und wird per Mail (nicht über Ebay!) eine andere Adresse als Versandanschrift genannt, ist der Betrug doch schon erkennbar. S. a. Ebay-Richtlinien!
Viele Ansatzpunkte um der Kripo Hinweise zu geben. Was sagt denn der Kontoinhaber zur Strafanzeige gegen Unbekannt? Daran kann man oft schon erkennen wie der Hase läuft.

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