Guten Abend,
folgender Fall:
- VK erstellt Angebot auf eBay
mit falschen Titel, nicht beabsichtigt.
- K kauft Artikel und bemängelt nach ankunft des Artikels, dass der Artikel nicht der Beschriebene ist.
- VK entschuldigt sich direkt, bietet Rücksendung über eBay an, weist darauf hin das K 30 Tage Rückgaberecht hat.
- VK ignoriert die Rückgabe, fordert K auf den richtigen Artikel zu liefern.
- VK bietet nach wie vor die Rücksendung an und nimmt eBay Support in Gebrauch.
eBay teilt VK mit, dass K kein Recht dazu hat und da VK direkt die Rückgabe angeboten und den Fehler eingesehen hat, ist K nicht im Recht.
- K setzt VK eine Frist und nennt einen Termin, der zum Artikel gehört als Grund.
- VK entschuldigt sich nochmals und bietet nochmals die Rücksendung an + Erläuterung wie es geht.
- K meldet sich 3 Tage nicht.
- VK meldet sich erneut und weist auf die 30 tägige Frist hin und das K doch bitte den Artikel zurücksenden soll.
- K weist nochmals auf Frist hin und sagt, dass er sich den richtigen Artikel nach Ablauf der Frist kaufen wird und - VK für die Differenz belangen wird.
- VK bietet wieder die Rücksendung an, weist daraufhin das er den richtigen Artikel nicht besitzt und das alles weitere mit unverhältnismäßig hohen Kosten verbunden wäre.
- VK setzt sich nochmals mit eBay in Kontakt. eBay erläutert nochmals, dass K keine Befugnis hat eine Differenz einzufordern, K hätte 30 Tage Zeit die Ware zurückzusenden, da VK auch direkt seinen Fehler eingesehen hat.
- K meldet sich nicht mehr und möchte auch nicht mit VK zusammenarbeiten.
VK ist ein Privatperson und die Auktion ist ebenfalls eine Auktion von Privat. Auf den Bildern ist nicht zu erkennen, dass es sich um den falschen Artikel handelt. In der Beschreibung steht nichts von "Keine Rücknahme, Privatverkauf etc pp."
Auf was muss sich VK nun gefasst machen und wer ist nun im Recht/hat Recht?
Vielen Dank!
-- Editiert von dethleffson am 10.11.2019 21:13
eBay Irrtum in Beschreibung - K fordert Ersatz/Differenz, kooperiert nicht
Problem bei eBay und Co?
Problem bei eBay und Co?
ZitatAuf was muss sich VK nun gefasst machen :
Das ihm ein Anwalt schreibt bzw. ein Gericht.
Zitatwer ist nun im Recht/hat Recht? :
Kommt auf die Details an, also z.B. den Wortlaut des Titels und ob man den Fahler durch betrachten des Bildes, lesen des Textes hätte erkennen können.
Hat man den Vertrag angefochten, z.B. wegen Irrtums?
Zitatweist daraufhin das er den richtigen Artikel nicht besitzt :
Irrelevant. Notfalls mugs er ihn halt kaufen. Wobei das nun vermutlich K machen wird.
ZitateBay erläutert nochmals, dass K keine Befugnis hat eine Differenz einzufordern, :
Unfug, denn eBay steht nicht über dem Gesetz.
Zitat"Keine Rücknahme, Privatverkauf etc pp." :
Das hilft auch nichts, wenn man was falsches verkauft.
Zitat:Hat man den Vertrag angefochten, z.B. wegen Irrtums?
VK hat den Vertrag angefochten wegens Irrtums. VK hat K darauf hingewiesen.
Zitat:Unfug, denn eBay steht nicht über dem Gesetz.
Nach welchem Recht muss VK für K die Differenz bezahlen, wenn VK, K über den Irrtum aufgeklärt hat?^
VK hat doch den Kaufvertrag angefochten, indem er K darüber aufgeklärt hat das es ein Irrtum ist und den Kaufvertrag rückgängig machen möchte?
-- Editiert von dethleffson am 10.11.2019 22:55
-- Editiert von dethleffson am 10.11.2019 22:56
Auf Frag-einen-Anwalt.de antwortet Ihnen ein Rechtsanwalt innerhalb von 2 Stunden. Sie bestimmen den Preis.
Deine ganze Beschreibung ist zu ungenau, sodass man sich nicht in die Geschichte hineinversetzen kann.
Dass dürfte nicht wirklich rechtsrelevant sein, wenn sich aus der Artikelbeschreibung zweifelsfrei das Richtige ergibt.ZitatVK erstellt Angebot auf eBay mit falschen Titel, :
Darauf kommt es nicht an. Beabsichtigt würde allerdings noch strafrechtliche Konsequenzen auslösen können.Zitatnicht beabsichtigt. :
Zitat- VK ignoriert die Rückgabe, fordert K auf den richtigen Artikel zu liefern. :
Aus Kaufers Sicht zu recht.
unverständlicher zweiter Teilsatz; wichtig ist hier die Fristsetzung für den Verkäufer, da er in Lieferverzug gerät.ZitatK setzt VK eine Frist und nennt einen Termin, der zum Artikel gehört als Grund. :
Auf ein Entgegenkommen des Käufers zu hoffen ist ja schön und gut, nur wenn dieser nicht will, sollte man sein Angebot vielleicht überdenken uum es dem Käufer schmackhaft zu machen.Zitat- VK bietet wieder die Rücksendung an, weist daraufhin das er den richtigen Artikel nicht besitzt und das alles weitere mit unverhältnismäßig hohen Kosten verbunden wäre. :
ZitatVK ist ein Privatperson und die Auktion ist ebenfalls eine Auktion von Privat. :
Trotzdem gelten die Regeln.
ZitatAuf den Bildern ist nicht zu erkennen, dass es sich um den falschen Artikel handelt. :
Endlich mal was Greifbares, man kann dem Käufer also noch nicht mal vorhalten, dass er es hätte erkennen können. Wirkt sich somit nicht zum Vorteil des Verkäufers aus.
Wäre auch für diesen Fall uninteressant.ZitatIn der Beschreibung steht nichts von "Keine Rücknahme, Privatverkauf etc pp." :
ZitatAuf was muss sich VK nun gefasst machen und wer ist nun im Recht/hat Recht? :
Der Verkäufer ist einen Kaufvertrag eingegangen, hat diesen aber nicht vollständig erfüllt.
Der Käufer hat seinen Teil des Vertrages erfüllt.
Durch die Fristsetzung (s.0.) ist der Verkäufer in Verzug, der Käufer kann also anwaltliche Hilfe bei der Durchsetzung der Forderung in Anspruch nehmen und der Verkäufer muss diese Kosten vermutlich als Verzugsfolgeschaden ersetzen.
Der Käufer kann seinen Erfüllungsanspruch ersatzweise Schadenersatzanspruch auch gerichtlich geltend machen, die Kosten des Rechtsstreits kämen bei Obsiegen ebenfalls auf den Verkäufer zu.
Ob es dazu kommt? Das weiss nur der Käufer, denn er bestimmt wie stringent er nun vorgeht.
Was ebay schreibt scheint ein Befriedungsversuch zu sein, rechtliche Relevanz hat es nicht und deshalb sollte sich der VK nicht darauf verlassen --- denn Ebay ist kein Vertragspartner bei diesem Kaufvertrag.
Ja, dass würde mich auch interessieren, denn das wäre das sinnvolle Vorgehen gewesen um den Schaden in Grenzen zu halten.ZitatHat man den Vertrag angefochten, z.B. wegen Irrtums? :
Berry
ZitatVK hat den Vertrag angefochten wegens Irrtums. VK hat K darauf hingewiesen. :
Ob das als Irrtumsanfechtung durchgeht. Kann sein - muss nicht.
§ 122 BGBZitatNach welchem Recht muss VK für K die Differenz bezahlen, wenn VK, K über den Irrtum aufgeklärt hat? :
machen möchte ?ZitatVK hat doch den Kaufvertrag angefochten, indem er K darüber aufgeklärt hat das es ein Irrtum ist und den Kaufvertrag rückgängig machen möchte? :
Die Irrtumsanfechtung ist ein einseitige Gestaltungserklärung die ein Rechtsgeschäft definitiv ab beginn aufhebt und kein in irgend einer Art geäußerter Wunsch (möchte). Aber hier kann man durchaus interpretieren, wenn die bisherigen Formulierungen es hergeben. Da möchte ich auch in Unkenntnis der Wortwahl nicht werten.
Aber: schick mir das Teil zurück und Du bekommst die Kohle ist ein Angebot und keine Gestaltungserklärung.
Berry
Der "genauere" Wortlaut von VK war:
VK "Der Fehler liegt auf meiner Seite und ich entschuldige mich bei Ihnen, dass sie solche Unannehmlichkeiten haben. Ich bitte Sie den Artikel zurück zu senden. Sie erhalten den vollen Betrag inkl. Versandkosten erstattet"
Und
VK "Es war nicht beabsichtigt. Der Fehler liegt auf meiner Seite. Sie haben die Möglichkeit den Artikel binnen 30 Tagen nach Kaufdatum einfach an VK zurückzusenden und erhalten den vollen Preis erstattet."
-- Editiert von dethleffson am 10.11.2019 23:38
-- Editiert von dethleffson am 10.11.2019 23:38
ZitatVK hat den Vertrag angefochten wegens Irrtums. :
Mit welchem Wortlaut?
Der Zugang der Mitteilung kann gerichtsfest nachgewiesen werden?
Zitat:ZitatVK hat den Vertrag angefochten wegens Irrtums. :
Mit welchem Wortlaut?
Der Zugang der Mitteilung kann gerichtsfest nachgewiesen werden?
Noch während der ersten zwei Tage des Meldens von K, hat VK sich diesbezüglich entschuldigt, den Irrtum erklärt und gebeten vom 30 tägigen Rückggaberecht gebrauch zu machen. VK und K haben über eBay Nachrichten kommuniziert.
Mehrfach hat VK, K den Irrtum zugegeben, erklärt und entschuldigt. VK ist weder auf K's: "Sie müssen mir den richtigen Artikel zusenden", noch "Sie bezahlen die Differenz" eingegangen.
Der "genauere" Wortlaut von VK war:
VK "Der Fehler liegt auf meiner Seite und ich entschuldige mich bei Ihnen, dass sie solche Unannehmlichkeiten haben. Ich bitte Sie den Artikel zurück zu senden. Sie erhalten den vollen Betrag inkl. Versandkosten erstattet"
Und
VK "Es war nicht beabsichtigt. Der Fehler liegt auf meiner Seite. Sie haben die Möglichkeit den Artikel binnen 30 Tagen nach Kaufdatum einfach an VK zurückzusenden und erhalten den vollen Preis erstattet."
-- Editiert von dethleffson am 11.11.2019 00:11
Da sehe ich keine Anfechtung.
ZitatDa sehe ich keine Anfechtung. :
Achso? Eine Anfechtung wäre dann was und wie?
Ich sehe da auch keine Anfechtung. Nur das Angebot eines 30tägigen Rückgaberechts.
Für eine wirksame Anfechtung wegen Irrtum dürfte es nun auch zu spät sein.
ZitatIch sehe da auch keine Anfechtung. Nur das Angebot eines 30tägigen Rückgaberechts. :
Für eine wirksame Anfechtung wegen Irrtum dürfte es nun auch zu spät sein.
Damit VK lernen kann. Wie hätte so eine Anfechtung denn aussehen müssen? Mit Irrtumsbekennung ist hier nicht genug Dienst geleistet?
Da der Artikel gebraucht, mit Gebrauchsspuren war, kann K nicht einfach einen neuen Artikel kaufen und die Differenz VK anrechnen? K müsste hier ebenfalls eine vergleichbaren Artikel kaufen und die Differenz berechnen, richtig?
ZitatWie hätte so eine Anfechtung denn aussehen müssen? Mit Irrtumsbekennung ist hier nicht genug Dienst geleistet? :
Man muß zwar keine magischen Worte verwenden, aber sowas wie "... fechte ich hiermit den Kaufvertrag wegen Irrtums an ..." sollte schon in etwa ausgesagt werden. Ein "ich habe mich geirrt" ist genau so wenig eine Anfechtung wie "Wir können das gerne rückabwickeln".
Abgesehen davon ist eine Irrtumsanfechtung auch kein Selbstläufer, sie muß auch glaubhaft sein. Daß gerade bei einem "Schnäppchen" der VK ggfs. ein Motiv hat, wahrheitswidrig einen Irrtum zu behaupten (der PC mit 512 GB RAM ging für 100 EUR weg und der VK behauptet dann, 512 *M*B gemeint zu haben), ist bei Gerichten bekannt.
Kannst du etwas konkreter werden, worin der Irrtum genau bestand?
Klar. Es ist eine Abweichung eines Durchmessers von 0,5mm. Der Artikel war benutzt und beschädigt, daher war der Preis Recht niedrig.
Man kann sich vorstellen, dass der Titel etwa so aussah "Artikel XYZ mit 6 x 18..." Dabei war der Artikel 5,5 x 18.
Hallo
Richtig. Allerdings sind dem auch Grenzen gesetzt. der K müsste sicher nicht ein halbes Jahr oder so warten, dass mal wieder der Artikel so angeboten wird. Ist der Artikel so nicht wiederzubeschaffen, gehts halt eine Kategorie höher. Wenn diese dann neu ist, dann gibts einen neuen Atikel.Zitat:K müsste hier ebenfalls eine vergleichbaren Artikel kaufen und die Differenz berechnen, richtig?
Wie will man einem Richter im Zweifelsfall glaubhaft darlegen, dass man sich bei dieser eingabe "geirrt" hat? Eine 5, stat teiner 6, dass kann man noch glaubhaft darlegen, aber 5,5 (3 tastenanschläge) statt 6 (ein tastenanschlag), dass wird man nur äusserst schwer darlegen können...Zitat:Man kann sich vorstellen, dass der Titel etwa so aussah "Artikel XYZ mit 6 x 18..." Dabei war der Artikel 5,5 x 18.
Für mich sieht das nach einer Anfechtung aus.
Ich wäre auch, was das Unverzügliche und Plausible angeht, nicht ganz so streng. (PS: ich würde da l-d-h nicht direkt widersprechen; ich wäre aber weiterhin offen für eine mögliche plausible Erklärung)
Ein Schadensersatz ist aber wie gezeigt tatsächlich möglich. Der besteht jedoch wiederum nicht pauschal in der Differenz zwischen dem Preis des angefochtenen Geschäfts und dem Ersatzgeschäft; das Anfechtungsrecht würde so wohl in den allermeisten Fällen völlig ins Leere laufen.
Wenn es zum Zeitpunkt, als der Vertrag geschlossen wurde, auch sonst keine vergleichbar günstigen Angebote gab, die der Käufer nur verpasst hat, weil er auf das angefochtene Geschäft vertraut hat, und die jetzt auch zufällig alle weggefallen sein müssten, wird eher kein dramatischer Schadensersatzanspruch bestehen.
-- Editiert von Droitteur am 11.11.2019 12:13
ZitatIch wäre auch, was das Unverzügliche und Plausible angeht, nicht ganz so streng :
Das ehrt Dich. Aber wir sollten hier berücksichtigen, dass es gerichtlich entschieden werden kann und da hat der Richter keinen großen Entscheidungsspielraum wenn er seinen Job ordentlich macht.
ZitatDer besteht jedoch wiederum nicht pauschal in der Differenz zwischen dem Preis des angefochtenen Geschäfts und dem Ersatzgeschäft; :
Auch richtig, weil auch ein Mehrwert des Ersatzgeschäfts i.d.R. berücksichtigt wird. Will sagen, würde der Käufer den von Harry angesprochenen neuen Artikel kaufen, würde hier erstmal pauschal ein Betrag abgezogen, dann erst wäre die Differenz auszugleichen.
Zitatdas Anfechtungsrecht würde so wohl in den allermeisten Fällen völlig ins Leere laufen. :
das Anfechtungsrecht dient in erster Linie dazu, sich von einem Vertrag zu lösen und greift daher unter den Voraussetzungen die in der Antwort 12 zusammengefasst sind durchaus. Die Schadenersatzfrage ist dabei nachrangig.
ZitatWenn es zum Zeitpunkt, als der Vertrag geschlossen wurde, auch sonst keine vergleichbar günstigen Angebote gab, die der Käufer nur verpasst hat, weil er auf das angefochtene Geschäft vertraut hat, und die jetzt auch zufällig alle weggefallen sein müssten, wird eher kein dramatischer Schadensersatzanspruch bestehen. :
Da wir keine Werte haben mag ich mich zu dramatisch nicht zu äußern. Aber Anwaltskosten, Gerichtskosten und wenn auch nur ein geringer Schadenersatz können sich doch schon ganz schön aufaddieren.
Ich hab den Eindruck, dass Du das Ganze zu leicht nimmst.
Wer es wirklich sachgerecht durchzieht hat eigentlich ganz gute Chancen.
ZitatFür mich sieht das nach einer Anfechtung aus. :
und wie willst Du dann objektiv diesem m.E. durchaus berechtigten Einwand von ldh entgegnen?
.ZitatWie will man einem Richter im Zweifelsfall glaubhaft darlegen, dass man sich bei dieser eingabe "geirrt" hat? Eine 5, stat teiner 6, dass kann man noch glaubhaft darlegen, aber 5,5 (3 tastenanschläge) statt 6 (ein tastenanschlag), dass wird man nur äusserst schwer darlegen können... :
Dabei allerdings beachten, dass dem Verkaufer eine Sorgfaltspflicht zukommt, er sich nicht mit z.B. ich habe gedacht herausreden kann.
Berry
Zitat:ZitatIch wäre auch, was das Unverzügliche und Plausible angeht, nicht ganz so streng :
Das ehrt Dich. Aber wir sollten hier berücksichtigen, dass es gerichtlich entschieden werden kann und da hat der Richter keinen großen Entscheidungsspielraum wenn er seinen Job ordentlich macht.
Es ist doch sehr bezeichnend, _meine_ Antwort damit zu kommentieren, dass ich ja nicht der Richter bin, aber die eigene und andere, die einem genehm sind, nicht.
Damit wäre auch schon genug zur Art deiner Entgegnung gesagt.
Auf die anderen Sachen im einzelnen einzugehen, ist mir mit den auseinanderklamüserten Zitaten zu aufwendig. Ich stehe mehr auf zusammenhängende Darstellungen; aber die ganzen Einzelzitate, verzerrend, sind ja hier sehr in Mode.
Grob zusammengefasst:
Du hast bejaht, es sei richtig, wenn ich meine, dass die Schadenberechnung so pauschal nicht funktioniere, dabei aber einen völlig anderen Grund angeführt als den, den ich - für jeden, der sich mit der Materie auskennt, offensichtlich, weil den bisherigen Berechnungen entgegentretend - meine. Es ging natürlich nicht darum, einen Mehrwert abzuziehen, sondern darum, dass hier wie so oft behauptet wird, der Anfechtungsgegner hätte Anspruch auf den Erfüllungsschaden, obwohl er selbstverständlich nur Anspruch auf den Vertrauensschaden hat.
Dass das Anfechtungsrecht bei falscher Schadensberechnung ins Leere liefe, verneinst du, indem du erklärst, dass die Voraussetzungen des Anfechtungsrechts mit dem Schadensersatz nichts zu tun hätten. Dabei verkennst du also, dass ich die Methode der Schadensberechnung begründet habe; nicht das Anfechtungsrecht. Indem du mir dabei Selbstverständlichkeiten erzählst, die aber wie gesagt an der Sache vorbeizielten, unterstellst du mir auch noch, dass ich also nicht mal diese Selbstverständlichkeiten kennen würde.
Du führst Kosten der Rechtsdurchsetzung an, ähnlich einem Inkassobüro, um einen Streit lohnenswert (oder bedrohlich) darzustellen; dadurch wird verdeckt, dass der eigentliche materielle Schadensersatzanspruch, über den wir hier reden - und selbstverständlich nicht die Kosten der Rechtsdurchsetzung, die es _immer_ geben kann und auf denen auch ein Kläger durchaus mal sitzen bleiben kann, selbst wenn er Recht bekommt - hier sehr wohl sehr klein sein könnte.
Du schwächst meine Aussagen unterschwellig und pauschal ab, indem du meinst, ich würde das zu leicht nehmen.
Du hältst meiner Aussage "für mich könnte das schon eine Anfechtung sein" die Aussage von l-d-h entgegen und übersiehst dabei, dass meine Aussage sich auf die Diskussion bezogen hat, ob genau genommen überhaupt eine Anfechtungs_erklärung_ vorlag. l-d-h dagegen beschäftigt sich mit der Frage, ob auch wirklich ein plausibler Anfechtungsgrund geltend gemacht wurde.
ZitatWie will man einem Richter im Zweifelsfall glaubhaft darlegen, dass man sich bei dieser eingabe "geirrt" hat? Eine 5, stat teiner 6, dass kann man noch glaubhaft darlegen, aber 5,5 (3 tastenanschläge) statt 6 (ein tastenanschlag), dass wird man nur äusserst schwer darlegen können... :
Ein Irrtum ist nicht immer nur ein Tippfehler. Wenn der VK der festen Überzeugung gewesen ist, damals eine 5,5x18 gekauft zu haben und keine 6x18, dann wäre so ein Irrtum durchaus nachzuvollziehen. (Ich hätte auch schon mal beinahe meinen alten PC falsch angeboten, weil ich sicher war, er hätte 16 GB RAM, er hatte aber nur 8.)
ZitatWenn der VK der festen Überzeugung gewesen ist, damals eine 5,5x18 gekauft zu haben und keine 6x18, dann wäre so ein Irrtum durchaus nachzuvollziehen. :
Das braucht es unter Umständen (Art des Gegenstandes) nicht einmal.
Wir sprechen hier von einem halben Millimeter Abweichung, dafür reicht schon verranztes Messwerkzeug oder ein Mangel an Sehschärfe...
Gibt es das geheimnisvolle Ding denn in den "verkehrten" Maßen überhaupt?
ZitatWir sprechen hier von einem halben Millimeter Abweichung, dafür reicht schon verranztes Messwerkzeug oder ein Mangel an Sehschärfe :
Ein Meßfehler wäre aber keine Grundlage für eine Irrtumsanfechtung, da es sich um einen verdeckten Kalkulationsirrtum handeln dürfte, der unerheblich ist. Relevant ist bei der Anfechtung, daß es sich um einen Irrtum in der Willenserklärung handelt. Ein verdeckter Meß- oder Rechenfehler (im Gegensatz zum offenen "das sind dann 20 Stück à 1 EUR, also 10 EUR") berechtigt nicht zur Anfechtung, da hier die Willenserklärung inhaltlich korrekt ist, aber auf falschen Daten beruht - man hat 5,5 gemessen und wollte 5,5 verkaufen.
Und jetzt?
- Keine Terminabsprache
- Antwort vom Anwalt
- Rückfragen möglich
- Serviceorientierter Support
- Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
- mit Empfehlung
- Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
Jetzt Anwalt dazuholen.
Für 60€ beurteilt einer unserer Partneranwälte diese Sache.
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