Guten Tag,
ich habe kürzlich einen Computer über eBay-Kleinanzeigen verkauft. Das Gerät funktionierte vor Versand einwandfrei, die Produktfotos bei eBay zeigen den Computer von allen Seiten, auch in eingeschaltetem Zustand, auf einem Bild ist auch das (aktuelle) Datum zu erkennen.
Die Anzeige war - trotzdem - mit der Klausel "Ich schließe jegliche Sachmangelhaftung aus." versehen, um mich abzusichern, falls das Gerät beim Versand kaputtgeht (obwohl der Versand mit 500€ versichert war).
Der Käufer hat mir den Erhalt des Geräts bestätigt, schreibt aber, dass es nicht funktioniert (gar nicht erst angeht) und dass er es sofort zurückschickt, auch hat er bei PayPal ein Problem gemeldet, sodass ich mich jetzt auch dort rechtfertigen soll, weil ansonsten der Betrag zurückgefordert wird und mir weitere Gebühren entstehen.
Meinem Verständnis nach trage ich keine Verantwortung, da
1. dokumentiert ist, dass der Computer vor Versand funktionierte (ich gehe davon aus, dass man solche Fotos fälschen kann, aber das ist natürlich nicht der Fall)
2. Sachmängelhaftung ausgeschlossen wurde
3. der Versand versichert war, d.h. falls der Käufer der Ansicht ist, dass das Gerät tatsächlich defekt ist, wäre der Defekt beim Versand passiert, also müsste er sich an DHL wenden und dort Erstattung beantragen
Ist das so korrekt? Der Käufer tritt sehr massiv und drohend auf, daher bin ich sehr verunsichert und möchte mich absichern.
Wie sollte ich mich verhalten, wenn der Käufer das Gerät tatsächlich zurückschickt? Die Annahme verweigern (falls ich überhaupt zu Hause bin und nicht der Nachbar das Paket annimmt)? Könnte ggf. die Annahme der Rücksendung als Eingeständnis gewertet werden und als Verpflichtung, die Zahlung zurückzuerstatten?
Vielen Dank und Grüße, Jens
-- Editiert von jenswindmann am 30.05.2022 12:22
eBay Kleinanzeigen, Käufer besteht auf Rückgabe
Problem bei eBay und Co?
Problem bei eBay und Co?
Zitat :1. dokumentiert ist, dass der Computer vor Versand funktionierte
Und das hat man wie konkret gemacht?
Zitat :2. Sachmängelhaftung ausgeschlossen wurde
Dieser Ausschluss ist falsch formuliert und somit nichtig.
Zitat :3. der Versand versichert war, d.h. falls der Käufer der Ansicht ist, dass das Gerät tatsächlich defekt ist, wäre der Defekt beim Versand passiert, also müsste er sich an DHL wenden und dort Erstattung beantragen
Auch falsch, denn der Käufer ist gar nicht Vertragspartner von DHL. Man müsste ihm die Ansprüche gegen DHL erst mal rechtswirksam abtreten.
Dann kommt es darauf an, ob die Versicherungsbedingungen überhaupt greifen, da ist das wichtigste, wie konkret war die Ware denn verpackt.
Danke für die schnelle Antwort!
Zitat :Und das hat man wie konkret gemacht?
Es gab etliche Fotos, die meisten vom Computer im angeschalteten Zustand, darauf die Windows-Version inkl. Installationsdatum und RAM- sowie Festplatten-Checks (ohne Fehler) inkl. Datum.
Eine andere Möglichkeit, die Funktionsfähigkeit zu demonstrieren, würde mir nicht einfallen.
Zitat :Dieser Ausschluss ist falsch formuliert und somit nichtig.
Wie würde denn der korrekte Ausschluss lauten? Ich habe vor Einstellen der Anzeige etliche Seiten durchsucht, und diese Formulierung wurde überall als rechtssicher bezeichnet. Im Gegensatz zu den "Neues Recht: keine Garantie, keine Rücknahme"-Sätzen.
Zitat :Dann kommt es darauf an, ob die Versicherungsbedingungen überhaupt greifen, da ist das wichtigste, wie konkret war die Ware denn verpackt.
Die Ware war in einem Karton, innen die Seiten verstärkt durch zusätzliche Pappstreifen, der Rechner war in Schaumstoffmatten gewickelt und zugeklebt, das ganze noch mit zerknülltem Papier abgepolstert. Um da etwas kaputtzumachen, hätte man schon mutwillig auf das Paket springen müssen, da sind die Artikel von amazon weniger gut verpackt.
Fakt ist nun einmal, dass der Rechner kurz vor dem Versand noch einwandfrei lief. Dass er das jetzt nicht mehr tut, kann ja erst einmal jeder behaupten, dazu habe ich auch gelesen, dass das Versandrisiko beim Käufer liegt (§ 447 BGB), dass ich das Gerät jetzt zurücknehmen soll, leuchtet mir also nicht ein.
Viele Grüße, Jens
-- Editiert von jenswindmann am 30.05.2022 16:08
-- Editiert von jenswindmann am 30.05.2022 16:19
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Zitat :Es gab etliche Fotos, die meisten vom Computer im angeschalteten Zustand, darauf die Windows-Version inkl. Installationsdatum und RAM- sowie Festplatten-Checks (ohne Fehler) inkl. Datum.
Unmittelbar bevor man das an DHL übergeben hat oder von wann genau?
Zitat :Eine andere Möglichkeit, die Funktionsfähigkeit zu demonstrieren, würde mir nicht einfallen.
Ein Video oder Zeugen. Das hat auch den Vorteil, das man bewiesen kann, das der Laptop auch tatsächlich der verkaufte ist.
Zitat :Wie würde denn der korrekte Ausschluss lauten?
Hier mal ein Beispiel:
Die Ware wird unter Ausschluss jeglicher Sachmängelhaftung (vormals Gewährleistung) verkauft. Der Ausschluss gilt nicht für Schadenersatzansprüche aus grob fahrlässiger bzw. vorsätzlicher Verletzung von Pflichten des Verkäufers sowie für jede Verletzung von Leben, Körper und Gesundheit.
Zitat :und diese Formulierung wurde überall als rechtssicher bezeichnet.
Dann waren das wohl die falschen Seiten...
Zitat :Dass er das jetzt nicht mehr tut, kann ja erst einmal jeder behaupten,
Richtig, beweisen müsste er es.
Und zwar nicht nur das er es nicht mehr tut, sondern das dies auch im Verantwortungsbereich des Verkäufers liegt.
Zitat :dazu habe ich auch gelesen, dass das Versandrisiko beim Käufer liegt (§ 447 BGB),
In der Regel ja, dazu muss die Ware dann aber auch entsprechende der Versandrichtlinien und gemäß den anerkannten Regeln der Technik verpackt sein.
Auf welchem Weg kamen die Mitteilungen des Käufers denn an?
Hat man schon mit dem Käufer wegen seiner Reklamation kommuniziert?
Danke für die Erläuterungen!
Zitat :Unmittelbar bevor man das an DHL übergeben hat oder von wann genau?
Ein paar Tage vor dem Verkauf und dem Versand. Danach stand der Rechner nur unangetastet im Schrank.
Zitat :Ein Video oder Zeugen. Das hat auch den Vorteil, das man bewiesen kann, das der Laptop auch tatsächlich der verkaufte ist.
Ok, ergibt Sinn. Hätte ich damit gerechnet, dass ich mal in so eine Situation gerate, hätte ich das wohl gemacht. Ich war mir eigentlich sicher, dass ein Foto mit Datum (auf dem Bildschirm) reicht, danach wurde der Computer ja nicht mehr verwendet und der stellt seinen Dienst ja nicht einfach mal eben so ein.
Zitat :Hier mal ein Beispiel:
Ok, mein vollständiger Text lautet so:
"Ich schließe jegliche Sachmangelhaftung aus.
Die Haftung auf Schadenersatz wegen Verletzungen von Gesundheit, Körper oder Leben und grob fahrlässiger und/oder vorsätzlicher Verletzungen meiner Pflichten als Verkäufer bleibt uneingeschränkt."
Den habe ich in dieser Formulierung auf verschiedenen Seiten so gefunden. Ist das ein gravierender bzw. rechtlich wirksamer Unterschied zu Ihrer Variante?
Zitat :Richtig, beweisen müsste er es.
Und zwar nicht nur das er es nicht mehr tut, sondern das dies auch im Verantwortungsbereich des Verkäufers liegt.
Ok, das gibt mir Hoffnung. Für einen Moment hatte ich den Eindruck, ich hätte auf jeden Fall die A-Karte und könnte mich quasi gar nicht schützen, z.B. dagegen, dass der Käufer den Rechner selbst kaputtgemacht hat. Oder ein Teil ausbaut und dann behauptet, es sei nie drin gewesen.
Zitat :In der Regel ja, dazu muss die Ware dann aber auch entsprechende der Versandrichtlinien und gemäß den anerkannten Regeln der Technik verpackt sein.
Wie gesagt: Doppelter Karton, Schaufstoffmatte, Papierknäuel, robuster verpackt als in der Regel von amazon.
Zitat :Auf welchem Weg kamen die Mitteilungen des Käufers denn an?
Auf eBay-Kleinanzeigen und quasi gleichzeitig bei PayPal.
Zitat :Hat man schon mit dem Käufer wegen seiner Reklamation kommuniziert?
Naja, Kommunikation kann man das nicht nennen, der Käufer hat geschrieben "geht nicht, schicke ich zurück", direkt mit einer Sendungsnummer, ich muss also davon ausgehen, dass der Computer schon wieder im Versand ist - daher die anfängliche Frage, ob ich die Annahme nicht einfach verweigern kann bzw. sollte.
Ich habe dann geschrieben: Moment mal, das Gerät war vor dem Versand einwandfrei, außerdem: Keine Sachmängelhaftung, daraufhin kam wieder nur recht einsilbig "funktioniert nicht".
Viele Grüße, Jens
Zitat :Ein paar Tage vor dem Verkauf und dem Versand.
Beweiswert tendiert da gegen 0.
Zitat :Ok, mein vollständiger Text lautet so:
Ah, es gab also doch mehr ...
Zitat :Ist das ein gravierender bzw. rechtlich wirksamer Unterschied zu Ihrer Variante?
Würde ich nicht so sehen.
Zitat :Wie gesagt: Doppelter Karton, Schaufstoffmatte, Papierknäuel,
Schon mal besser als der Durchschnitt
Zitat :robuster verpackt als in der Regel von amazon.
Das ist - wie eigentlich bei allen gewerblichen Versendern - kein Maßstab, di diese sich bewusst nicht an die Versandrichtlinien halten.
Zitat :ich muss also davon ausgehen, dass der Computer schon wieder im Versand ist - daher die anfängliche Frage, ob ich die Annahme nicht einfach verweigern kann bzw. sollte.
Ja, da würde ich dazu neigen die Annahme zu verweigern.
Und das Paypalkonto sofort komplett leeren und nie wieder nutzen.
Zitat :Beweiswert tendiert da gegen 0.
Genauso wie die Behauptung des Käufers, der Rechner sei bereits kaputt angekommen. Aber beim nächsten Mal (sollte es eins geben, aktuell zweifle ich da) werde ich wohl ein Video in Anwesenheit eines Dritten aufzeichnen. das ein Gerät direkt vor dem Verpacken noch funktionstüchtig zeigt.
Zitat :Ah, es gab also doch mehr ...
Ja, ich dachte nicht, dass der Part mit "Verletzungen von Gesundheit, Körper oder Leben" bei einem Computer großartig relevant sei
Auf jeden Fall vielen Dank für Ihre Hinweise, ich hatte wegen der Sache jetzt ein paar schlaflose Nächte und bin nun deutlich entspannter - und werde beim nächsten Mal noch sorgfältiger dokumentieren.
Die Ablehnung der Rücksendung kommt mir aktuell auch recht sinnvoll vor, da ich dann nicht Geld und Gerät habe und der Käufer ggf. Forderungen an mich hat, außerdem gab es vor der Rücksendung seitens des Käufers keinen Versuch, irgendetwas zu klären oder wenigstens zu fragen, wie ich die Sache regeln möchte, er hat mich einfach vor vollendete Tatsachen gestellt, das kann ich jetzt mit der Ablehnung auch tun.
Vielen Dank und viele Grüße, Jens
Zitat :Ja, ich dachte nicht, dass der Part mit "Verletzungen von Gesundheit, Körper oder Leben" bei einem Computer großartig relevant sei
Die können (nachts) anfangen zu brennen und die Bewohner werden durch das Feuer "angebrannt" oder bekommen Rauchgasvergiftung ...
Gerade bei einem PC kommt es nicht nur auf die äußere Verpackung an. Einige Komponenten im PC, wie der CPU-Lüfter oder auch die Grafikkarte, neigen schonmal (vor allem wenn sie schwer sind) sich beim Versand zu lösen. Ich hab ab und an mal Komplettpcs im Versandhandel gekauft. Bei "Markengeräten" sieht man oft zusätzliche Transportsicherungen im inneren des Gehäuses die genau das verhinden sollen. Bei "Noname" Geräten nicht - deshalb schraube ich solche PCs immer auf und prüfe alle Verbindungen bevor ich ihn einschalte - und in der Regel findet sich auch immer eine Steckverbindung die sich gelockert hat.
Die Frage ist nun: kann man ausschliessen das sich beim Versand eine Steckverbindung gelockert hat und wenn nicht: wer trägt dafür die Verantwortung?
Anderes Beispiel zur Verdeutlichung: Ich packe ein Porzellan-Tasse in eine große Blechkiste (Größe einer Umzugskiste). Die Bleckkiste verpacke ich in 40 Lagen Schaumstoff. Super Paket - kann praktisch nicht beschädigt werden von Aussen. Trotzdem bekommt der Empfänger nur Prozellanbruch.
Zitat :Die Frage ist nun: kann man ausschliessen das sich beim Versand eine Steckverbindung gelockert hat und wenn nicht: wer trägt dafür die Verantwortung?
Ausschließen kann man es mit Sicherheit nicht, da das Versandrisiko aber beim Käufer liegt, ist die Verantwortung meiner Ansicht nach klar.
Neue Entwicklung in dem Fall: Der Käufer hat bei PayPal Käuferschutz beantragt, d.h. ich musste mich dort jetzt rechtfertigen und habe den kompletten Vorgang inkl. Fotos bei PayPal hinterlegt. PayPal hat allerdings zugunsten des Käufers entschieden, der mir jetzt das Gerät "im Originalzustand" zurückschicken darf, außerdem wurde der Kaufbetrag in meinem PayPal-Konto als negatives Guthaben verbucht.
Wie man einen defekten Rechner, der vor dem Versand einwandfrei war, "im Originalzustand" zurückschicken soll, ist mir schleierhaft.
Zitat :Und das Paypalkonto sofort komplett leeren und nie wieder nutzen.
Geleert ist es, ich habe PayPal jetzt angekündigt, dass ich eine Rücklastschrift einreiche, wenn sie den Betrag von meinem Konto abbuchen, die Bankverbindung bei PayPal entfernen klappt auf jeden Fall nicht, wahrscheinlich weil ich jetzt "Schulden" bei denen habe.
Das war das letzte Mal, dass ich Technik bei eBay-Kleinanzeigen verkaufe
-- Editiert von jenswindmann am 06.06.2022 11:39
Zitat :ich habe PayPal jetzt angekündigt, dass ich eine Rücklastschrift einreiche, wenn sie den Betrag von meinem Konto abbuchen
Oder geht das überhaupt nicht, weil PayPal irgendwo in den Untiefen seiner AGB eine Klausel versteckt, die mich implizit verpflichtet, den Betrag zurückzuerstatten, wenn PayPal zugunsten des Käufers entscheidet? Letztendlich setzt sich ja PayPal über geltendes Recht (hier: Ausschluss der Haftung des Verkäufers) hinweg, ich kann mir kaum vorstellen, dass man sich als Verkäufer nur durch Annahme der Zahlung per PayPal stillschweigend dazu bereiterklärt? In dem Fall ist ja man als Verkäufer (der auch noch die Gebühr für die Zahlung übernehmen muss) quasi rechtlos und den Launen des Käufers ausgeliefert.
Paypal werden Sie nicht mehr nutzen können, das ist m.M.n. auch kein Verlust.
Irgendwann kommen dann Drohbriefe vom Inkasso, ab in den Müll damit. Wenn ein Mahnbescheid kommt Widerspruch einlegen, danach ist der Fall erledigt.
Sollte der Rechner nicht umgehend bei Ihnen ankommen, bekäme der Käufer von mir noch eine Strafanzeige hinterher.
Zitat :weil PayPal irgendwo in den Untiefen seiner AGB eine Klausel versteckt, die mich implizit verpflichtet, den Betrag zurückzuerstatten, wenn PayPal zugunsten des Käufers entscheidet?
Komische Frage ... selbstverständlich steht da so was drin. Etwa die AGB bei Vertragsabschluss nicht gelesen?
Zitat :ich kann mir kaum vorstellen, dass man sich als Verkäufer nur durch Annahme der Zahlung per PayPal stillschweigend dazu bereiterklärt?
Nö, als Verkäufer hat man sich alles andere als stillschweigend dazu bereit erklärt.
Zitat :Komische Frage ... selbstverständlich steht da so was drin. Etwa die AGB bei Vertragsabschluss nicht gelesen?
So wie wahrscheinlich kaum jemand - vor allem, wenn man angesichts der offenbar völlig willkürlichen Entscheidung kaum glauben kann, dass diese auf gültigen AGB beruhen soll, die einen Verkäufer quasi rechtlos macht.
Dann wird es wohl auf eine Auseinandersetzung mit PayPal hinauslaufen, letztendlich steht dann Aussage gegen Aussage. Wenn PayPal dem Käufer zusagt, dass er das Gerät "im Originalzustand" zurückschicken kann, und ich ein Gerät erhalte, was nicht funktioniert, ist es nicht mehr im Originalzustand, PayPals Rückforderung des Betrags von mir also nichtig.
-- Editiert von jenswindmann am 06.06.2022 14:06
Zitat :Dann wird es wohl auf eine Auseinandersetzung mit PayPal hinauslaufen,
Ja, die wird aber recht übersichtlich bleiben wenn man richtig reagiert.
Zitat :Wenn PayPal dem Käufer zusagt, dass er das Gerät "im Originalzustand" zurückschicken kann
Wie gesagt, da würde ich die Annahme zu verweigern.
Zitat :Wie gesagt, da würde ich die Annahme zu verweigern.
Das ist schon passiert, der Käufer hat den Rechner ja eigenmächtig ohne Rücksprache direkt zurückgeschickt, die Annahme habe ich bereits verweigert. Dann hat er den Käuferschutz eingeschaltet, und jetzt schreibt PayPal mir, dass der Käufer zurücksenden "darf". Wenn er das tut, wäre es der zweite Rückversand.
Mich würde natürlich interessieren, was eigentlich kaputt sein soll, aber ich will auf jeden Fall nicht das Risiko eingehen, dass man mir sagen kann, dass ich Geld UND Ware (behalten) habe, deswegen werde ich den von PayPal "autorisierten" Rückversand wohl auch ablehnen.
Zitat :Ja, die wird aber recht übersichtlich bleiben wenn man richtig reagiert.
Ich habe noch nie etwas mit Inkoasso u.ä. zu tun gehabt und kriege immer schon Puls, wenn ich gerade eine neue Mail von eBay oder PayPal bekomme, was würden Sie empfehlen?
Ich habe PayPal mit Hinweis auf die Sachlage schon geschrieben, dass ich den Rückversand ablehne, die nächsten Schritte wären dann:
- Annahme verweigern bei der erneuten Rücksendung
- Rücklastschrift bei PayPal, wenn die den Kaufpreis von meinem Konto einziehen
- Inkassoschreiben ignorieren
- gegen Mahnbescheid Widerspruch einlegen und auf Verlauf verweisen (einwandfreies Gerät, Privatverkauf, Sachmangelhaftung ausgeschlossen)
?
-- Editiert von jenswindmann am 06.06.2022 16:43
Ich würde das etwas abwandeln.
- Annahme verweigern bei der erneuten Rücksendung
- gegenüber PayPal zum einen das Konto kündigen und die SEPA-Genehmigung entziehen, zum anderen mitteilen das man deren willkürliche Entscheidung nicht akzeptiert, Bettelbriefe des unfähigen Inkassos nichts daran ändern werden und man die Vereinbarkeit deren Vergehens und der AGB mit Deutschem Recht gerne gerichtlich klären würde.
- bei der Bank eine Sperre für PayPal einrichten
- Rücklastschrift, wenn PayPal den Kaufpreis von Konto einzieht
- Inkassoschreiben höchstens einmal (gerichtsfest) beantworten
- gegen Mahnbescheid Widerspruch einlegen
Nach dem Widerspruch gegen den Mahnbescheid kommt in der Regel nochmal ein Bettelbrief vom Anwalt
Generell muss man halt immer schauen was die schreiben und passend reagieren.
Zitat :Ich würde das etwas abwandeln.
Ganz herzlichen Dank für Ihre Unterstützung! PayPal hat mir in der Zwischenzeit erneut geschrieben und mir mitgeteilt, dass zugunsten des Käufers entschieden wurde, der jetzt das Geld zurückbekommt, was ich zahlen soll.
Ich hatte mir bereits eine ähnlich Antwort überlegt ("Ihr Vorgehen lehne ich ab, da es jeglichen gesetzlichen Regelungen widerspricht."), ob ich schreibe, dass ich etwas "gerne gerichtlich klären" möchte, weiß ich nicht, das entspricht ja nicht den Tatsachen, ich will nur endlich meine Ruhe
Meine Kontoverbindung bei PayPal zu entfernen, habe ich schon probiert, das geht nicht, wahrscheinlich wird das verhindert, solange man dort noch "Schulden" hat. Ich werde probieren, ob ich das PayPal-Konto kündigen kann, vermute aber, dass das aus demselben Grund nicht funktionieren wird. Bei der Bank eine Sperre einzurichten, ist aber eine sehr gut Idee.
Noch eine (hoffentlich) letzte Frage. Was bedeutet es, einem Inkassounternnehmen "gerichtsfest" zu antworten?
Sparen Sie sich sämtliche Korrespondenz mit Paypal. Liest sowieso keiner.
Gerichtsfest bedeutet, dass Zugang und Inhalt des Schreibens vor Gericht beweisbar sind. Das geht einzig und allein mittels der Zustellung durch einen Gerichtsvollzieher.
Sie verfassen den Brief ganz normal an das Inkassounternehmen (und auch hier keine Romane oder Lebensgeschichten vortragen, nur dass Sie der Forderung vollumfänglich widersprechen und keine Zahlungen leisten werden). Anschließend schicken Sie den Brief an einen Gerichtsvollzieher (am Einfachsten einer bei Ihnen vor Ort) und bitten um beglaubigte Zustellung. Das kostet so ~10€.
Mir ist kein Fall bekannt wo Paypal tatsächlich geklagt hätte. Die haben viel zu viel Angst mit ihrer rechtswidrigen Praxis auf die Nase zu fallen.
Zitat :Das geht einzig und allein mittels der Zustellung durch einen Gerichtsvollzieher.
Das kannte ich auch noch nicht, ich dachte, "Einschreiben mit Rückschein" sei das Mittel der Wahl. Laut Verbraucherzentrale: "Hierdurch lässt sich regelmäßig der Zugang des Schreibens vor Gericht beweisen."
anwalt.de gibt etwa 20€+ für die Gerichtsvollzieher-Methode an, da wäre ich dann schon über 20% des "Streitwerts"
-- Editiert von jenswindmann am 09.06.2022 12:27
Das ist weitverbreiteter Bull****. Dass sowas auch noch von einer Verbraucherzentrale kommt, unmöglich.
Einschreiben Rückschein beweist lediglich, dass dem Empfänger ein Brief zugestellt wurde. Aber logischerweise nicht den Inhalt. Wenn der Empfänger nun behauptet, Sie hätten lediglich eine Karte vom Chinamann verschickt - beweisen Sie mal das Gegenteil...
Es geht nicht um eine persönliche Zustellung, sondern Zustellung per Brief. Der Gerichtsvollzieher dokumentiert nämlich auch den Inhalt des Schreibens. Ich bin zu faul da jetzt die Kosten rauszusuchen, aber definitiv keine 20€.
Sie können das auch bleiben lassen, riskieren dann aber einen Schufa-Eintrag. Da nur unbestrittene Forderungen eingemeldet werden dürfen, wären Sie dann in der Position das Bestreiten beweisen zu müssen....
Im Übrigen:
Durch die Entscheidung ist der Vertrag mit dem Käufer nicht aufgelöst, rückabgewickelt oder sonst irgendwas.
Man könnte jetzt auch einfach bei Paypal seine Schulden bezahlen und dem Käufer einen gerichtlichen Mahnbescheid über den Kaufpreis (zzgl. Mahnkosten) zukommen lassen. Der ist auch dann noch gerechtfertigt (und damit die Kosten des Mahnverfahrens), wenn sich im Nachgang doch auf eine Vertragsauflösung geeinigt wird. Aktuell ist der Käufer im Zahlungsverzug.
Zitat :ich dachte, "Einschreiben mit Rückschein" sei das Mittel der Wahl.
Wenn an die Spar-Version der Zustellung nutzen will, dann "Einschreiben Einwurf", denn "Einschreiben mit Rückschein" bietet dem Empfänger einige Möglichkeiten die Zustellung erst mal auf Kosten des Absenders zu verhindern.
Zitat :Ausschließen kann man es mit Sicherheit nicht, da das Versandrisiko aber beim Käufer liegt, ist die Verantwortung meiner Ansicht nach klar.
Das ist keineswegs klar. Die Verantwortung liegt nur beim Käufer, wenn die Ware ordnungsgemäß verpackt war. Sollte die verpackung nicht ordnungsgemäß gewesen sein, dann liegt die verantwortung beim Verkäufer.
Der Umstand, dass die Ware auf dem Tranport beschädigt wurde ohne dass die äußere verpackung Schäden aufweist ist dabei ein klares Indiz für einen mangelhafte Verpackung.
Zitat :Ich hatte mir bereits eine ähnlich Antwort überlegt ("Ihr Vorgehen lehne ich ab, da es jeglichen gesetzlichen Regelungen widerspricht."), ob ich schreibe, dass ich etwas "gerne gerichtlich klären" möchte, weiß ich nicht, das entspricht ja nicht den Tatsachen, ich will nur endlich meine Ruhe
Auch wenn PayPal sich nicht immer an Gesetze hält, so halte ich das Vorgehen von PayPal in diesem Fall für rechtmäßig. Wenn der Verkauf ohne PayPal abgelaufen wäre und der Verkäufer Dich auf Rückzahlung des Kaufpreises verklagt hätte, würde ich die Wahrscheinlichkeit für sehr hoch einschätzen, dass Du den Prozess verlieren würdest.
Zitat :Der ist auch dann noch gerechtfertigt (und damit die Kosten des Mahnverfahrens),
Dass ein Mahnbescheid gegenüber dem Käufer gerechtfertigt sei, ist eine sehr mutige Aussage. Laut der dargestellten Sachlage würde ich jedenfalls vermuten, dass der Käufer im Recht ist.
Zitat :Dass ein Mahnbescheid gegenüber dem Käufer gerechtfertigt sei, ist eine sehr mutige Aussage.
Warum? (Ich gehe selbstverständlich von korrekter Sachverhaltsschilderung aus. Was da nicht steht ist nicht passiert.)
Der Käufer ist bisher (vom Worst-Case ausgehend dass die Sachmängelhaftung nicht ausgeschlossen wurde) noch gar nicht dazu berechtigt vom Vertrag zurückzutreten, da bisher keine Nachbesserung gefordert wurde. Mangels Forderung der Nachbesserung kann diese auch noch nicht endgültig abgelehnt worden sein. Vom TE wurde lediglich dieser unberechtigte Rücktritt abgelehnt.
Der Käufer hat daraufhin bisher den Zahlungsdienstleister angewiesen die Zahlung rückgängig zu machen (vergleichbar mit einer unberechtigten Lastschriftrückgabe) ohne dazu berechtigt zu sein. Damit ist der Käufer in Zahlungsverzug. Eine Aufrechnung der Hauptforderung ist erst möglich, wenn die Gegenforderung besteht, also wenn wirksam vom Vertrag zurückgetreten wurde.
Eine Unsicherheitseinrede könnte man jetzt noch anbringen, aber die kann lediglich dazu berechtigen eine noch nicht geleistete Zahlung zurückzubehalten. Sie berechtigt aber nicht dazu, bereits geleistete Zahlungen eigenmächtig zurückzuholen.
PS:
Ohne da etwas unterstellen zu wollen, aber es gibt da eine Trickbetrugsmasche, deren Muster zum Sachverhalt passt. Der Betrüger hat einen PC mit (beispielsweise) defekter Grafikkarte. Dann kauft er sich einen gebrauchten funktionierenden PC mit baugleicher Grafikkarte, tauscht die Grafikkarten und schickt den gekauften PC mit der defekten Grafikkarte als defekt zurück. Daher beim Verkauf von PCs immer die Seriennummern der versendeen Einzelkomponenten so gut wie irgendwie möglich dokumentieren.
Update drei Monate später:
- Im Juli habe ich der Inkassofirma "Paigo" meinen Widerspruch geschickt (per Mail, weil ich von Paigo auch nur per Mail kontaktiert wurde), inklusive komplettem Verlauf der Angelegenheit und der Ansage, dass ich alle Forderungen ablehne und ihnen drei Wochen Frist gebe, um sich zu äußern, sonst würde ich die Angelegenheit als erledigt betrachten. Es erfolgte keine Antwort.
- Jetzt - drei Monate, nicht Wochen, später - erhalte ich eine Mail der Firma "Riverty", die Paigo offenbar übernommen hat, wobei in dem Zug nicht alles glatt gelaufen zu sein scheint, denn Riverty will jetzt von mir den Beleg, dass ich den Käuferschutz von PayPal in Anspruch genommen habe, sonst müsse ich mein Geld vom Verkäufer zurückfordern. Zur Erinnerung: ICH war der Verkäufer ...
Soll ich auf das Schreiben überhaupt reagieren? Riverty hat mit den Erhalt meiner Nachricht bestätigt (diese aber offenbar nicht gelesen), mein Widerspruch liegt denen also offenbar vor inklusive der Frist, die nicht eingehalten wurde. Außerdem sind sie mit der Annahme, dass ich der Käufer sei, sowas von auf dem Holzweg, dass ich meine, dass sie mit ihren Forderungen erst recht keine Chance haben, ich also einfach abwarten kann - oder bin ich da jetzt schief gewickelt?
Ich würde das Geschreibsel dieser offenbar völlig inkompetenten Textbaustein-Klicker ignorieren und sie voll auflaufen lassen.
Vielen Dank. Bin mal gespannt, wie die ihre Forderungen (mittlerweile haben sie zu ihren Inkassogebühren natürlich auch Zinsen berechnet) auf dieser Grundlage durchsetzen wollen.
So, es kam, wie es kommen musste: Nachdem Riverty mich diverse Male angeschrieben (nie reagiert) und einmal sogar angerufen (sofort abgebrochen) hat, kam heute der Mahnbescheid vom Gericht, die Kosten sind mittlerweile bei knapp 250€ (bei einem Wert von ursprünglich 100€).
Noch eine (hoffentlich letzte) Frage in dieser nervigen Angelegenheit: Ist es ratsam, dem Inkassounternehmem noch einmal zu schreiben und es davon in Kenntnis zu setzen, dass der Mahnbescheid vollumfänglich abgelehnt wird und sie sich weitere Aktionen sparen können?
Weil: Auf dieser Seite (https://www.advocado.de/ratgeber/zivilprozessrecht/mahnverfahren/widerspruch-mahnbescheid.html) steht "Gläubiger schriftlich informieren & ihm Widerspruch begründen" - der Sinn erschließt sich mir nicht so ganz, da sich ja nichts Neues ergeben hat.
Da ich aber keine Lust auf weiteren Stress mit denen habe, würde ich - wenn das angeraten ist - nur kurz schreiben, dass ihnen ja wie auch PayPal seit Monaten alle Informationen vorliegen.
Ich würde dem Mahnbescheid vollumfänglich widersprechen. Ohne Begründung und ohne irgendeine sonstige Kommunikation an die Inkassobude.
Zitat :Ist es ratsam, dem Inkassounternehmem noch einmal zu schreiben und es davon in Kenntnis zu setzen, dass der Mahnbescheid vollumfänglich abgelehnt wird und sie sich weitere Aktionen sparen können?
Nö, ich würde da gar nichts vorab mitteilen.
Das einzige was man dem Inkasso vorab gerichtsfest mitteilen sollte, wäre das die Forderung vollumfänglich bestritten wird, damit die das nicht an Auskunfteien einmelden.
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