Hallo,
ich habe ein kleines, oder ein größeres - nein - ein riesiges Problem. Habe im Januar so einen Computerprozessor von AMD verkauft. Da ich den nicht testen konnte (habe nur neues Intel System), wurde geschrieben, dass 'Der Prozessor nicht auf Funktion getestet wurde', er äußerlich noch ganz gut aussieht und der Prozessor aber wegen dem ungetesteten Zustand hier AUSDRÜCKLICH ungetestet bzw. DEFEKT versteigert wird! Ich habe auch geschrieben, dass ich keine Beschwerden bei defekt will und kein Umtausch anbiete, bin Privatverkäufer.
Heute habe ich ein Schreiben vom örtlichen Polizeipräsidium bekommen:
Sehr geehrter Herr icks üpselon zet,
in dem o.g. Ermittlungsverfahren erhalten Sie Gegelegenheit, sich schriftlich zur Sache zu äußern [....bla]
Ihnen wird vorgeworfen, mit dem o.g. Geschädigten einen Vertrag über einen AMD Athlon XP2200+ Prozessor geschlossen zu haben, für dessen Eigentumsübertragung an den Geschädigten Sie 35,02 Euro überwiesen bekamen und den Sie dann auch zusandten - jedoch vertragswidrig - nicht in mangelfreiem Zustand. Da Sie die nach BGB für diesen Fall vorgesehene und durch den Geschädigten gewünschte Vertragsrückabwicklung vereitelten und davon auszugehen ist, dass Sie den Defekt der veräußerten Hardware kannten, wird unterstellt, dass Sie von Anfang an beabsichtigten, für eine defekte Hardware einen Erlös zu erzielen. Da der Geschädigte eine Vermögenseinbuße erlitt, handelt es sich hierbei um ein Verhalten, das als Betrug gemäß 263 I StGB mit Strafe bedroht ist.
[Belehrung etc..]
So, nun lebe ich rechtlich ja nicht ganz hinterm Mond. Woher kommt die Polizei zu dem glorreichen Erkenntnis, dass ich vom Defekt des Prozessors wusste? Wie kommt die Polizei dazu zu behaupten, dass ich einen Rückabwicklungsversuch *vereitelte*. Denn den einzigen Mailverkehr den ich mit dem Käufer hatte, war die Mitteilung der Kontoverbindung. Wie kommt die Bulizei dazu, zu behaupten, dass die Absicht, mit defekter Hardware Erlös zu erzielen, strafbar ist, wenn der Käufer doch von dieser Sache wusste?
Ich blick rein gar nichts mehr! Wie soll ich darauf reagieren? alles abstreiten und so? 
ungetestet/defekt verkauft, nun anzeige
Dieses Schreiben der Polizei ist wirklich ein Unding. Man wird das Gefühl nicht los, daß da ein übereifriger Beamter am Werk war. Ich würde da ganz sachlich darauf reagieren. Di wirst ja sicher um eine Stellungnahme gebeten. Da kannst du ja deine Sicht der Dinge schildern und damit dürfte es dann auch getan sein. Ich möchte echt sehen, wie sie dir da einen Vorsatz nachweisen wollen.
So machmal zweifle ich an der Qualifikation unserer Polizeibeamten.
Aber wirklich... ein Polizeibeamter, der sich für besonders klug hält...
Einige dieser Sorte sollten lieber Streife fahren, anstatt sich als Hilfs-Staatsanwalt anzubiedern.
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Oha, der Beamte schreibt ja wie ein Anwalt, nur, dass er dumm war, nicht die Artikelbeschreibung vom Käufer zeigen zu lassen. Über 30 Prozent der Ebayer sind Analphabeten, sie müssen das Lesen lernen.
Lass dich nicht einschüchtern, zu einer Polizeieinladung musst du nicht hin. In diesem Fall eh nur Zeitverschwendung. Am besten sendest du den schlampigen Behörden die Artikelbeschreibung und gibst gleich Schuladressen an, die das Lesen lehren.
Dummheit schützt vor Strafe nicht! Außerdem wegen diesem Betrag wird es sowieso eingestellt. Zivilrechtlich kann er es versuchen, ich würde mich sehr wundern, wenn er damit durchkommen würde.
Zunächst mal grundsätzlich: wir hatten das Thema hier schon tausend mal. Die Masche, etwas als 'ungetestet' zu verkaufen und zu meinen, man müsse dann keine funktionierende Ware übergeben, ist dermaßen dämlich, daß man sich da langsam nicht mehr auf guten Glauben berufen kann.
Ich möchte echt sehen, wie sie dir da einen Vorsatz nachweisen wollen.
Ein Anfangsverdacht dürfte zumindest gegeben sein.
mit defekter Hardware Erlös zu erzielen, strafbar ist, wenn der Käufer doch von dieser Sache wusste
'Ungetestet als defekt' ist nicht dasselbe wie 'defekt'. Mal Suchfunktion nutzen, ich will denselben Kram nicht immer wieder predigen.
Aber Sie sind ja so unheimlich schlau, daß Sie es richtig verstanden haben und der dumme Käufer und der dumme Polizist haben von nichts eine Ahnung, nicht wahr? 
Über 30 Prozent der Ebayer sind Analphabeten
Schreibt ausgerechnet der Forenteilnehmer mit dem größten Prozentsatz an Unsinn in seinen Beiträgen?
Zivilrechtlich kann er es versuchen, ich würde mich sehr wundern, wenn er damit durchkommen würde.
Wir kennen die genaue Artikelbeschreibung nicht, aber in den meisten Fällen würde der K damit durchkommen.
@Mareike
quote:
Die Masche, etwas als 'ungetestet' zu verkaufen und zu meinen, man müsse dann keine funktionierende Ware übergeben, ist dermaßen dämlich, daß man sich da langsam nicht mehr auf guten Glauben berufen kann.
Was würdest Du z.B. zu folgendem Artikel sagen:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=320086236826
Wenn von dem VK ein defekter Brenner geliefert wird, hat der K dann Ansprüche wegen Sachmangel?
In jedem Falle, der Verkäufer hat die GEWÄHRLEISTUNG nicht ausgeschlossen.
Ein EU-Recht zur Garantieregelung existiert nicht.
Ansonsten stellt sich die Frage, ob der Verkäufer die fälligen GEMA- Gebühren für die Veröffentlichung des hinterlegten Santana-Soundtracks entrichtet hat.
Vielleicht sollte ich das klarstellen... ich schreibe ausdrücklich defekt. Dass die Ware von mir nicht getestet wurde, stellt mehr oder minder nur eine Zusatzinformation dar. Ich gehe bei der Beschreibung vom schlechtmöglichstem Zustand aus.. was soll ich denn noch machen?!
Sofern die Gewährleistung ausgeschlossen, das Angebot als Privatverkauf ausgewiesen und der Artikel ausdrücklich als defekt bezeichnet wurde, dürfte weder zivil- noch strafrechtlich ein Risiko bestehen.
Wenn von dem VK ein defekter Brenner geliefert wird, hat der K dann Ansprüche wegen Sachmangel?
Ja logisch. Wie ich schon tausendundeinmal schrieb, 'ungetestet' befreit den VK nicht von der Pflicht, einen mangelfreien Artikel zu liefern.
der Verkäufer hat die GEWÄHRLEISTUNG nicht ausgeschlossen.
Ein EU-Recht zur Garantieregelung existiert nicht
Satz 2 stimmt, dennoch stimmt Satz 1 nicht. Dem Laien wird zugestanden, die Begriffe zu verwechseln (wie es auch hier im Forum tausendfach zu sehen ist).
Dass die Ware von mir nicht getestet wurde, stellt mehr oder minder nur eine Zusatzinformation dar.
Da verbirgt sich aber die Crux. 'Nicht getestet, deswegen als defekt verkauft' suggeriert dem K ja gerade, daß die Ware sehr wahrscheinlich doch noch funktioniert. Das ist letztlich Lotteriespiel auf Kosten des K (auch wenn der VK sich da gerne zurückzieht auf 'ist doch der K schuld, wenn er das Risiko eingehen will').
Entweder man schreibt 'defekt' (und sonst nichts!) oder man läßt es ganz, alles andere wäre mir zu heikel. Wenn irgendein Amtsrichter an einem popligen kleinen AG das so sieht wie ich, hängt man mit ordentlich Gerichtskosten da, darf dem K noch eine mangelfreie Ware liefern und Berufung ist wegen Streitwert unter 600 EUR auch nicht...
Es wird auch gerne vergessen, daß 'defekt' auch per se keine Freizeichnung ist.
Mein Lieblingsbeispiel, wenn der VK schreibt 'Fernseher (defekt), geht nicht an, vermutlich Elektronikschaden' und dann einen Fernseher mit geborstener Bildröhre liefert, hat der K sehr wohl Ansprüche.
@Mareike
Ich weiß, dieses Thema ist schon tausendmal gefallen. Mir will es aber immer noch nicht einleuchten: Wenn ich nicht die Möglichkeit habe etwas zu testen, dann kann ich nicht nachvollziehen, warum ich gezwungwn sein soll, es wider besserem Wissen als eindeutig defekt zu verkaufen. Ich kann es weder aus praktischen noch aus juristischen Gründen verstehen.
Ich als VK geben guten Gewissens alles an, was ich über die Ware weiß. So etwas kann doch rechtlich nicht angreifbar sein.
LOL Mareike spricht bzw. schreibt wie eine Anwältig *fg*
Wenn ich schreibe defekt, dann heißt es auch defekt. Ungetestet und defekt sollte sogar mehr darauf hinweisen, dass die Ware defekt ist.
Wie sollte man den Defekt beschreiben, dass es auch ein 7-Jähriger weiß? Bei ebay handelt man mit Erwachsenen, nicht mit Kindern.
Defekt: Am Ar.sch, abgef.ickt, Schrottware, wer kauft ist dämlich. Sollte es so aussehen?
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Wenn ein Artikel defekt ist, ist er eben defekt, so kann man ihn natürlich auch verkaufen.
Was soll dann aber UNGETESTET??
Wenn mann sich ansieht, wie derartige Fälle ausgegangen sind, so handelt es sich um Einzelfallentscheidungen, die von den genauen Umständen, insbesondere der Artikelbeschreibung abhängig sind.
Es geht darum, ob der Käufer anhand der Beschreibung doch von einer Funktionsfähigkeit ausgehen kann, z. B. bei:
- KONNTE NICHT PRÜFEN, VERKAUFE SICHERHEITSHALBER ALS DEFEKT -
Hier wird suggeriert, dass der Artikel doch OK sein könnte, genau dann wirds schwierig.
Ich als VK geben guten Gewissens alles an, was ich über die Ware weiß.
Wie ich schon zweimal hier schrieb und wie Knopfdruck es wiederholt hat:
Wenn suggeriert wird, die Ware könnte (sehr wahrscheinlich, vielleicht, ausnahmsweise...) noch funktionieren, ist es keine ausreichende Beschreibung.
(Ganz beliebt sind ja so Nummern wie 'lief vor zwei Wochen bei nem Kumpel noch hervorragend, aber da ich es nicht selbst testen konnte...'.)
Denn mit der Begründung könnte ich bewußt defekte Ware noch 'schönreden', und das macht unsere Rechtsordnung zum Glück nicht mit.
Vergleichbar sind übrigens implizite Zusagen wie 'geht nicht mehr an, ist sicher nur ein Wackelkontakt' und dann ist das Teil komplett durchgeschmort.
Es ist nun einmal so, daß der VK bei uns besondere Sorgfaltspflichten hat, und alles, was er an den Verkauf befördernden Schönfärbereien und Verniedlichungen in die Artikelbeschreibung einbringt, muß er schon wirklich nach bestem Gewissen machen - oder eben haften.
Es geht nicht darum, daß der VK es ja möglicherweise wirklich so meint und nicht betrügen will.
Es geht darum, daß eine laxere Sichtweise dem Betrug freie Fahrt lassen würde.
Ich mache es in der Tat auch ab und zu so, daß ich Computerteile als ungetestet verkaufe, weil mir die Möglichkeiten fehlen, sie zu testen. Dabei färbe ich nichts schön, sondern beschreibe es genau so und somit sachlich. Ich sehe immer noch nicht die Rechtsgrundlage, die mich hierbei zur Haftung verpflichtet.
Im übrigen bin ich damit bisher sehr gut gefahren, da sich einige Teile tasächlich als funktionierend herausstelten. Ich weigere mich nur auf Zuruf aus diesem Forum die Sachen als defekt zu verkaufen, wenn ich es gar nicht weiß. Ich habe kein Geld zu verschenken! Und ich habe dabei ein reines Gewissen.
Glaube ich Dir, normi. Aber bitte nicht jammern, wenn Dich doch mal einer verklagt. 
*Aber bitte nicht jammern, wenn Dich doch mal einer verklagt.*
Nö, daich der Meinung bin auf der sicheren Seite zu sein, werde ich eine Menge Spaß haben. Des Käufers Problem liegt doch schon darin, nachzuweisen, daß die Ware bei Gefahrübergang defekt war. Somit dürfte ich, selbst wenn ich mit meiner Einschätzung zu ungetestet komplett daneben liege, auf der sicheren Seite sein.
Zitat Normi:
Nö, da ich der Meinung bin auf der sicheren Seite zu sein, werde ich eine Menge Spaß haben.
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Das sehe ich aber ganz anders:
Beim Verkauf möchte ich zufriedene Käufer und beim Kauf ebenso selbst zufrieden sein.
Eine juristische Auseinandersetzung ist für mich überhaupt kein Spass und sollte nur der letzte Ausweg sein.
Sich einen Spass daraus zu machen, unklare Artikelbeschreibungen abzugeben um dann Käufer juristisch auszuzählen, finde ich, vorsichtig gesagt, ziemlich daneben.
-- Editiert von knopfdruck am 04.03.2007 20:58:37
@Knopfdrück
*Sich einen Spass daraus zu machen, unklare Artikelbeschreibungen abzugeben und den Käufer dann juristisch auszuzählen, finde ich, vorsichtig gesagt, ziemlich daneben.*
Hättest du meine Beiträge gelesen, dann hättest du dir so einen Kommentar erspart. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, daß ich meine Artikelbeschreibungen immer nach bestem Wissen und Gewissen mache. Da ist nichts unklar. Wenn die Sache bei mir nicht lief, dann sage ich es frei heraus und wenn ich die Sache nicht testen konnte, dann schreibe ich es ebenso. Klarere geht es nicht!
*Beim Verkauf möchte ich zufriedene Käufer und beim Kauf ebenso selbst zufrieden sein. Eine juristische Auseinandersetzung ist für mich überhaupt kein Spass und sollte nur der letzte Ausweg sein.*
Und deshalb erstelle ich meine Artikelbeschreibungen ehrlich. Sollte es dennoch mal jemand versuchen mit juristisch zu belangen, wäre es für mich kein Grund zu jammern (Zitat Mareike), sondern ich würde es von der heiteren Seite sehen. Nicht mehr habe ich gesagt!
*Aber, so scheint es, hat mancher ein Hobby...*
Und welches sollte das sein?
-- Editiert von normi am 04.03.2007 21:02:41
Ich habe das Gefühl ihr redet hier hauptsächlich über die zivilrechtliche Seite. Es mag vielleicht sein, dass ich (gerichtlich) zur Rücknahme der Ware o.Ä. gezwungen werden könnte. Grundsätzlich hätte ich die Ware unter Erstattung des Kaufpreises schon zurück genommen, wenn der Käufer mit Negativbewertung gedroht hätte oder einfach eine abgegeben hätte, um dann die Rücknahme zu erwirken. Bei 35 Euro muss sowas nicht sein, so nötig habe ich es dann doch nicht.
Hier geht es aber ausschließlich um die strafrechtliche Relevanz. Mir ist wie gesagt nicht einmal bekannt, dass der Käufer überhaupt versucht hätte, die Sache zu reklamieren. Schon allein deshalb verstehe ich die Anzeige gar nicht.
Vielleicht hätt ich das eher ins Strafrecht schreiben sollen.. hmm
*Ich habe das Gefühl ihr redet hier hauptsächlich über die zivilrechtliche Seite.*
*Mir ist wie gesagt nicht einmal bekannt, dass der Käufer überhaupt versucht hätte, die Sache zu reklamieren.*
Aber genau das ist doch strafrechtlich unerheblich. Ansonsten ist eigentlich zum strafrecht nicht viel zu sagen. Wenn du selber sagst, du hättest nicht gewußt, daß die Ware defekt ist, und dies der wahrheit entspricht, dann kann dir auch kein Vorsatz nachgewiesen werden. Und somit ist es auch kein Betrug! Fertig und aus!
*1. § 133
, 157 BGB
: Die Anpreisung einer 'tip-top aussehenden Ware' unter Hinweis auf nicht durchgeführte (Funktions-)Tests stellt keine Vereinbarung über das FEHLEN der ungetesteten Eigenschaft dar.*
Da lesen wir wohl komplett unterschiedliche §§. Da steht aber auch gar nichts über den Verkauf von Ware mit der Eigenschaft ungetestet.
*2. § 433
, 434 BGB
: VERSCHULDENSUNABHÄNGIGE Haftung für fehlende, berechtigterweise zu erwartende Gebrauchstauglichkeit.*
Wenn die Ware als ungetestet und somit als möglicherweise defekt beschrieben wird, kann es kein Sachmangel sein, wenn sie dann tatsächlich defekt ist. Nenne mir ein Urteil, das dies anders ausgelegt hat, und ich überdenke vielleicht meine Sichtweise!
*3. § 442 BGB
:
Die verschuldensunabhängige Sachmängelhaftung des Verkäufers beim Verkauf 'ungetesteter' Waren, die sich als defekt erweisen, ist nicht wegen TATSÄCHLICHER Käuferkenntnis des Mangels ausgeschlossen.*
§442: Die Rechte des Käufers wegen eines Mangels sind ausgeschlossen, wenn er bei Vertragsschluss den Mangel kennt. 2Ist dem Käufer ein Mangel infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt geblieben, kann der Käufer Rechte wegen dieses Mangels nur geltend machen, wenn der Verkäufer den Mangel arglistig verschwiegen oder eine Garantie für die Beschaffenheit der Sache übernommen hat.
Hilft uns bei userem Sachverhalt irgendwie kein Stück.
-- Editiert von normi am 05.03.2007 13:30:25
*Erstens wurde Dir doch schon mehrfach aufgezeigt, daß 'ungetestet' keine Wareneigenschaft bzw. -beschaffenheit im Sinne von § 434 BGB
ist.*
Nö, aufgezeigt wurde es nicht, es wurde nur behauptet. Das ist aber eine Frage der Auslegung.
*Zweitens ergibt sich unter Beachtung der erwähnten Regelungen, daß eine Erklärung, die Gebrauchstauglichkeit einer ansonsten tadellosen Ware sei 'nicht getestet' worden, nicht so verstanden werden müßte, daß damit erklärt sei, sie eigne sich nicht zum gewöhnlichen Gebrauch.*
Das aus der Rubrik, wie verschachtel ich die deutsche Sprache derart, dass einfache Aussagen zum Spießrutenlauf werden. 
Im übrigen habe ich dieser Aussage nicht widersprochen, aber man kann ebensowenig daraus schließne, die Ware würde sich zwangsläufig zum gewöhnlichen Gebrauch eignen.
*Wie wäre es denn, wenn umgekehrt Du in Zukunft angibst, auf welchen Rechtsgrundlagen nach welchem (Auslegungs-)Verständnis sich die von Dir ins Blaue hinein ausgedachten Behauptungen ...*
Wie ich bereits in einem andern Thraed schrieb, ist einer unserer Rechtsgrundsätze, daß alles erlaubt ist, was nicht audrücklich verboten ist. Wenn ich meine Ware also als ungetestet verkaufe, dann muß nicht ich nachweisen, daß ich das darf, sondern du, daß ich es nicht darf. Das wäre ja aberwitzig, wenn jeder Ebayer zunächst begründen müßte, warum er nicht rechtswidrig handelt.
Dementsprechend wirst du mir nicht vorschreiben, was ich dort machen darf oder nicht, schon gar nicht ohne entsprechendes Urteil. Deine Theorie widerspricht nämlich zehn Jahre ebay-Praxis und Millioonen derart abgewickelter Auktionen, ohne das ist jemals zu einem dich bestätigenden Urteil gekommen wäre. Was dein oben kurz zitiertes Urteil mit unserer Fragestellung zu tun hat, ist mir im übrigen schleierhaft.
Die Suche nach ungetestet
bei ebay ergab im übrigen gerade 1799 Treffer. Und das kannst du ja mal 10 Jahre nehmen. Und niemals scheint jemand auf die Idee gekommen zu sein, das erfolgreich einzuklagen. Deine Ausführungen bleiben somit staubtrockene Theorie ohne praktischen Wert. Ob sie überhaupt richtig sind, scheint auch noch nie von einem Gericht geklärt worden zu sein. Und bis dahin verkaufen alle weiterhin ungetestet bei ebay, ob dir das nun paßt oder nicht. 
*Du bist es, der hier seine frei erfundene Ansicht eines Nacherfüllungsverweigerungsrechts zu belegen hat!*
Mirk, ich habe hier gar nichts zu belegen. Du kannst solange herumstampfen wie du möchtest. Es werden auch weiterhin täglich tausende von Ebayern ihre Ware ungetestet verkaufen, solange ihnen ein Gericht nicht deutlich macht, daß sie dann funktionstüchtige Ware zu schicken haben. Und ich verrate dir was: Ich mache das auch so weiter, weil ich damit bisher gute Erfahrungen gemacht habe und auch ein reines Gewissen habe. Und dabei grinse ich vor mich hin und denke an unser lustiges Gespräch hier.
Klein Mirk, der die Rechtsprechung für ebay revolutionieren wollte..., mehr als graue Theorie kam dabei nicht heraus.
*Ein Gericht bräuchte sich in den allermeisten dieser Fälle gar nicht erst mit der Auswirkung der Angabe 'ungetestet' zu befassen!*
Ne, denn man hat ja dich...
Mirk, laß es gut sein...
Zieh dich in deine Welt der Rechtstheorie zurück und laß die Ebayer in Ruhe, deren Praxis auch ohne dein Zutun ihren Weg gefunden hat.
-- Editiert von normi am 05.03.2007 17:49:19
Wenn du selber sagst, du hättest nicht gewußt, daß die Ware defekt ist, und dies der wahrheit entspricht, dann kann dir auch kein Vorsatz nachgewiesen werden. Und somit ist es auch kein Betrug! Fertig und aus!
Ganz so einfach ist es nicht, normi.
Wenn der VK damit gerechnet hat, daß die Ware möglicherweise defekt ist und er vorhatte, dieses Risiko unzulässigerweise auf den K abzuwälzen, wäre darin IMO ein Eingehungsbetrug zu sehen. (Standardbeispiel für den Eingehungsbetrug ist: Ich bestelle etwas, wovon ich jetzt schon weiß, daß ich es nicht werde bezahlen können.)
@Mareike
*Wenn der VK damit gerechnet hat, daß die Ware möglicherweise defekt ist und er vorhatte, dieses Risiko unzulässigerweise auf den K abzuwälzen, wäre darin IMO ein Eingehungsbetrug zu sehen.*
Da würde aber bedeuten, daß jeder, der etwas ungetestet verkauft, betrügt. Jedesmal wen ich etwas auf diese Weise verkaufe, wälze ich das Risiko auf den K ab und bin mir auch der Möglichkeit bewußt, daß sie defekt sein könnte, sonst könnte ich ja schreiben: funktionstüchtig.
Das kann ich nun irgendwie wieder nicht nachvollziehen oder habe ich dich da falsch verstanden.
Und jetzt?
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