unversicherter versand bei gewerblichem verkäufer

18. Juni 2006 Thema abonnieren
 Von 
kerchen
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 1x hilfreich)
unversicherter versand bei gewerblichem verkäufer

hallo,

ich habe mal eine frage, die wahrscheinlich schon mal gestellt wurde, ich habe versucht so eine antwort zu finden, konnte aber unter den ganzen treats jetzt nichts finden.

wenn ich bei einem gewerblichen verkäufer ware kaufe und mir diese unversichert schicken lasse, muss der verkäufer dann haften falls diese auf dem postwege beschädigt wird? bei ebay schließen einige gewerbliche verkäufer dieses in ihren Richtlinien aus. oder ist da sowieso die post haftbar? bei unversichertem versand doch eher nicht, richtig? ich habe schon mehrmals gelesen dass ein gewerblicher verkäufer bei so etwas haften muss, aber auch wenn er dies ausdrücklich ausschließt? oder ist das nicht zulässig?

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36 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Ally McBeal
Status:
Schüler
(376 Beiträge, 95x hilfreich)

Also mein Wissensstand ist:
ein gewerblicher Verkäufer haftet immer für den Versandweg. Wenn er es also unversichert versendet und die Ware geht unterwegs kaputt oder "verdunstet", haftet er dafür.

Kann natürlich sein, dass die Haftung ausgeschlossen werden kann, wenn der Käufer ausdrücklich unversicherten Versand wünscht (ich würde dann jedenfalls nicht mehr haften wollen)

Ally

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#2
 Von 
XYZ
Status:
Schüler
(150 Beiträge, 31x hilfreich)

aber ob man als gewerblicher Verkäufer haften will/möchte und sollte ist unerheblich - laut Gesetz muss man haften - daher sollte man immer versichert versenden !

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#3
 Von 
normi
Status:
Senior-Partner
(6102 Beiträge, 947x hilfreich)

Die Frage ist in der Tat schon uralt und tausend mal beantwortet. Trotdem nochmals zur Bestätigung: Auch wenn viele Powerseller bei ebay es gerne anders festlegen wollen, der gewerbliche VK haftet immer, auch wenn er unversicherten Versand anbietet und der K diesen wählt.

Hier mal so ein dreistes Beispiel:

http://members.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewUserPage&userid=helpfriends

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#4
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16922 Beiträge, 5884x hilfreich)

Manche kapieren es wirklich nicht :-(


Viele Grüße, Michael

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#5
 Von 
kerchen
Status:
Frischling
(19 Beiträge, 1x hilfreich)

danke!

welche manche kapieren es nicht??

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#6
 Von 
otto98
Status:
Schüler
(336 Beiträge, 26x hilfreich)

Paste:

Dieser Hinweis gilt allerdings nur für Privatpersonen! Gewerbliche Verkäufer haften immer für den Verlust der Sache auf dem Transportweg. Das ergiebt sich aus § 474 BGB .
Daher kann auch jeder Höchstbietende bei einer gewerblichen Auktion getrost die Versandoption "unversicherter Versand, Risiko trägt Käufer" wählen, denn gegenüber einem gewerblichen Anbieter kann eine Privatperson nicht wirksam das Risiko übernehmen. Diese Anbieter haften immer!

--------------------------------------------------------
Häufig ist die Haftung für den Transport der Ware Auslöser von Streitgkeiten bei eBay.
Dabei geht es in erster Linie darum, wer es zu verantworten hat, wenn die Ware beim Käufer nicht ankommt.

Die gesetzliche Grundregel besagt, dass der Käufer die Kaufsache beim Verkäufer abzuholen hat, § 269 BGB .

Daraus folgt, dass dann, wenn der Verkäufer auf ausdrückliches(!) Verlangen des Höchstbietenden den Versand übernimmt, das Versandrisiko auf den Käufer übergeht, § 447 BGB .

Leider ist die Rechtslage aber nur auf den ersten Blick so einfach.

In der Regel ist es nämlich bei eBay so, dass nicht der Bieter den Verkäufer um den Versand der Ware bittet, sondern der Verkäufer bietet in seiner Angebotsbeschreibung den Versand der Ware an. Damit geht der Versand nicht auf einen ausdrücklichen Wunsch des Käufers zurück und § 447 BGB greift nicht. Stattdessen handelt es sich bei dem Versandangebot des Anbieters und der Annahme dieses Angebots durch die Auswahl der Versandart um die Vereinbarung einer sog. Schickschuld. Hierbei haftet der Verkäufer für den Transport. Kommt die Ware also nicht an, hat er auch keinen Anspruch auf Kaufpreiszahlung.

Etwas anderes kann nur gelten, wenn der Anbieter in der Angebotsbeschreibung darauf hinweist, dass unversicherter Versand nur auf Wunsch und Risiko des Bieters angeboten wird. Diese Möglichkeit haben allerdings nur private Verkäufer. Gewerbliche Anbieter haften immer für den Warenversand. Diese Haftung kann auch nicht durch eine ausdrückliche und eindeutige Zustimmung des Kunden ausgeschlossen werden (§ 474 II BGB )!



-- Editiert von otto98 am 23.06.2006 07:47:43

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16922 Beiträge, 5884x hilfreich)

@kerchen

Natürlich die Verkäufer die sich vor Ihrer Pflicht auf Transporthaftung drücken wollen.
Ich finde das einfach nur unverschämt, da bei vielen der Ärger vorprogrammiert ist.



Viele Grüße, Michael

0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
Fantasy
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 2x hilfreich)

Ich finde nicht, dass sich die Verkäufer vor irgendetwas drücken wollen. Käufer wollen doch die Versandkosten so niederig wie nur möglich halten und dann soll der Verkäufer für den Geiz des Käufers aufkommen? Ich finde es sehr kulant von den Verkäufern auch unversicherten Versand anzubieten, geht allerdings die Ware verloren finde ich es nicht ok, dass der Verkäufer dafür haften muss, nur weil der Käufer 2 Euro sparen wollte.

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#9
 Von 
normi
Status:
Senior-Partner
(6102 Beiträge, 947x hilfreich)

@Fantasy

Das mainst du doch nicht im Ernst? Hier geht es nicht um finden oder nicht! So ist die Rechtslage. Und wenn gewerbliche Verkäufer versuchen, das Versandrisiko auf den Käufer abzuwälzen, ist das grob wettbewerbswidrig! Mal abgesehen davon, daß ihnen bald eine teure Abmahnung ins Haus flattert, riskieren sie es auch noch, mehrfach verklagt zu werden. Sie versuchen den Kunden zu Be*******n! Und ob es dir paßt oder nicht, sie würden jeden Prozess verlieren.

Man, bist du naiv...

-- Editiert von normi am 23.06.2006 11:40:56

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#10
 Von 
Fantasy
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 2x hilfreich)

Doch das mein ich Ernst, dann wähl doch versichtertern Versand, wenn du auf Nummer sicher gehen möchtest. Aber nee lieber eins auf geizig machen und ist die Ware weg, dann ist der Verkäufer schuld. Schönes Deutschland, da wird noch der bestraft der anderen etwas Gutes tun will. Werd dann mal alle gewerblichen Verkäufer die unversichterten Versand anbieten warnen, finde es nämlich nicht ok, dass sie hinterher die Doofen sind, nur weil sie es gut mit den Käufern meinen.

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
Fantasy
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 2x hilfreich)

besser naiv als so abgezockt wie du.

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
normi
Status:
Senior-Partner
(6102 Beiträge, 947x hilfreich)

*nur weil sie es gut mit den Käufern meinen*

Ich lache mich tod! Die wollen den Käufer be*******n, indem sie die gesetzlichen Regelungen umgehen, wenn mal was abhanden kommt! Oder man schickt es erst gar nicht los...

*Werd dann mal alle gewerblichen Verkäufer die unversichterten Versand anbieten warnen*

Tu das, nur das 99% dies mit voller Absicht tun. da wirst du wohl kaum erfolg haben.

Dein Name ist wohl Programm. Lebst in einer Fantasie-Welt? menschen gibts

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#13
 Von 
Fantasy
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 2x hilfreich)

Du bist ein Schmarotzer der sich auf Kosten anderer Vorteile verschaffen will. Warum muss ein Verkäufer haften, wenn er versichterten und unversichterten Versand anbietet und der Käufer sich für unversichterten Versand entscheidet. Was hat der Käufer davon???? Welche Vorteile na Superbirne???? Ich verstehe deine Logik nicht.

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
normi
Status:
Senior-Partner
(6102 Beiträge, 947x hilfreich)

*Warum muss ein Verkäufer haften, wenn er versichterten und unversichterten Versand anbietet und der Käufer sich für unversichterten Versand entscheidet.*

Ganz einfach, weil dies die Gesetzeslage ist.

*Du bist ein Schmarotzer der sich auf Kosten anderer Vorteile verschaffen will.*

Du hast wohl nicht alle Tassen im Schrank. Der VK handelt rechtswidrig und ich bin der Schmarotzer, sonst piepst du noch richtig?

Wie scheinheilig bist du denn? Als du mal eine unversicherte Sendung nicht erhalten hast, dann hast du dem Verkäufer gedroht:

http://www.123recht.net/forum_topic.asp?topic_id=55144

So, so, und jetzt eine 180 Grad Wendung. Interessant wie sich Ansichten ändern, wenn man selber betroffen ist, nicht war? Ich bin sprachlos über so viel Dummdreistigkeit...

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Fantasy
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 2x hilfreich)

Tja aus Erfahrung wird man klug, trotzdem schiebe ich nicht dem Verkäufer die Schuld in die Schuhe weil ICH zu geizig war versichterten Versand zu bezahlen. Dem ist es doch ****** egal ob er versichert oder unversichert verschickt, kostet ihn gar nichts und er ist auf der sicheren Seite. Unversicherter Versand wird angeboten, damit die Versandkosten niedrig gehalten werden, damit so Geizkragen wie du zufrieden sind und nicht anfangen zu flennen weil der versichterte Versand ja ach so teuer ist. Und geht die unversichtere Sendung verloren, freust dich natürlich, da der doofe Verkäufer dafür aufkommen muss. Menschen gibt´s die gibt´s nicht.

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
normi
Status:
Senior-Partner
(6102 Beiträge, 947x hilfreich)

Lenk nicht ab, meine Liebe. Im besagten Thread hast du dem VK gedroht, weil du eine unversicherte Sendung nicht erhalten hast (deine eigenen Worte). Da frage ich mich, wie du das nur tun konntest, wenn doch nach deiner Ansicht der K stets das Versandrisiko zu tragen hat?

Ansonsten wünsche ich dir noch was bei deiner die-Gesetze-sind-mir sch**ßegal-Tuor(außer du bist selbst betroffen). Mir wird das jetzt zu blöd, so etwas habe ich selbst zu Mams Zeiten im Forum nicht erlebt. Bei ihr konnte man immer sagen, sie veralbert uns nur, aber du meinst es offenbar ernst. Beängstigend...

Tschau!

-- Editiert von normi am 23.06.2006 12:26:24

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Fantasy
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 2x hilfreich)

sind dir deine Stasi-Methoden eigentlich nicht peinlich Normi? Anderen hinterher zu schnüffeln wann sie was geschrieben haben, meine Güte du musst ja echt ein trauriges Dasein fristen, wenn du dir auf solchem Wege Hilfe suchst, wenn du mit Argumenten nicht mehr weiter kommst. Mein Mitleid.

Wenn du meine Thread richtig gelesen hast, war ich darüber sauer, weil der Verkäufer mir gar nicht auf meine Mail geantwortet hatte, als ich nach dem Verbleib der Ware fragte!!!!

-- Editiert von Fantasy am 23.06.2006 12:41:35

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
Fantasy
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 2x hilfreich)

ach so ich glaube nicht, dass mam euch veralbert hat, sondern dich ganz einfach nicht riechen konnte :) was ich sehr gut nachvollziehen kann :)

0x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
jabko83
Status:
Frischling
(31 Beiträge, 1x hilfreich)

Was heißt hier, wenn er mit guten Argumenten nicht mehr weiter kommt!? Ich finde, das Gesetz ist ein ziemlich gutes Argument. Du scheinst nicht zu begreifen, dass das, was normi geschrieben hat, nunmal gesetzlich vorgegeben ist. Oder denkst du etwa, er hat die Gesetze gemacht??

Und außerdem: Die Verkäufer bieten sicher keinen billigeren, dafür aber unversicherten Versand aus reiner Nächstenliebe an, damit die "Geizkragen" zufrieden sind! Das tun sie wohl eher aus Eigeninteresse, damit diese "Geizkragen" trotzdem Wahren kaufen und somit der Umsatz steigt.

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#20
 Von 
Fantasy
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 2x hilfreich)

Ich kann mir gut vorstellen, dass dein Freund Normi und Du für 1 Euro Ware ersteigern und den Verkäufer hinterher verklagen, weil die Ware auf eigenen Wunsch unversichert versandt wurde, verloren ging. Tja und dann werden Gerichte mit so einem ****** belastet, aber hauptsache ihr bekommt Recht, darum geht es doch, immer schön auf das eigene Recht pochen, wo kommen wir denn sonst hin...



-- Editiert von Fantasy am 23.06.2006 12:58:29

0x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
normi
Status:
Senior-Partner
(6102 Beiträge, 947x hilfreich)

@jabko

Danke, aber ich glaube nicht, daß das fruchtet, schließlich bist du hier der vierte oder fünfte, der die eindeutige Rechtslage betont.

@fantasy

gur, einmal will ich noch zum thema fehlende argumente, nur damit du nicht unwissend stirbst:

§ 433 BGB

Vertragstypische Pflichten beim Kaufvertrag

(1) Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.

weiterhin:

§ 447 BGB

Gefahrübergang beim Versendungskauf

(1) Versendet der Verkäufer auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache nach einem anderen Ort als dem Erfüllungsort, so geht die Gefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem Spediteur, dem Frachtführer oder der sonst zur Ausführung der Versendung bestimmten Person oder Anstalt ausgeliefert hat.

jedoch:

§ 474 BGB

Begriff des Verbrauchsgüterkaufs

(2) Die §§ 445 und 447 finden auf die in diesem Untertitel geregelten Kaufverträge keine Anwendung.


So und nun kannst du noch mal mit deinen Argumenten bzgl. der Rechtslage.


*immer schön auf das eigene Recht pochen*

Wie war das gleich nochmal bei deinem Kauf? Du hast dem VK mit dem Hinweis gedroht, er sei kein Prvatverkäufer.

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16922 Beiträge, 5884x hilfreich)

Man, das geht hier ja richtig ab. Wie kann an nur so stur sein. Ist es denn verboten nachzulesen was andere geschrieben haben? dies ist doch ein öffentliches Forum. Ansonsten kann ch nur für mich sagen: Bestellungen werden von mir AUSSCHLIE?LICH versichert versendet. Jeder der einen gewerblichen Versand anders anbietet ist m.M. entweder völlig ahnungslos oder ein Betrüger.

Zitat:
...ich bin doch nicht blöd!



Viele Grüße, Michael

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
Fantasy
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 2x hilfreich)

oh man nochmal langsam für dich Normi zum mitschreiben, weil der Verkäufer sich auf meine Mails nach dem Verbleib der Ware nicht gemeldet hat. Und da ist es mir ehrlich gesagt egal ob ich Käufer oder Verkäufer bin, wenn irgendwelche Fragen aufkommen hat der andere darauf zu reagieren, das ist für michselbstverständlich.


@micbu was hat das Herumstöbern in alten Threads von mir mit diesem gemeinsam? Ist ja wie schmutzige Wäsche waschen, ich komme auf der einen Seite nicht mehr weiter, dann schau ich mal, was sich sonst noch finden lässt, das ist doch Kindergartenniveau.

0x Hilfreiche Antwort

#24
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16922 Beiträge, 5884x hilfreich)

Wer kommt wo nicht weiter? Verstehe ich nicht. Es wurde doch schon alles gesagt! Wenn man am Ziel angekommen ist geht es nun mal nicht weiter!
Gesetz ist Gesetz, ob es Dir gefällt oder nicht.


Viele Grüße, Michael

0x Hilfreiche Antwort

#25
 Von 
Fantasy
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 2x hilfreich)

mich würde interessieren, ob jemals so ein Urteil ergangen ist.

Aus dem Auszug den der liebe Normi hier reinkopiert hat, kann man nicht darauf schließen, dass es wirklich so geregelt ist, dass wenn der Verkäufer die Haftung ausschließt, er tatsächlich bei der Wahl zwischen unversichteren und versichterten Versand
für den Verlust aufkommen muss, obwohl sich der Käufer bewusst für unversichterten Versand entschieden hat. Das ist doch wie ein Freibrief, dann ersteiger ich bei gewerblichen Verkäufern Ware lasse mir die unversichert zuschicken, behaupte dass ich diese nie erhalten habe. So einfach ist das und vor Gericht kriege ich dann natürlich 100%ig Recht...

0x Hilfreiche Antwort

#26
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16922 Beiträge, 5884x hilfreich)

Wieso Freibrief? Du kannst mit deinem Auto in Ortschaften ja auch schneller als erlaubt fahren. Aber nur weil dein Auto es kann ist dennoch kein Freibrief dies auch zu tun. Verboten ist es immer noch. Genauso ist es mit der --verlorenen-- Ware. Betrug ist verboten und wird dementsprechend bestraft.
Wir sind doch alle mündige Bürger von denen man erwarten kann die Gesetze zu beachten. Warum unterstellst denn jedem gleich Betrugsabsichten, nur weil er die Möglichkeit dazu hat?

Und ja, es gibt Urteile darüber. Hier sogar eines bei dem der PRIVATE Verkäufer zur Rückzahlung des Kaufpreises verurteilt wurde:
http://www.klopmeier.com/?q=haftung_fur_warenversand


Viele Grüße, Michael

0x Hilfreiche Antwort

#27
 Von 
Fantasy
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 2x hilfreich)

ich finde Dein Vergleich hinkt gewaltig. Wenn ich zu schnell Auto fahre bin ich selber Schuld, also muss ich auch mit den Konsequenzen leben. Wenn ich ausdrücklich auf einen unversicherten Versand bestehe, die Ware verloren geht, dann muss der Verkäufer für meinen Wunsch (Geiz) gerade stehen. Hallo???

Wenn es wirklich so einfach ist, wie auf der o a. Seite beschrieben, dann wunder ich mich, warum es immer noch so viele Threads gibt in denen Käufer keine Ware erhalten haben weil sie auf dem Postweg verloren gegangen ist und sie dabei auch noch leer ausgehen. Sie müssten dann einfach nur klagen und Schwups haben sie ihr Geld zurück.

0x Hilfreiche Antwort

#28
 Von 
normi
Status:
Senior-Partner
(6102 Beiträge, 947x hilfreich)

Und hier noch ein Urteil für Fantasy. Diesmal ist es ein Händler. Aber ich glaube, auch das wird sie nicht überzeugen.

http://www.e-recht24.de/news/onlineauktionen/208.html

0x Hilfreiche Antwort

#29
 Von 
normi
Status:
Senior-Partner
(6102 Beiträge, 947x hilfreich)

Und hier nochmal alles in verständlicher und eindeutiger Form. Klarer geht es nicht mehr:

http://www.versandhandelsrecht.de/index.php?url=news&gl[detailid]=35

Ich hoffe, damit ist diese leidliche Diskussion beendet.

0x Hilfreiche Antwort

#30
 Von 
Fantasy
Status:
Frischling
(36 Beiträge, 2x hilfreich)

wie will man das denn überhaupt nachweisen? Ob versichert oder unversichert???? Leere Kartons versichert zu verschicken dürfte auch kein Problem sein, also bedeutet das etwa, ich tue so als ob ich eine Rolex Uhr besitze, versteiger die schön hoch, schicke dem Käufer ein leeres Päckchen (natürlich versichert) und bin dann aus dem Schneider? Das wird ja immer schöner. Hier kriegt man ja echt super Anregungen danke!

Oder ging es in dem Fall eher um den Inhalt des Pakets? Denn wie versendet wurde ist dem nun nicht zu entnehmen.

-- Editiert von Fantasy am 23.06.2006 18:22:10

0x Hilfreiche Antwort

Und jetzt?

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