Hallo zusammen !
Ich habe auf einer Homepage einen Bilderrahmen bestellt.
Diesen möchte ich nun zurückgeben da er nicht gut gearbeitet ist.
Der Lieferant sagt dies ist nicht möglich da es sich um eine Maßanfertigung handelt.
Bei der Bestellung wurde ich nirgendwo darauf hingewiesen dass es eine Maßanfertigung ist.
Der Lieferant sagt mir, da ich in beider Bestellung die Größe frei angegeben habe (70x50cm) sollte dies klar sein dass es eine Maßanfertigung ist.
War mir nicht klar.
Hier bitte der Link zu dem Artikel:
https://www.rahmen-shop.de/bilderrahmen-holz/klueber-gebira/barockrahmen_bologna_92826?number=KR92826XXX.7
Kann mir wer sagen wie es denn nun rechtlich aussieht ? Reicht es dass ich eine Größe eingebe damit mir ersichtlich ist dass es eine Maßanfertigung ist ?
Fernabnahme und Maßanfertigung
24. November 2021
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Frage vom 24. November 2021 | 13:34
Von
Status: Frischling (15 Beiträge, 0x hilfreich)
Fernabnahme und Maßanfertigung
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#1
Antwort vom 24. November 2021 | 14:12
Von
Status: Unbeschreiblich (32202 Beiträge, 5658x hilfreich)
Ich lese in dem Link:Zitat :Der Lieferant sagt dies ist nicht möglich da es sich um eine Maßanfertigung handelt.
Produktinformationen "Barockrahmen Klüber-Gebira BOLOGNA"
... Format: Maßanfertigung
Ja, klar. Der Verkäufer hätte ansonsten angegeben, welche fertigen Rahmengrößen er zu verkaufen hat. Du hättest dann evtl. den 70x50 anklicken können.Zitat :da ich in beider Bestellung die Größe frei angegeben habe (70x50cm) sollte dies klar sein dass es eine Maßanfertigung ist.
Du schreibst aber--- ist nicht gut gearbeitet. Was hat das mit Maßanfertigung zu tun?
Der Verkäufer verkauft doch:
Bilderrahmen werden verleimt und geklammert. Gehrungssecken werden sauber verschliffen und in Rahmenfarbe abgetönt.
Wenn es bei der Maßanfertigung Mängel gab...kannst du zB. Nachbesserung verlangen
#2
Antwort vom 24. November 2021 | 14:24
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 893x hilfreich)
Zitat :Bei der Bestellung wurde ich nirgendwo darauf hingewiesen dass es eine Maßanfertigung ist.
Darauf hättest du aber vor Vertragsschluss hingewiesen werden müssen.
Zitat :Der Lieferant sagt mir, da ich in beider Bestellung die Größe frei angegeben habe (70x50cm) sollte dies klar sein dass es eine Maßanfertigung ist.
Das ändert aber nichts daran, dass er darauf hinweisen muss.
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#3
Antwort vom 24. November 2021 | 14:30
Von
Status: Frischling (15 Beiträge, 0x hilfreich)
@Anami: Danke, habe das "Format Maßanfertigung" gar nicht gesehen. Was das "nicht gut gearbeitet" mit der Maßanfertigung zu tun hat ? Na der Grund warum ich ihn zurückgebe ist halt die schlechte Verarbeitung, der Verkäufer sagt aber das wäre gut genug (ich sehe das anders). Daher dachte ich Rückgabe ist einfacher als Nachbesserung, da ich davon ausgehe dass dies nicht zu meiner Zufriedenheit nachzubessern ist.
So sieht der Rahmen in den Ecken aus :
https://ibb.co/xfXc4SP
In der Artikelbeschreibung steht aber:
"Gehrungssecken werden sauber verschliffen und in Rahmenfarbe abgetönt."
Antwort vom Verkäufer:
"bei einem ornamentieren Barockrahmen können die Kanten nicht verschliffen werden"
Das widerspricht sich doch !
@Charlyt4: Reicht denn dass in der Artikelbeschreibung wie von Anami gesehen steht "Format Maßanfertigung" , oder müsste darauf vor der Bestellung explizit hingewiesen werden ?
Echt blöd dass ich das überlesen habe, ist mir echt nicht aufegefallen.
-- Editiert von Noonien2021 am 24.11.2021 14:35
-- Editiert von Noonien2021 am 24.11.2021 14:35
#4
Antwort vom 24. November 2021 | 14:33
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 893x hilfreich)
https://www.rahmen-shop.de/kundeninfo/rueckgaberecht
Zitat:Widerrufsbelehrung und Muster-Widerrufsformular für Verbraucher
Das Widerrufsrecht besteht nicht bei Fernabsatzverträgen zur Lieferung von Waren, die nicht vorgefertigt sind und für deren Herstellung eine individuelle Auswahl oder Bestimmung durch den Verbraucher maßgeblich ist oder die eindeutig auf die persönlichen Bedürfnisse des Verbrauchers zugeschnitten sind.
Hast du die Belehrung vor Vertragsschluss erhalten und den Erhalt bestätigt?
#5
Antwort vom 24. November 2021 | 14:34
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 893x hilfreich)
Zitat :Reicht denn dass in der Artikelbeschreibung wie von Anami gesehen steht "Format Maßanfertigung" ,
Nein.
Zitat :oder müsste darauf vor der Bestellung explizit hingewiesen werden ?
Ja.
Auch wenn wieder anders lautende Aussagen kommen werden.
-- Editiert von charlyt4 am 24.11.2021 14:37
#6
Antwort vom 24. November 2021 | 14:39
Von
Status: Frischling (15 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Hast du die Belehrung vor Vertragsschluss erhalten und den Erhalt bestätigt?
Die Belehrung ist als Anhang an meiner Bestellung (Mail).
Ob ich jetzt auf der Homepage bei der Bestellung einen Haken gesetzt habe bei irgendwas wie "Ich habe blabla gelsen und verstanden ..." das kann ich dir leider nicht sagen.
Da klickt man sich doch inzw überall einfach durch ....
#7
Antwort vom 24. November 2021 | 14:40
Von
Status: Frischling (15 Beiträge, 0x hilfreich)
Ich habe inzw meine erste Antwort nochmal überarbeitet, da sieht man jetzt auch meinen eigentlichen Reklamationsgrund.
Vielleicht kann dazu noch jemand was sagen weil ja die Artikelbeschreibung und der Artikel so nicht übereinstimmen, as ja auch der Verkäufer bestätigt.
#8
Antwort vom 24. November 2021 | 15:34
Von
Status: Unbeschreiblich (32202 Beiträge, 5658x hilfreich)
Warum? Hattest du es eilig? War es der letzte Rahmen?Zitat :Da klickt man sich doch inzw überall einfach durch ...
Ja. Hat er.Zitat :Das ändert aber nichts daran, dass er darauf hinweisen muss.
Ja.Zitat :Vielleicht kann dazu noch jemand was sagen
Der Hersteller/Verkäufer hat evtl. 10001 verschiedene Rahmen im Angebot. Das sind fertige Rahmen aller Art und Maßanfertigungen aller Art.
Du hast den Prunk-Barockrahmen in Maßanfertigung gewählt.
Dagegen müsstest du mE erst mal ein gutes Argument finden.Zitat :bei einem ornamentieren Barockrahmen können die Kanten nicht verschliffen werden"
Ich bin kein Barock-Restaurator oder Nachmacher. Ich sehe auf dem Foto aber, dass die Gehrung nicht passgenau ist. Egal, ob dort nix oder nix sauber geschliffen werden könnte.
Gehrungssecken werden sauber verschliffen und in Rahmenfarbe abgetönt. DAS ist bei dieser Maßanfertigung beides nicht der Fall.
Vermutlich läuft es auf einen Preisnachlass hinaus, wenn du lang genug nervst und Rücknahme und/oder Nachbesserung verlangst.
Ich fand für die Barockrahmen noch dieses, evtl. ein Argument für dich?:
https://www.rahmen-shop.de/barockrahmen-stilrahmen/
#9
Antwort vom 24. November 2021 | 15:49
Von
Status: Unbeschreiblich (120173 Beiträge, 39838x hilfreich)
Zitat :In der Artikelbeschreibung steht aber:
"Gehrungssecken werden sauber verschliffen und in Rahmenfarbe abgetönt."
Antwort vom Verkäufer:
"bei einem ornamentieren Barockrahmen können die Kanten nicht verschliffen werden"
Das widerspricht sich doch !
Richtig.
Entweder hat der Hersteller hier also etwas angeboten, das technisch unmöglich zu fertigen ist. Dann hätte man ein Rücktrittsrecht, weil er nicht das geliefert hat, was vertraglich vereinbart wurde.
Oder der Hersteller hat hier etwas angeboten, das technisch möglich zu fertigen ist, hier aber an seiner Inkompetenz oder Faulheit scheitert. Dann hätte man ein Nachbesserungsrecht, weil er nicht das geliefert hat, was vertraglich vereinbart wurde.
Dann wäre sogar zu überlegen, ob überhaupt ein Kaufvertrag zustande gekommen ist.
Zitat :Der Lieferant sagt mir, da ich in beider Bestellung die Größe frei angegeben habe (70x50cm) sollte dies klar sein dass es eine Maßanfertigung ist.
Richtig, anders als bei einer Auswahl aus vorgegebenen Größen, ist bei freier Größenangabe regelmäßig von einer Maßanfertigung auszugehen.
Die Vorstellung ist doch absurd und lebensfern, das irgendjemand alle 1.220.011 Größenkombinationen von 1 cm * 1 cm bis 120 cm * 120 cm vorrätig haben sollte.
Dummerweise hilft das ganze dem Verkäufer aber nicht, denn der Verbraucher hat auch hier - trotz Maßanfertigung - ein Widerrufsrecht, denn "Maßanfertigung" (= Anfertigung der Ware "nach Kundenspezifikation") bedeutet nicht automatisch, dass das Widerrufsrecht entfallen würde.
Das Widerrufsrecht des Verbrauchers wäre nur dann wegen Anfertigung der Ware "nach Kundenspezifikation" ausgeschlossen, wenn der Unternehmer durch die Rücknahme auf Bestellung angefertigter Ware erhebliche wirtschaftliche Nachteile erleidet, die spezifisch damit zusammenhängen und dadurch entstehen, dass die Ware erst auf Bestellung des Kunden nach dessen besonderen Wünschen angefertigt wurde.
Genau das ist hier aber nicht der Fall, denn er kann den Rahmen ja wieder auseinander nehmen und die Einzelteile z.B. für kleinere Bestellungen wiederverwenden. Oder einfach warten, 50x70 ist ja kein ungewöhnliches Format
Zitat :Reicht denn dass in der Artikelbeschreibung wie von Anami gesehen steht "Format Maßanfertigung" , oder müsste darauf vor der Bestellung explizit hingewiesen werden ?
Das ist ein expliziter Hinweis.
Was stellt man sich denn unter "explizit hingewiesen" vor? Berittener Ausrufer mit Trommler? Rot flackernder Bildschirm? Das erschallen von Fanfaren?
Zitat :Da klickt man sich doch inzw überall einfach durch
Ein Fehler wir man jetzt merkt ...
Zitat :Hast du die Belehrung vor Vertragsschluss erhalten und den Erhalt bestätigt?
In Schritt 3 erfolgt die Zustimmung zu
Allgemeine Geschäftsbedingungen
Datenschutzerklärung
Widerrufsbelehrung und das Muster-Widerrufsformular für Verbraucher
#10
Antwort vom 24. November 2021 | 16:02
Von
Status: Junior-Partner (5465 Beiträge, 926x hilfreich)
Natürlich reicht das.Zitat :Zitat :
Reicht denn dass in der Artikelbeschreibung wie von Anami gesehen steht "Format Maßanfertigung"
Nein.
#11
Antwort vom 24. November 2021 | 18:15
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 893x hilfreich)
Zitat :Auch wenn wieder anders lautende Aussagen kommen werden.
Zitat :Natürlich reicht das.
Ich hab`s ja gewusst.
Nein, das reicht natürlich nicht. Aber das wirst du in diesem Leben nicht mehr verstehen.
Das hast du in dem anderen Thread nachhaltig unter Beweis gestellt.
#12
Antwort vom 25. November 2021 | 09:32
Von
Status: Junior-Partner (5465 Beiträge, 926x hilfreich)
Und wo ist Deine Begründung?Zitat :ch hab`s ja gewusst. Nein, das reicht natürlich nicht. Aber das wirst du in diesem Leben nicht mehr verstehen.
P.S.: Deine Pöbeleien kannst Du für Dich behalten.
#13
Antwort vom 25. November 2021 | 09:41
Von
Status: Weiser (16530 Beiträge, 9305x hilfreich)
Zitat:Nein, das reicht natürlich nicht. Aber das wirst du in diesem Leben nicht mehr verstehen.
Vielleicht könnte charlyt4 mal erklären, warum er meint, dass der Hinweis nicht ausreicht.
Dieses Forum soll ja hilfreich sein.
#14
Antwort vom 25. November 2021 | 10:04
Von
Status: Lehrling (1739 Beiträge, 382x hilfreich)
Keine Ahnung worüber Ihr diskutiert. Die Antwort stand schon in #1
Zitat :Du schreibst aber--- ist nicht gut gearbeitet. Was hat das mit Maßanfertigung zu tun?
Der Verkäufer verkauft doch:
Bilderrahmen werden verleimt und geklammert. Gehrungssecken werden sauber verschliffen und in Rahmenfarbe abgetönt.
Wenn es bei der Maßanfertigung Mängel gab...kannst du zB. Nachbesserung verlangen
Der Rahmen ist (sh. Bild in #3) fachlich falsch hergestellt. Die Gehrungsschnitte hätten unter Beachtung der Profilierung erfolgen müssen. Eine "Nachbesserung" ist insofern nicht möglich. Also alles zurück auf Anfang und neu.
-- Editiert von de Bakel am 25.11.2021 10:05
#15
Antwort vom 25. November 2021 | 10:20
Von
Status: Junior-Partner (5465 Beiträge, 926x hilfreich)
Darum geht es nicht. charlyt behauptet, dass ein in der Artikelbeschreibung angebenes "Format: Maßanfertigung" nicht ausreichen würde, um klar zu machen, dass es sich um eine Maßanfertigung handelt. Nur dass er dazu keinerlei Begründung liefert, sondern lieber andere User anmacht.Zitat :Keine Ahnung worüber Ihr diskutiert. Die Antwort stand schon in #1
#16
Antwort vom 25. November 2021 | 12:09
Von
Status: Frischling (15 Beiträge, 0x hilfreich)
Schonmal danke für alle Infos so weit.
Die Begründung warum der Hinweis auf Maßanfertigung in der Artikelbeschreibung nicht ausreicht würde mich auch noch interessieren.
Natürlich verweigert der Hersteller bisher eine Rücknahme und geht auf meine Begründungen die ich hier gelesen habe nicht ein, aber ich bleibe am Ball 
#17
Antwort vom 25. November 2021 | 13:56
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 893x hilfreich)
Zitat :Vielleicht könnte charlyt4 mal erklären, warum er meint, dass der Hinweis nicht ausreicht.
Zitat :Die Begründung warum der Hinweis auf Maßanfertigung in der Artikelbeschreibung nicht ausreicht würde mich auch noch interessieren.
Weil:
Zitat :... Format: Maßanfertigung
keine Belehrung im Sinne des Gesetzes/Verbraucherschutzrichtlinien ist und damit den Informationspflichten nach dem
Gesetz nicht genügt.
Der Verbraucher muss nicht auf eine `Maßanfertigung` hingewiesen/belehrt werden, sondern auf die Folgen bei der Bestellung einer Maßanfertigung. Und zwar vor Vertragsschluß.
Auch wenn einige User immer wieder meinen, dass der Verbraucher auf etwas das es nicht gibt (das nicht bestehende Widerrufsrecht) nicht hingewiesen werden muss. Diese Aussage ist ganz einfach falsch.
Zitat :Und wo ist Deine Begründung?
Du hast es in den letzten beiden Threads wo ich die rechtlichen Grundlagen ausführlich aufgeführt habe nicht verstanden oder wolltest es nicht verstehen. Warum sollte es diesmal anders sein.
Ich hab dir die rechtlichen Grundlagen schon mal alle genannt; lies und versteh sie einfach oder lass es.
#18
Antwort vom 25. November 2021 | 14:03
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 893x hilfreich)
Zitat :Die Begründung warum der Hinweis auf Maßanfertigung in der Artikelbeschreibung nicht ausreicht würde mich auch noch interessieren.
Das ist im Prinzip egal, da du ja belehrt wurdest.
Siehe Post von H.v.S.
Zitat :In Schritt 3 erfolgt die Zustimmung zu
Allgemeine Geschäftsbedingungen
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Widerrufsbelehrung und das Muster-Widerrufsformular für Verbraucher
Die Frage über die man diskutieren kann wäre:
Zitat :Dummerweise hilft das ganze dem Verkäufer aber nicht, denn der Verbraucher hat auch hier - trotz Maßanfertigung - ein Widerrufsrecht, denn "Maßanfertigung" (= Anfertigung der Ware "nach Kundenspezifikation"bedeutet nicht automatisch, dass das Widerrufsrecht entfallen würde.
Das Widerrufsrecht des Verbrauchers wäre nur dann wegen Anfertigung der Ware "nach Kundenspezifikation" ausgeschlossen, wenn der Unternehmer durch die Rücknahme auf Bestellung angefertigter Ware erhebliche wirtschaftliche Nachteile erleidet, die spezifisch damit zusammenhängen und dadurch entstehen, dass die Ware erst auf Bestellung des Kunden nach dessen besonderen Wünschen angefertigt wurde.
Genau das ist hier aber nicht der Fall, denn er kann den Rahmen ja wieder auseinander nehmen und die Einzelteile z.B. für kleinere Bestellungen wiederverwenden. Oder einfach warten, 50x70 ist ja kein ungewöhnliches Format
#19
Antwort vom 25. November 2021 | 14:56
Von
Status: Weiser (16530 Beiträge, 9305x hilfreich)
Zitat:Der Verbraucher muss nicht auf eine `Maßanfertigung` hingewiesen/belehrt werden, sondern auf die Folgen bei der Bestellung einer Maßanfertigung. Und zwar vor Vertragsschluß.
Ja, schon klar - aber mir scheint, dass das bei dem Shop der Fall ist.
Vor dem "zahlungspflichtig bestellen" kommt man am Text "Das Widerrufsrecht besteht nicht bei Fernabsatzverträgen zur Lieferung von Waren, die nicht vorgefertigt sind und für deren Herstellung eine individuelle Auswahl oder Bestimmung durch den Verbraucher maßgeblich ist oder die eindeutig auf die persönlichen Bedürfnisse des Verbrauchers zugeschnitten sind." vorbei.
#20
Antwort vom 25. November 2021 | 15:10
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 893x hilfreich)
Zitat :Ja, schon klar - aber mir scheint, dass das bei dem Shop der Fall ist.
Nichts anderes habe ich im letzten Post gesagt. Sehe ich genauso.
#21
Antwort vom 25. November 2021 | 15:35
Von
Status: Weiser (16530 Beiträge, 9305x hilfreich)
Ach so - viel Aufregung um nichts.
Dann wurde aneinander vorbeigeredet/-geschrieben.
Wenn kein Widerrufsrecht besteht, muss vor dem Kauf darauf hingewiesen werden (Art. 246a EGBGB).
Die Tatsache, dass eine Ware als "Maßanfertigung" gekennzeichnet ist, reicht allein nicht aus - es muss auch noch irgendwo ausdrücklich stehen, dass bei Maßanfertigungen das Widerrufsrecht ausgeschlossen ist, was bei Nutzung des gängigen Standardtextes aber der Fall ist.
#22
Antwort vom 25. November 2021 | 16:17
Von
Status: Junior-Partner (5465 Beiträge, 926x hilfreich)
Das ist doch passiert ... ich verstehe nicht, was dann nicht ausreichend sein soll.Zitat :keine Belehrung im Sinne des Gesetzes/Verbraucherschutzrichtlinien ist und damit den Informationspflichten nach dem
Gesetz nicht genügt.
Der Verbraucher muss nicht auf eine `Maßanfertigung` hingewiesen/belehrt werden, sondern auf die Folgen bei der Bestellung einer Maßanfertigung. Und zwar vor Vertragsschluß.
Zitat :In Schritt 3 erfolgt die Zustimmung zu
Allgemeine Geschäftsbedingungen
Datenschutzerklärung
Widerrufsbelehrung und das Muster-Widerrufsformular für Verbraucher
#23
Antwort vom 25. November 2021 | 16:29
Von
Status: Master (4154 Beiträge, 893x hilfreich)
Zitat :Reicht denn dass in der Artikelbeschreibung wie von Anami gesehen steht "Format Maßanfertigung"
Zitat :Natürlich reicht das.
Zitat :Das ist doch passiert ... ich verstehe nicht, was dann nicht ausreichend sein soll.
Über deine Post`s und dein Verhalten kann man nur noch den Kopf schütteln.
#24
Antwort vom 25. November 2021 | 17:44
Von
Status: Junior-Partner (5465 Beiträge, 926x hilfreich)
Du solltest Dich mal selbstkritisch hinterfragen.Zitat :Über deine Post`s und dein Verhalten kann man nur noch den Kopf schütteln.
1. Information:
In Schritt 3 erfolgt die Zustimmung zu
Allgemeine Geschäftsbedingungen
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Widerrufsbelehrung und das Muster-Widerrufsformular für Verbraucher
2. Meine Antwort auf Dein "Das reicht nicht": Natürlich reicht das.
3. Du lamentierst, dies würde nicht ausreichen.
4. Um dann zu sagen, das es eine Belehrung über das fehlende Widerrufsrecht geben muss => Die aber schon in (1.) genannt wurde.
Hier war doch was. Der Moderator hat diesen Beitrag entfernt.
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