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Fernabnahme und Maßanfertigung

24.11.2021 Thema abonnieren
 Von 
Noonien2021
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)
Fernabnahme und Maßanfertigung

Hallo zusammen !

Ich habe auf einer Homepage einen Bilderrahmen bestellt.
Diesen möchte ich nun zurückgeben da er nicht gut gearbeitet ist.
Der Lieferant sagt dies ist nicht möglich da es sich um eine Maßanfertigung handelt.
Bei der Bestellung wurde ich nirgendwo darauf hingewiesen dass es eine Maßanfertigung ist.
Der Lieferant sagt mir, da ich in beider Bestellung die Größe frei angegeben habe (70x50cm) sollte dies klar sein dass es eine Maßanfertigung ist.
War mir nicht klar.
Hier bitte der Link zu dem Artikel:
https://www.rahmen-shop.de/bilderrahmen-holz/klueber-gebira/barockrahmen_bologna_92826?number=KR92826XXX.7

Kann mir wer sagen wie es denn nun rechtlich aussieht ? Reicht es dass ich eine Größe eingebe damit mir ersichtlich ist dass es eine Maßanfertigung ist ?

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25 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Anami
Status:
Heiliger
(20983 Beiträge, 4284x hilfreich)

Zitat (von Noonien2021):
Der Lieferant sagt dies ist nicht möglich da es sich um eine Maßanfertigung handelt.
Ich lese in dem Link:
Produktinformationen "Barockrahmen Klüber-Gebira BOLOGNA"
... Format: Maßanfertigung

Zitat (von Noonien2021):
da ich in beider Bestellung die Größe frei angegeben habe (70x50cm) sollte dies klar sein dass es eine Maßanfertigung ist.
Ja, klar. Der Verkäufer hätte ansonsten angegeben, welche fertigen Rahmengrößen er zu verkaufen hat. Du hättest dann evtl. den 70x50 anklicken können.

Du schreibst aber--- ist nicht gut gearbeitet. Was hat das mit Maßanfertigung zu tun?
Der Verkäufer verkauft doch:
Bilderrahmen werden verleimt und geklammert. Gehrungssecken werden sauber verschliffen und in Rahmenfarbe abgetönt.

Wenn es bei der Maßanfertigung Mängel gab...kannst du zB. Nachbesserung verlangen

Signatur:

ist nur meine Meinung.

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#2
 Von 
charlyt4
Status:
Bachelor
(3407 Beiträge, 786x hilfreich)

Zitat (von Noonien2021):
Bei der Bestellung wurde ich nirgendwo darauf hingewiesen dass es eine Maßanfertigung ist.


Darauf hättest du aber vor Vertragsschluss hingewiesen werden müssen.

Zitat (von Noonien2021):
Der Lieferant sagt mir, da ich in beider Bestellung die Größe frei angegeben habe (70x50cm) sollte dies klar sein dass es eine Maßanfertigung ist.


Das ändert aber nichts daran, dass er darauf hinweisen muss.





Signatur:

Gruß Charly

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#3
 Von 
Noonien2021
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

@Anami: Danke, habe das "Format Maßanfertigung" gar nicht gesehen. Was das "nicht gut gearbeitet" mit der Maßanfertigung zu tun hat ? Na der Grund warum ich ihn zurückgebe ist halt die schlechte Verarbeitung, der Verkäufer sagt aber das wäre gut genug (ich sehe das anders). Daher dachte ich Rückgabe ist einfacher als Nachbesserung, da ich davon ausgehe dass dies nicht zu meiner Zufriedenheit nachzubessern ist.
So sieht der Rahmen in den Ecken aus :
https://ibb.co/xfXc4SP
In der Artikelbeschreibung steht aber:
"Gehrungssecken werden sauber verschliffen und in Rahmenfarbe abgetönt."
Antwort vom Verkäufer:
"bei einem ornamentieren Barockrahmen können die Kanten nicht verschliffen werden"
Das widerspricht sich doch !

@Charlyt4: Reicht denn dass in der Artikelbeschreibung wie von Anami gesehen steht "Format Maßanfertigung" , oder müsste darauf vor der Bestellung explizit hingewiesen werden ?

Echt blöd dass ich das überlesen habe, ist mir echt nicht aufegefallen.


-- Editiert von Noonien2021 am 24.11.2021 14:35

-- Editiert von Noonien2021 am 24.11.2021 14:35

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#4
 Von 
charlyt4
Status:
Bachelor
(3407 Beiträge, 786x hilfreich)


https://www.rahmen-shop.de/kundeninfo/rueckgaberecht


Zitat:
Widerrufsbelehrung und Muster-Widerrufsformular für Verbraucher

Das Widerrufsrecht besteht nicht bei Fernabsatzverträgen zur Lieferung von Waren, die nicht vorgefertigt sind und für deren Herstellung eine individuelle Auswahl oder Bestimmung durch den Verbraucher maßgeblich ist oder die eindeutig auf die persönlichen Bedürfnisse des Verbrauchers zugeschnitten sind.



Hast du die Belehrung vor Vertragsschluss erhalten und den Erhalt bestätigt?


Signatur:

Gruß Charly

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#5
 Von 
charlyt4
Status:
Bachelor
(3407 Beiträge, 786x hilfreich)

Zitat (von Noonien2021):
Reicht denn dass in der Artikelbeschreibung wie von Anami gesehen steht "Format Maßanfertigung" ,


Nein.

Zitat (von Noonien2021):
oder müsste darauf vor der Bestellung explizit hingewiesen werden ?


Ja.

Auch wenn wieder anders lautende Aussagen kommen werden. ;)

-- Editiert von charlyt4 am 24.11.2021 14:37

Signatur:

Gruß Charly

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#6
 Von 
Noonien2021
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Hast du die Belehrung vor Vertragsschluss erhalten und den Erhalt bestätigt?


Die Belehrung ist als Anhang an meiner Bestellung (Mail).
Ob ich jetzt auf der Homepage bei der Bestellung einen Haken gesetzt habe bei irgendwas wie "Ich habe blabla gelsen und verstanden ..." das kann ich dir leider nicht sagen.
Da klickt man sich doch inzw überall einfach durch .... :(

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#7
 Von 
Noonien2021
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Ich habe inzw meine erste Antwort nochmal überarbeitet, da sieht man jetzt auch meinen eigentlichen Reklamationsgrund.
Vielleicht kann dazu noch jemand was sagen weil ja die Artikelbeschreibung und der Artikel so nicht übereinstimmen, as ja auch der Verkäufer bestätigt.

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#8
 Von 
Anami
Status:
Heiliger
(20983 Beiträge, 4284x hilfreich)

Zitat (von Noonien2021):
Da klickt man sich doch inzw überall einfach durch ...
Warum? Hattest du es eilig? War es der letzte Rahmen?
Zitat (von charlyt4):
Das ändert aber nichts daran, dass er darauf hinweisen muss.
Ja. Hat er.

Zitat (von Noonien2021):
Vielleicht kann dazu noch jemand was sagen
Ja.
Der Hersteller/Verkäufer hat evtl. 10001 verschiedene Rahmen im Angebot. Das sind fertige Rahmen aller Art und Maßanfertigungen aller Art.
Du hast den Prunk-Barockrahmen in Maßanfertigung gewählt.

Zitat (von Noonien2021):
bei einem ornamentieren Barockrahmen können die Kanten nicht verschliffen werden"
Dagegen müsstest du mE erst mal ein gutes Argument finden.
Ich bin kein Barock-Restaurator oder Nachmacher. Ich sehe auf dem Foto aber, dass die Gehrung nicht passgenau ist. Egal, ob dort nix oder nix sauber geschliffen werden könnte.
Gehrungssecken werden sauber verschliffen und in Rahmenfarbe abgetönt. DAS ist bei dieser Maßanfertigung beides nicht der Fall.

Vermutlich läuft es auf einen Preisnachlass hinaus, wenn du lang genug nervst und Rücknahme und/oder Nachbesserung verlangst.
Ich fand für die Barockrahmen noch dieses, evtl. ein Argument für dich?:
https://www.rahmen-shop.de/barockrahmen-stilrahmen/

Signatur:

ist nur meine Meinung.

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#9
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(94139 Beiträge, 36091x hilfreich)

Zitat (von Noonien2021):
In der Artikelbeschreibung steht aber:
"Gehrungssecken werden sauber verschliffen und in Rahmenfarbe abgetönt."
Antwort vom Verkäufer:
"bei einem ornamentieren Barockrahmen können die Kanten nicht verschliffen werden"
Das widerspricht sich doch !

Richtig.

Entweder hat der Hersteller hier also etwas angeboten, das technisch unmöglich zu fertigen ist. Dann hätte man ein Rücktrittsrecht, weil er nicht das geliefert hat, was vertraglich vereinbart wurde.

Oder der Hersteller hat hier etwas angeboten, das technisch möglich zu fertigen ist, hier aber an seiner Inkompetenz oder Faulheit scheitert. Dann hätte man ein Nachbesserungsrecht, weil er nicht das geliefert hat, was vertraglich vereinbart wurde.


Dann wäre sogar zu überlegen, ob überhaupt ein Kaufvertrag zustande gekommen ist.



Zitat (von Noonien2021):
Der Lieferant sagt mir, da ich in beider Bestellung die Größe frei angegeben habe (70x50cm) sollte dies klar sein dass es eine Maßanfertigung ist.

Richtig, anders als bei einer Auswahl aus vorgegebenen Größen, ist bei freier Größenangabe regelmäßig von einer Maßanfertigung auszugehen.

Die Vorstellung ist doch absurd und lebensfern, das irgendjemand alle 1.220.011 Größenkombinationen von 1 cm * 1 cm bis 120 cm * 120 cm vorrätig haben sollte.


Dummerweise hilft das ganze dem Verkäufer aber nicht, denn der Verbraucher hat auch hier - trotz Maßanfertigung - ein Widerrufsrecht, denn "Maßanfertigung" (= Anfertigung der Ware "nach Kundenspezifikation" ;) bedeutet nicht automatisch, dass das Widerrufsrecht entfallen würde.
Das Widerrufsrecht des Verbrauchers wäre nur dann wegen Anfertigung der Ware "nach Kundenspezifikation" ausgeschlossen, wenn der Unternehmer durch die Rücknahme auf Bestellung angefertigter Ware erhebliche wirtschaftliche Nachteile erleidet, die spezifisch damit zusammenhängen und dadurch entstehen, dass die Ware erst auf Bestellung des Kunden nach dessen besonderen Wünschen angefertigt wurde.
Genau das ist hier aber nicht der Fall, denn er kann den Rahmen ja wieder auseinander nehmen und die Einzelteile z.B. für kleinere Bestellungen wiederverwenden. Oder einfach warten, 50x70 ist ja kein ungewöhnliches Format



Zitat (von Noonien2021):
Reicht denn dass in der Artikelbeschreibung wie von Anami gesehen steht "Format Maßanfertigung" , oder müsste darauf vor der Bestellung explizit hingewiesen werden ?

Das ist ein expliziter Hinweis.

Was stellt man sich denn unter "explizit hingewiesen" vor? Berittener Ausrufer mit Trommler? Rot flackernder Bildschirm? Das erschallen von Fanfaren?



Zitat (von Noonien2021):
Da klickt man sich doch inzw überall einfach durch

Ein Fehler wir man jetzt merkt ...



Zitat (von charlyt4):
Hast du die Belehrung vor Vertragsschluss erhalten und den Erhalt bestätigt?

In Schritt 3 erfolgt die Zustimmung zu
Allgemeine Geschäftsbedingungen
Datenschutzerklärung
Widerrufsbelehrung und das Muster-Widerrufsformular für Verbraucher



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB

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#10
 Von 
bostonxl
Status:
Praktikant
(743 Beiträge, 72x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Zitat (von Noonien2021):

Reicht denn dass in der Artikelbeschreibung wie von Anami gesehen steht "Format Maßanfertigung"

Nein.
Natürlich reicht das.

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#11
 Von 
charlyt4
Status:
Bachelor
(3407 Beiträge, 786x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Auch wenn wieder anders lautende Aussagen kommen werden.



Zitat (von bostonxl):
Natürlich reicht das.



Ich hab`s ja gewusst.

Nein, das reicht natürlich nicht. Aber das wirst du in diesem Leben nicht mehr verstehen.

Das hast du in dem anderen Thread nachhaltig unter Beweis gestellt.

Signatur:

Gruß Charly

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#12
 Von 
bostonxl
Status:
Praktikant
(743 Beiträge, 72x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
ch hab`s ja gewusst. Nein, das reicht natürlich nicht. Aber das wirst du in diesem Leben nicht mehr verstehen.
Und wo ist Deine Begründung?

P.S.: Deine Pöbeleien kannst Du für Dich behalten.

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#13
 Von 
drkabo
Status:
Philosoph
(12896 Beiträge, 8232x hilfreich)

Zitat:
Nein, das reicht natürlich nicht. Aber das wirst du in diesem Leben nicht mehr verstehen.


Vielleicht könnte charlyt4 mal erklären, warum er meint, dass der Hinweis nicht ausreicht.
Dieses Forum soll ja hilfreich sein.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

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#14
 Von 
de Bakel
Status:
Praktikant
(605 Beiträge, 99x hilfreich)

Keine Ahnung worüber Ihr diskutiert. Die Antwort stand schon in #1

Zitat (von Anami):
Du schreibst aber--- ist nicht gut gearbeitet. Was hat das mit Maßanfertigung zu tun?
Der Verkäufer verkauft doch:
Bilderrahmen werden verleimt und geklammert. Gehrungssecken werden sauber verschliffen und in Rahmenfarbe abgetönt.

Wenn es bei der Maßanfertigung Mängel gab...kannst du zB. Nachbesserung verlangen

Der Rahmen ist (sh. Bild in #3) fachlich falsch hergestellt. Die Gehrungsschnitte hätten unter Beachtung der Profilierung erfolgen müssen. Eine "Nachbesserung" ist insofern nicht möglich. Also alles zurück auf Anfang und neu.

-- Editiert von de Bakel am 25.11.2021 10:05

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#15
 Von 
bostonxl
Status:
Praktikant
(743 Beiträge, 72x hilfreich)

Zitat (von de Bakel):
Keine Ahnung worüber Ihr diskutiert. Die Antwort stand schon in #1
Darum geht es nicht. charlyt behauptet, dass ein in der Artikelbeschreibung angebenes "Format: Maßanfertigung" nicht ausreichen würde, um klar zu machen, dass es sich um eine Maßanfertigung handelt. Nur dass er dazu keinerlei Begründung liefert, sondern lieber andere User anmacht.

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#16
 Von 
Noonien2021
Status:
Frischling
(6 Beiträge, 0x hilfreich)

Schonmal danke für alle Infos so weit.
Die Begründung warum der Hinweis auf Maßanfertigung in der Artikelbeschreibung nicht ausreicht würde mich auch noch interessieren.
Natürlich verweigert der Hersteller bisher eine Rücknahme und geht auf meine Begründungen die ich hier gelesen habe nicht ein, aber ich bleibe am Ball :)

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#17
 Von 
charlyt4
Status:
Bachelor
(3407 Beiträge, 786x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Vielleicht könnte charlyt4 mal erklären, warum er meint, dass der Hinweis nicht ausreicht.


Zitat (von Noonien2021):
Die Begründung warum der Hinweis auf Maßanfertigung in der Artikelbeschreibung nicht ausreicht würde mich auch noch interessieren.



Weil:


Zitat (von Anami):
... Format: Maßanfertigung



keine Belehrung im Sinne des Gesetzes/Verbraucherschutzrichtlinien ist und damit den Informationspflichten nach dem
Gesetz nicht genügt.

Der Verbraucher muss nicht auf eine `Maßanfertigung` hingewiesen/belehrt werden, sondern auf die Folgen bei der Bestellung einer Maßanfertigung. Und zwar vor Vertragsschluß.

Auch wenn einige User immer wieder meinen, dass der Verbraucher auf etwas das es nicht gibt (das nicht bestehende Widerrufsrecht) nicht hingewiesen werden muss. Diese Aussage ist ganz einfach falsch.


Zitat (von bostonxl):
Und wo ist Deine Begründung?


Du hast es in den letzten beiden Threads wo ich die rechtlichen Grundlagen ausführlich aufgeführt habe nicht verstanden oder wolltest es nicht verstehen. Warum sollte es diesmal anders sein.

Ich hab dir die rechtlichen Grundlagen schon mal alle genannt; lies und versteh sie einfach oder lass es.


Signatur:

Gruß Charly

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#18
 Von 
charlyt4
Status:
Bachelor
(3407 Beiträge, 786x hilfreich)

Zitat (von Noonien2021):
Die Begründung warum der Hinweis auf Maßanfertigung in der Artikelbeschreibung nicht ausreicht würde mich auch noch interessieren.


Das ist im Prinzip egal, da du ja belehrt wurdest.

Siehe Post von H.v.S.


Zitat (von Harry van Sell):
In Schritt 3 erfolgt die Zustimmung zu
Allgemeine Geschäftsbedingungen
Datenschutzerklärung
Widerrufsbelehrung und das Muster-Widerrufsformular für Verbraucher



Die Frage über die man diskutieren kann wäre:


Zitat (von Harry van Sell):
Dummerweise hilft das ganze dem Verkäufer aber nicht, denn der Verbraucher hat auch hier - trotz Maßanfertigung - ein Widerrufsrecht, denn "Maßanfertigung" (= Anfertigung der Ware "nach Kundenspezifikation" ;) bedeutet nicht automatisch, dass das Widerrufsrecht entfallen würde.
Das Widerrufsrecht des Verbrauchers wäre nur dann wegen Anfertigung der Ware "nach Kundenspezifikation" ausgeschlossen, wenn der Unternehmer durch die Rücknahme auf Bestellung angefertigter Ware erhebliche wirtschaftliche Nachteile erleidet, die spezifisch damit zusammenhängen und dadurch entstehen, dass die Ware erst auf Bestellung des Kunden nach dessen besonderen Wünschen angefertigt wurde.
Genau das ist hier aber nicht der Fall, denn er kann den Rahmen ja wieder auseinander nehmen und die Einzelteile z.B. für kleinere Bestellungen wiederverwenden. Oder einfach warten, 50x70 ist ja kein ungewöhnliches Format

Signatur:

Gruß Charly

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#19
 Von 
drkabo
Status:
Philosoph
(12896 Beiträge, 8232x hilfreich)

Zitat:
Der Verbraucher muss nicht auf eine `Maßanfertigung` hingewiesen/belehrt werden, sondern auf die Folgen bei der Bestellung einer Maßanfertigung. Und zwar vor Vertragsschluß.

Ja, schon klar - aber mir scheint, dass das bei dem Shop der Fall ist.
Vor dem "zahlungspflichtig bestellen" kommt man am Text "Das Widerrufsrecht besteht nicht bei Fernabsatzverträgen zur Lieferung von Waren, die nicht vorgefertigt sind und für deren Herstellung eine individuelle Auswahl oder Bestimmung durch den Verbraucher maßgeblich ist oder die eindeutig auf die persönlichen Bedürfnisse des Verbrauchers zugeschnitten sind." vorbei.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

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#20
 Von 
charlyt4
Status:
Bachelor
(3407 Beiträge, 786x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Ja, schon klar - aber mir scheint, dass das bei dem Shop der Fall ist.



Nichts anderes habe ich im letzten Post gesagt. Sehe ich genauso.

Signatur:

Gruß Charly

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#21
 Von 
drkabo
Status:
Philosoph
(12896 Beiträge, 8232x hilfreich)

Ach so - viel Aufregung um nichts.
Dann wurde aneinander vorbeigeredet/-geschrieben.

Wenn kein Widerrufsrecht besteht, muss vor dem Kauf darauf hingewiesen werden (Art. 246a EGBGB).
Die Tatsache, dass eine Ware als "Maßanfertigung" gekennzeichnet ist, reicht allein nicht aus - es muss auch noch irgendwo ausdrücklich stehen, dass bei Maßanfertigungen das Widerrufsrecht ausgeschlossen ist, was bei Nutzung des gängigen Standardtextes aber der Fall ist.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

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#22
 Von 
bostonxl
Status:
Praktikant
(743 Beiträge, 72x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
keine Belehrung im Sinne des Gesetzes/Verbraucherschutzrichtlinien ist und damit den Informationspflichten nach dem
Gesetz nicht genügt.

Der Verbraucher muss nicht auf eine `Maßanfertigung` hingewiesen/belehrt werden, sondern auf die Folgen bei der Bestellung einer Maßanfertigung. Und zwar vor Vertragsschluß.
Das ist doch passiert ... ich verstehe nicht, was dann nicht ausreichend sein soll.

Zitat (von Harry van Sell):
In Schritt 3 erfolgt die Zustimmung zu
Allgemeine Geschäftsbedingungen
Datenschutzerklärung
Widerrufsbelehrung und das Muster-Widerrufsformular für Verbraucher

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#23
 Von 
charlyt4
Status:
Bachelor
(3407 Beiträge, 786x hilfreich)

Zitat (von Noonien2021):
Reicht denn dass in der Artikelbeschreibung wie von Anami gesehen steht "Format Maßanfertigung"



Zitat (von bostonxl):
Natürlich reicht das.



Zitat (von bostonxl):
Das ist doch passiert ... ich verstehe nicht, was dann nicht ausreichend sein soll.



Über deine Post`s und dein Verhalten kann man nur noch den Kopf schütteln.

Signatur:

Gruß Charly

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#24
 Von 
bostonxl
Status:
Praktikant
(743 Beiträge, 72x hilfreich)

Zitat (von charlyt4):
Über deine Post`s und dein Verhalten kann man nur noch den Kopf schütteln.
Du solltest Dich mal selbstkritisch hinterfragen.

1. Information:
In Schritt 3 erfolgt die Zustimmung zu
Allgemeine Geschäftsbedingungen
Datenschutzerklärung
Widerrufsbelehrung und das Muster-Widerrufsformular für Verbraucher

2. Meine Antwort auf Dein "Das reicht nicht": Natürlich reicht das.

3. Du lamentierst, dies würde nicht ausreichen.

4. Um dann zu sagen, das es eine Belehrung über das fehlende Widerrufsrecht geben muss => Die aber schon in (1.) genannt wurde.

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#25
 Von 
bertram-der-bärtige
Status:
Praktikant
(585 Beiträge, 44x hilfreich)

Zitat (von Noonien2021):
"bei einem ornamentieren Barockrahmen können die Kanten nicht verschliffen werden"

Quatsch.

Gibt Verschnitt. Und Kompetenz ist nötig.
Wnen der Verkäufer zu dumm ist. Haftet er. Seine Dummheit. Sein Problem.

Signatur:

Ich weiß, dass ich nicht alles weiß. Manchmal ist es schön, nicht alles zu wissen.

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