Musiker Online-Shop ohne Gewinnerzielungsabsicht

15. September 2015 Thema abonnieren
 Von 
Belonogaster
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 7x hilfreich)
Musiker Online-Shop ohne Gewinnerzielungsabsicht

Hallo zusammen!

Ich habe folgende Situation:

Ich spiele hobbymäßig in einer Band, jetzt haben wir eine CD aufgenommen, die wir gern verkaufen wollen.
Die Band hat keine Gewinnerzielungsabsicht, es ist ein Hobby, was jedes Bandmitglied mehrere Hundert Euro kostet (Proberaummiete, Produktionskosten). Durch die kleine Auflage ist es nahezu unrealistisch, überhaupt einen Break-Even zu erreichen. Konzerte spielen wir fast keine. Es gibt auch noch ein T-Shirt, was verkauft wird.

Ich habe das dem Finanzamt geschildert, die mir geraten haben, dann dafür auch kein Gewerbe anzumelden, da es früher oder später als Liebhaberei gelten wird und der Betrag von 410 EUR pro Jahr (und Bandmitglied) nicht überschritten wird. Für eine mögliche Nachfrage sollten wir aber alle Belege sammeln.

Soweit so gut! Jetzt ist die Frage, wie es mit einem Online-Shop aussieht (um die horrenden Ebay-Gebühren zu sparen). Ich bin Webdesigner und habe ein eigenes Gewerbe, kenne mich mit Shops und den gültigen Bestimmungen für Gewerbe auch aus. Aber wie sieht es in diesem speziellen Fall aus? Wir verkaufen ja nur "selbstproduzierte" Waren, das entspricht meines Erachtens nach nicht dem klassischen "Handel". Kann man das als Privatverkauf laufen lassen?
Rückgabe und Widerruf räume ich meinen Kunden gern ein! Auch mein Impressum wird natürlich korrekt sein. Es geht eben nur darum, dass ich keine Mwst ausweisen kann und den Privatverkauf irgendwie deklarieren muss.

Was würdet ihr mir raten? Nochmal: Es geht NICHT um das Finanzamt, sondern eher um den abmahnsicheren Shop!
Danke im Voraus

Probleme mit dem Gewerbe?

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23 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16915 Beiträge, 5884x hilfreich)

Du musst ein Gewerbe anmelden! Ohne Gewinn wird es euch irgendwann untersagt werden, da halt eben Hobby/Liebhaberei. Spielt aber keine Rolle, euer Handeln ist gewerbsmäßig.

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#2
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119416 Beiträge, 39725x hilfreich)

Zitat:
Kann man das als Privatverkauf laufen lassen?

Klar.
Wirkt aber auf Abmahner wie Hundehaufen auf Fliegen ...



Zitat:
Aber wie sieht es in diesem speziellen Fall aus?

Online-Shop ist Online-Shop, ob nur 1 (selbstgemachter) Artikel angeboten wird oder 1000000 (Fabrik) Artikel



Ihr wollt als GbR einen Online Shop betreiben, das ist ganz normales Gewerbliches handeln.
Also anmelden, Informationspflichten erfüllen etc.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
Belonogaster
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 7x hilfreich)

Lieben Dank für eure Antworten.

GbR müssen wir dann wohl gründen. Statt mit Abmahnanwälten schlagen wir uns dann irgendwann mit dem Finanzamt rum, da wir keine Gewinne erzielen werden. Aber gut.

Bis dahin kann ich auf unserer Website doch ein Formular für eine "unverbindliche Anfrage" stellen, bei dem man auswählt, wieviele CDs mal will und wie hoch die "unverbindliche Preisempfehlung" ist ;) .
Dann noch ein Opt-In im Sinne von "mir ist klar, dass es sich um eine unverbindliche Anfrage handelt, die Band wird mich per Email über Bezugsquellen informieren", E-Mails beantworte ich dann manuell und übersende die Kontodaten und die Widerrufsbelehrung.

Das sollte rechtlich in Ordnung sein oder?

1x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16915 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat:
Das sollte rechtlich in Ordnung sein oder?

Nö. Ihr müsst schon alle Anforderungen erfüllen die an einen Online Shop gestellt werden.

-- Editiert von micbu am 15.09.2015 11:14

1x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119416 Beiträge, 39725x hilfreich)

Zitat:
GbR müssen wir dann wohl gründen.

Die seid ihr bereits.



Zitat:
Das sollte rechtlich in Ordnung sein oder?

Wenn dabei alle gesetzliche Auflagen für den gewerblichen Onlineverkauf erfüllt werden, JA.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Belonogaster
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 7x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat:GbR müssen wir dann wohl gründen.

Die seid ihr bereits.

GbR nicht GRÜNDEN, sondern ANMELDEN. Schon klar.


Zitat (von Harry van Sell):

Wenn dabei alle gesetzliche Auflagen für den gewerblichen Onlineverkauf erfüllt werden, JA.


Es ist ja kein Onlineverkauf. Sondern nur ein Anfrage-Formular, ohne Angaben über Verfügbarkeit oder ob ein Versand überhaupt möglich ist. Ein Kaufvertrag kommt da ja nicht zustande (auch kein Kaufen-Button!). Ohne Land des Interessenten kann ich ja auch keine Versandkosten ermitteln.

Die gesetzlichen Auflagen treten doch dann ein, wenn ich mich per Email mit dem Interessenten einige.

-- Editiert von Belonogaster am 15.09.2015 11:25

1x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16915 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat:
Die gesetzlichen Auflagen treten doch dann ein, wenn ich mich per Email mit dem Interessenten einige.

Nein, die treten ein sobald er eure Seite öffnet und ihr etwas, in welcher Form auch immer, anbietet.
Was ihr vorhabt IST ein Onlineverkauf, egal wie ihr das ganze nennt.

-- Editiert von micbu am 15.09.2015 11:35

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#8
 Von 
JenAn
Status:
Student
(2517 Beiträge, 2552x hilfreich)

Zitat:
Ein Kaufvertrag kommt da ja nicht zustande


Wo kommt er denn dann zustande? Solange der Vertragsschluß nicht persönlich bei dir vor Ort passiert, ist es Fernabsatz.

Zitat:
Statt mit Abmahnanwälten schlagen wir uns dann irgendwann mit dem Finanzamt rum, da wir keine Gewinne erzielen werden.


? Es wurde doch schon eigentlich korrekt differenziert:

Wettbewerbsrechtlich handelt es sich um gewerbliches Handeln. Damit sind alle diesbezüglichen gesetzlichen Vorschriften einzuhalten, wenn man abmahnsicher sein will.

Steuerrechtlich kann es irgendwann als Liebhaberei klassifiziert werden, was aber nicht bedeutet, daß es deswegen wettbewerbsrechtlich nicht mehr gewerblich ist. Es bedeutet nur, daß ihr eure Verluste nicht steuerlich geltend machen könnt.

Zitat:
Die Band hat keine Gewinnerzielungsabsicht, es ist ein Hobby, was jedes Bandmitglied mehrere Hundert Euro kostet (Proberaummiete, Produktionskosten).


Der Verkauf hat aber Gewinnerzielungsabsicht (er soll die Miete für den Probenraum etwas "auffangen"), oder nicht?
Ansonsten würde man sich fragen, wieso jemand unbedingt, sagen wir, bei 2 EUR Produktionskosten pro CD diese dann für 1 EUR verkauft. Da bräuchte man dann gar nicht erst zu produzieren.
Also entweder liegt doch die Hoffnung vor, irgendwann damit richtig Geld zu verdienen oder es soll zumindest (weil für jede 2 EUR Produktionskosten pro CD eine Einnahme von 5 EUR erzielt wird) das Gesamtminus (wegen des Probenraums) verringert werden. Auch das genügt schon als "Gewinnerzielungsabsicht".
(Mal dumm gesagt, wenn ich mir für 1 Mio. ein Haus kaufe und in dem Haus dann für 500 EUR/Monat Gemälde verkaufe, ist das auch Gewinnerzielungsabsicht, obwohl ich nie die Million damit herausbekommen werde.)

-- Editiert von JenAn am 15.09.2015 11:38

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#9
 Von 
Belonogaster
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 7x hilfreich)

Zitat (von micbu):
Zitat:Die gesetzlichen Auflagen treten doch dann ein, wenn ich mich per Email mit dem Interessenten einige.
Nein, die treten ein sobald er eure Seite öffnet und ihr etwas, in welcher Form auch immer, anbietet.
Was ihr vorhabt IST ein Onlineverkauf, egal wie ihr das ganze nennt.
-- Editiert von micbu am 15.09.2015 11:35


Wie allgemein muss man es denn formulieren?
Ich könnte ja auch ein Formular erstellen "Eine Frage zu diesem Album stellen", das ist doch unverfänglich!
Wenn dann jemand fragt, wo man es kaufen kann, kann ich ihm gern Bezugsquellen nennen (zum Beispiel Amazon).

Wenn er mich fragt, ob man das Album KAUFEN kann, DANN kann ich ihm einen Preis nennen und meiner Pflicht für Onlineverkauf nachkommen (Widerrufsbelehrung, Anbieterkennzeichnung usw).

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#10
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16915 Beiträge, 5884x hilfreich)

Du willst es nicht verstehen. Egal wie du es drehst und wendest. Wenn du etwas online anbietest, egal in welcher Form, musst du dich an alle Vorschriften halten die den Fernabsatz betreffen. Versuch erst gar nicht das irgendwie umgehen zu wollen, das würde nur unnötig teuer für dich enden. Deine Absicht ist es online Dinge zu vekaufen. Dazu musst du dich auch an die Vorschriften dazu halten.

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#11
 Von 
Belonogaster
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 7x hilfreich)

Wer sagt, dass ich das umgehen will?

Ich kann nur nicht verstehen, warum ein Kontaktformular ohne dem Hinweis darauf, dass man ein Produkt kaufen kann und ohne Angabe von Preisen schon als Fernabsatzgeschäft gilt. Und nur um das Formular, um die Shopfront sozusagen, geht es mir bei meiner Frage! Weiß nicht, was dieser Tonfall jetzt soll.

Zitat:
Also entweder liegt doch die Hoffnung vor, irgendwann damit richtig Geld zu verdienen oder es soll zumindest (weil für jede 2 EUR Produktionskosten pro CD eine Einnahme von 5 EUR erzielt wird) das Gesamtminus (wegen des Probenraums) verringert werden. Auch das genügt schon als "Gewinnerzielungsabsicht".
(Mal dumm gesagt, wenn ich mir für 1 Mio. ein Haus kaufe und in dem Haus dann für 500 EUR/Monat Gemälde verkaufe, ist das auch Gewinnerzielungsabsicht, obwohl ich nie die Million damit herausbekommen werde.)


Dann wird das kein Finanzamt durchgehen lassen. Es geht ja nicht um Umsatz sondern um GEWINN.
Und das Ziel eines Unternehmens ist es nicht, Gesamtminus zu verringern, sondern Gewinn zu erwirtschaften. Und gerade bei Musikern sind die Finanzämter da ziemlich schnell dran, weil Musik nun mal eine künstlerische Tätigkeit ist. Kaum jemand wird defizitär Fliesen legen, weil ihm das so großen Spaß macht, und in dieses "Hobby" 10 Jahre lang viel Geld stecken.

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#12
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16915 Beiträge, 5884x hilfreich)

Dein Geschäftsmodell ist es, dass dich Verbraucher unter Zuhilfenahme von Fernkommunikationsmitteln nach einem Preis fragen um diesen ausserhalb eines Ladengeschäftes etwas zu verkaufen. Das ist ein klassisches Fernabsatzgeschäft. Du hast dich somit an alle Regeln des Fernabsatzes zu halten.
Es reicht bereits wenn sich ein Geschäft so anbahnen läßt:
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__312c.html

-- Editiert von micbu am 15.09.2015 12:52

3x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Belonogaster
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 7x hilfreich)

Na gut, dann schreibe ich eben über die Produkte:

Aufgrund unserer mangelnden Rechtskenntnis haben wir uns gegen einen benutzerfreundlichen Online-Shop entschieden..
Tonträger und Kleidung sind auf unseren Konzerten erhältlich. Es gibt folgende Produkte...

Damit dürfte ich der Anbahnung eines Fenabsatzgeschäftes ja genug vorgebeugt haben oder?

-- Editiert von Belonogaster am 15.09.2015 13:42

-- Editiert von Belonogaster am 15.09.2015 13:44

1x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16915 Beiträge, 5884x hilfreich)

Das sollte o.k. sein.

2x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Belonogaster
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 7x hilfreich)

Ok danke.
Ist es denn ein Problem, die Preise zu nennen, die auf den Konzerten auch ausgehängt sind?
Müsste doch eigentlich gehen oder? Sonst dürfte auch kein Restaurant seine Speisekarte im Netz veröffentlichen.

1x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119416 Beiträge, 39725x hilfreich)

Ja, so ein Satz dürfte ausreichend sein.

Wenn dann dennoch jemand den Kauf anfragt über das Kontaktformular, dann würde einee Ausnahme gelten, da das Geschäft zwar ausschließlich unter Zuhilfenahme von Fernkommunikationsmitteln zustande kam, abrer so nicht beabsichtigt war.

Denn ausgenommen von der ganzen Button/Fernabsatz/Online-Shop Gesetzen sind Verträge, die nicht im Rahmen eines speziell für den Fernabsatz organisierten Vertriebssystems geschlossen werden.



Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

2x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Belonogaster
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 7x hilfreich)

Ok. Ich denke, die Leute sind ja nicht blöd! ;)

Ich habe zu meinem Erschrecken gesehen, dass es immer noch viele Bands gibt, die über bigcartel.com verkaufen. Das ist ja ein ausländischer Online-Shop für Bands, viele Seiten haben nicht mal ein Impressum oder eine Info über den Anbieter. Das kann - zumindest für deutsche Bands - nicht legal sein oder?

Generell ist das Thema in Europa zu schwierig gelöst. Diese Abmahnpraxis entbehrt ja jeder Verhältnismäßigkeit.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16915 Beiträge, 5884x hilfreich)

Eine Impressumpflicht ist etwas typisch deutsches. Das gibt es in anderen Ländern so nicht.

1x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Belonogaster
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 7x hilfreich)

Die Impressumspflicht finde ich nicht mal das schlimmste.

Das größte Problem ist, dass Anwälte einfach so abmahnen können, OHNE dass irgendwem ein Schaden entstanden ist, ein Schaden zu erwarten ist, oder es einen Kläger gibt.

Das zweite Problem sind dann die Beträge, die dabei gefordert werden, die jeglicher Verhältnismäßigkeit entbehren.

Das dritte Problem ist dann, dass besonders kleinere Shops darunter leiden, die es eh schon schwer haben gegen Amazon. UNd selbst bei Amazon würde jeder Anwalt etwas finden, was abmahnfähig ist, aber an die traut sich halt keiner.

1x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16915 Beiträge, 5884x hilfreich)

Zitat (von Belonogaster):
Das größte Problem ist, dass Anwälte einfach so abmahnen können, OHNE dass irgendwem ein Schaden entstanden ist, ein Schaden zu erwarten ist, oder es einen Kläger gibt.

Das ist falsch, das können Anwälte eben nicht! Es muss immer einen "Konkurrenten" geben der dies veranlasst.

1x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Belonogaster
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 7x hilfreich)

Ist das wirklich so?

Dann frag ich mal ganz blöd:
Wenn außer uns keiner das Produkt (unsere CD) verkauft, gibt es in dem Sinne auch keinen Konkurrenten.
Da wäre die Gefahr, abgemahnt zu werden ja gleich Null?
Es sei denn, es gibt eine andere Band, die auch CDs verkaufen will und das als Konkurrenz sieht.

1x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(16915 Beiträge, 5884x hilfreich)

Es geht nicht direkt um das Produkt selbst. Aber jeder der einen Onlineshop hat ist ein Konkurrent. Genauso jeder der CDs verkauft. Ebenso jeder der Kleider verkauft. Die Konkurrenz ist also riiiiiiiiiiiiiiiiiiiesengroß

0x Hilfreiche Antwort

#23
 Von 
JenAn
Status:
Student
(2517 Beiträge, 2552x hilfreich)

Zitat:
Dann wird das kein Finanzamt durchgehen lassen. Es geht ja nicht um Umsatz sondern um GEWINN.
Und das Ziel eines Unternehmens ist es nicht, Gesamtminus zu verringern, sondern Gewinn zu erwirtschaften.


Du hast meine Differenzierung offenbar nicht verstanden.
Mir ging es um Gewinnerzielungsabsicht als Kriterium für "gewerblich" im wettbewerbsrechtlichen Sinne.
Ab wann das Finanzamt Liebhaberei mangels effektivem Gewinn sieht, hat damit *überhaupt gar nichts* zu tun.

1x Hilfreiche Antwort

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