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Payapal Konfliktfall Rückerstattung, Elektromarkt mahnt trotzdem

19.11.2020 Thema abonnieren
 Von 
LogistikerNRW
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 51x hilfreich)
Payapal Konfliktfall Rückerstattung, Elektromarkt mahnt trotzdem

Ein deutsches Elektrofachhaus schickt H. HEUTE eine Mahnung über 1300 EUR

H hatte den Fall aber am 20. Juni 2020 über Paypal Käuferschutz gelöst. Er bekam das Geld auf seiner Kreditkarte zurückgebucht nachdem er im Koffliktverlauf den defekten Artikel vollständig zurückgesendet hat.

H vermutet das das Elektrofachhaus keine Kenntnis von den Paypal Konflikt hat und hat heute zunächst die Forderung zurückgewiesen und auf den Paypal Konflikt hingewiesen.

Nach § 355 Abs. 3 Satz 4 BGB trägt der Unternehmer das Risiko der Rücksendung einer Ware nach erfolgtem Widerruf.

Damit dürfte das Elektrofachhaus das Nachsehen haben ?


-- Editiert von LogistikerNRW am 19.11.2020 18:13

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49 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(85811 Beiträge, 34741x hilfreich)

Zitat (von LogistikerNRW):
Damit dürfte das Elektrofachhaus das Nachsehen haben ?

Nö, das Elektrofachhaus kennt wohl die BGH Rechtsprechung, die besagt, das Paypal eben nicht über dem Gesetz steht und so einen Fall mithin nicht lösen kann ohne explizite Zustimmung des Verkäufers.
Dem Verkäufer steht immer der Rechtsweg offen.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#2
 Von 
LogistikerNRW
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 51x hilfreich)

Der Verkäufer das Elektrohaus hat sich nie im Konfliktfall gemeldet bzw. reagiert deswegen hat Paypal dann auch zu Gunsten des Käufers den Fall geschlossen.

Im Fall BGH Rechtsprechung, war der Käufer doch Unternehmer und nicht Endverbraucher.

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#3
 Von 
vundaal76
Status:
Bachelor
(3715 Beiträge, 1668x hilfreich)

Zitat:
nachdem er im Koffliktverlauf den defekten Artikel vollständig zurückgesendet hat.

Kann der Rückversand denn nachgewiesen werden?

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#4
 Von 
LogistikerNRW
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 51x hilfreich)

Wurde in einer Packstation eingeliefert, die Packstation gibt die Option Beleg an EMail Adresse her. Dieser Beleg liegt elektronisch vor.

-- Editiert von LogistikerNRW am 19.11.2020 20:38

Dierser Beleg ist auch in Paypal Konfliktverlauf ersichtlich.

-- Editiert von LogistikerNRW am 19.11.2020 20:39

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#5
 Von 
lesen-denken-handeln
Status:
Schlichter
(7821 Beiträge, 3889x hilfreich)

Hallo

sieht schlecht für dich aus, kann teuer werden.

Zitat:
Der Verkäufer das Elektrohaus hat sich nie im Konfliktfall gemeldet bzw. reagiert
Muss er auch nicht, auch bringt es rechtlich dem VK keinerlei Nachteile, wenn er es nicht macht.

Zitat:
hat heute zunächst die Forderung zurückgewiesen und auf den Paypal Konflikt hingewiesen.
Da der PP konflikt in ertwa die gleiche Relevanz wie ein in China umfallender Sack Reis hat, hätte man sich das spaaren können.

Zitat:
Dierser Beleg ist auch in Paypal Konfliktverlauf ersichtlich.
Siehe das mit dem Sack Reis.

PP steht wie schon erwähnt nicht über dem Gesetz!

Wenn der VK jetzt den rechtlich KORREKTEN Weg haben möchte, kann er dicj direkt kostenpflicjhtig dazu auffordern den Betrag erneut zu zahlen, incl Anwaltskosten die der VK evtl hat.
DANCH kannst du dann den KAUFPREIS vom Händler zurückfordern, allerdings nicht die von dir gezahlten Anwaltskosten.

Genaugenommen hast du gerade wiederrechtlich angeeignetes Geld, welches dir so momentan nicht zusteht.

DER VK ist jedenfalls im Recht, bedanke dich schon mal bei PP und vorallem deren so hochgelobten Käuferschutz, der DIR nichts weirter als rechtliche Probleme einbring...



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#6
 Von 
LogistikerNRW
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 51x hilfreich)

Weder hat H ein Anwalt genommen noch Der Elektrohändler das war heute eine einfache Mahnung zahlbar binnen 10 Tagen.

Das Geld hat H ja nicht physisch es ist einfach auf der Kreditkarte zurückgegangen als Retoure sozusagen.
Die Ware ist allerdings auch weg/verschwunden auf dem Postweg.

-- Editiert von LogistikerNRW am 19.11.2020 22:04

-- Editiert von LogistikerNRW am 19.11.2020 22:05

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#7
 Von 
LogistikerNRW
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 51x hilfreich)

Im E-Mail Archiv wurde folgende Mail gefunden vom Elektrohändler: vom 15.07.2020

Sehr geehrter Herr xxxxxxxx

ich melde mich noch einmal bezüglich Ihrer Rücksendung zu o.g. Auftragsnummer.

Bitte teilen Sie uns mit, welche der beiden Uhren Sie an uns zurück gesendet haben.

Vielen Dank für Ihre Unterstützung.


Das hatte H nicht beantwortet. H wird da jetzt mal drauf antworten für den Fall.

Bei DHL sind Sendungvserfolungsnummern nur 90 Tage abrufbar

-- Editiert von LogistikerNRW am 19.11.2020 22:24

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#8
 Von 
lesen-denken-handeln
Status:
Schlichter
(7821 Beiträge, 3889x hilfreich)

Zitat:
Weder hat H ein Anwalt genommen noch Der Elektrohändler das war heute eine einfache Mahnung zahlbar binnen 10 Tagen.
Das mit dem Anwalt hast du falsch verstanden. den kann sich dein Händler auf deine Kosten nehmen. Das mit der mahnung war lediglich eine sehr kulante Vorgangsweise deines Händlers.

Zitat:
es ist einfach auf der Kreditkarte zurückgegangen als Retoure sozusagen.
Und genau das ist das falsche Denken! Es ist eben KEINE Retoure und auch nicht so anzusehen. Rechtlich ist das entwendetes Geld, so ist das anzusehen.

Wenn du von deinem VK Geld haben möchtest, MUSST du das auf dem ordentlichen Weg machen, aber NICHt über PP ohne jegliche Rechtsgrundlage zurückholen!

natürlich kann ein Händler auch hingehen und sagen, du würdest so oder so von ihm Geld bekommen, also verrechnet er das einfach.

Das KANN ein Händler sagen, muss er aber nicht. Er kann auch darauf bestehen, den rechtlich korrekten Weg einzuhalten und zu gehen...

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#9
 Von 
LogistikerNRW
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 51x hilfreich)

Okay warten wir mal auf die Händlerantwort jetzt:

Bei DHL Nachvorschung kann man vorab nur sehen:
Ihre Sendung wurde laut Sendungsverfolgung zugestellt.

An die Retourenadresse vom Händler. Es wurde nur nicht das Label vom Händler genommen sondern selber versendet.

Also die Rücksendung

Ein Nachforschungsantrag hat H jetzt aber noch nicht gestellt.


-- Editiert von LogistikerNRW am 19.11.2020 22:40

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#10
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(85811 Beiträge, 34741x hilfreich)

Zitat (von LogistikerNRW):
Wurde in einer Packstation eingeliefert, die Packstation gibt die Option Beleg an EMail Adresse her. Dieser Beleg liegt elektronisch vor.

Ok, man hat also einen Beleg darüber, das man ein Paket unbekannten Inhaltes zum Versand gegeben hat. Besser als nichts.



Zitat (von LogistikerNRW):
Ihre Sendung wurde laut Sendungsverfolgung zugestellt.

In Rahmen des gesetzlichen Widerrufs müsste man nur den Versand beweisen, nicht die Zustellung. Ein Nachweis der Zustellung ist aber natürlich von Vorteil - sofern man zur Überzeugung des Gerichtes beweisen könnte das die Ware in diesem Paket war.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#11
 Von 
LogistikerNRW
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 51x hilfreich)

Paypal Käuferschutz nur eine Marketing Sache ? Gehört breiter thematisiert in den Medien meiner Meinung nach.

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#12
 Von 
radfahrer999
Status:
Richter
(8597 Beiträge, 4707x hilfreich)

Zitat (von LogistikerNRW):
Das hatte H nicht beantwortet.
Warum eigentlich nicht. Frühzeitige Kommunikation kann Probleme Probleme wirksam verhindern..

Signatur:Wenn dir die Antwort nicht gefällt, solltest du die Frage nicht stellen... ;-)
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#13
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(85811 Beiträge, 34741x hilfreich)

Zitat (von LogistikerNRW):
Paypal Käuferschutz nur eine Marketing Sache ?

Merh oder weniger, ja. Zumindest bietet der Paypal "Käuferschutz" nicht wirklich den Schutz der suggeriert wird.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#14
 Von 
LogistikerNRW
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 51x hilfreich)

Der Händler hat sich per e-Mail gemeldet:

Zitat:
Leider haben wir die beiden Retouren nie erhalten. Aufgrund dessen bitten wir Sie, uns mitzuteilen, mit welchem Versanddienstleister die Retoure erfolgte.
Gerne können Sie uns auch die gewählte Retourenadresse mitteilen und ggf. die Quittungsbelege für die Retouren einschicken.

Wir möchten Ihnen natürlich keine Mahnung schicken, wenn die Retouren nachweislich bei uns angekommen sind. [

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#15
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(85811 Beiträge, 34741x hilfreich)

Dann würde ich das mal entsprechend beantworten.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#16
 Von 
LogistikerNRW
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 51x hilfreich)

Selbstverständlich

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#17
 Von 
Wurstsemmel
Status:
Schüler
(158 Beiträge, 21x hilfreich)

Zitat (von LogistikerNRW):

An die Retourenadresse vom Händler. Es wurde nur nicht das Label vom Händler genommen sondern selber versendet.

Warum bezahlt man Porto anstatt die kostenlose Retourenmarke zu nutzen?

Und dann - natürlich - Einlieferung via Packstation.

Das wird noch interessant :grins:

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#18
 Von 
LogistikerNRW
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 51x hilfreich)

kostenlose Retourenmarke ? Woher sollen sie das wissen das es diese gibt ? Kennen Sie den Elektrohändler ?
Es sind nicht alle aufgestellt wie Amazon wo es diese direkt zum ausdrucken gibt.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/DHL-baut-Tausende-neue-Packstationen-article22175212.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR3FP5C0QmrhkTtVcI8QvKIlnH_X1WCWTrTZEtY9TDKSIlFIAXvBfTY4mmY#Echobox=1605644760

Haustürgeschäft eine teure Sache
DHL baut Tausende neue Packstationen

Auch daran ist nichts verwerflich schon gar nicht in Coronazeiten und in ländlichen Regionen.




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#19
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(85811 Beiträge, 34741x hilfreich)

Zitat (von LogistikerNRW):
Woher sollen sie das wissen das es diese gibt ? Kennen Sie den Elektrohändler ?

Nö, aber vermutlich weil man es selber mitgeteilt hat?
Zitat (von LogistikerNRW / Antwort vom 19.11.2020 / 22:39):
Es wurde nur nicht das Label vom Händler genommen sondern selber versendet.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#20
 Von 
LogistikerNRW
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 51x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Zitat (von LogistikerNRW):
Woher sollen sie das wissen das es diese gibt ? Kennen Sie den Elektrohändler ?

Nö, aber vermutlich weil man es selber mitgeteilt hat?
Zitat (von LogistikerNRW / Antwort vom 19.11.2020 / 22:39):
Es wurde nur nicht das Label vom Händler genommen sondern selber versendet.

Der Händler hat kein Label gesendet. Der Weg war sehr umständlich zu den Zeitpunkt. Der Weg über die Packstation war zu den Zeitpunkt am bequemsten.

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#21
 Von 
Wurstsemmel
Status:
Schüler
(158 Beiträge, 21x hilfreich)

An der Packstation kann aber keine Höherversicherung abgeschlossen werden. Die hätte es bei dieser Summe aber gebraucht.

Desweiteren wäre es interessant was unter "Uhren" zu verstehen ist; Schmuck ist bei DHL nämlich Verbotsgut.

Außerdem sollten Sie sich dringend mal die Haftungsregelungen bei Nutzung der Packstation durchlesen. Auch die werden nämlich öffentlich kaum kommuniziert...

Sie werden den Verlust wohl bezahlen müssen.

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#22
 Von 
LogistikerNRW
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 51x hilfreich)

Diese Vermutungen hier in der Gruppe gehen eindeutig Pro Händler durchweg hier. Dachte das wäre auch ein Verbraucherforum hier. Sportuhren/Fitnessuhren sind garantiert kein Schmuck.

Und Nochmal: Die Sednung ist nachweislich angekommen

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#23
 Von 
user08154711
Status:
Lehrling
(1626 Beiträge, 200x hilfreich)

Zitat (von LogistikerNRW):
Diese Vermutungen hier in der Gruppe gehen eindeutig Pro Händler durchweg hier. Dachte das wäre auch ein Verbraucherforum hier.
Das hier ist kein Verbraucherforum! Vielleicht einfach mal die Beschreibung des Forums lesen.

Ansonsten:
1. Eine Uhr oder doch zwei Uhren zurück gesendet?
2. Wurde der Kauf überhaupt widerrufen?
3. Warum hast Du nicht schon auf die Mail vom 15. Juli (!) geantwortet? Sich jetzt darauf zu berufen, dass bei DHL keine Sendungsdaten mehr vorliegen, könnte auf Dich zurückfallen.
4. Warum wurde ein eigenes Rücksendelabel genutzt?
5. Warum hast Du keinen Nachforschungsantrag gestellt?

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#24
 Von 
LogistikerNRW
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 51x hilfreich)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Jeder Normale Mensch schmeisst doch den Quittungsbeleg sogar weg wenn sein Fall über den Paypal Käuferschutz gelöst ist.
Das in deren AGBs was anderes steht das weiss doch kein Mensch.

DHL hat Sendungsdaten und dort wird auch Angezeigt das die Sendung zugestellt wurde (Nachforschung online)

Wozu ein Nachforschungsantrag wenn der Fall bei Paypal gelöst wurde und die Sendung nachweislich angekommen ist ?




-- Editiert von LogistikerNRW am 23.11.2020 11:19

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#25
 Von 
drkabo
Status:
Philosoph
(12119 Beiträge, 8006x hilfreich)

Warten Sie doch einfach ab, was aus dem hier wird:

Aufgrund dessen bitten wir Sie, uns mitzuteilen, mit welchem Versanddienstleister die Retoure erfolgte.
Gerne können Sie uns auch die gewählte Retourenadresse mitteilen und ggf. die Quittungsbelege für die Retouren einschicken.
Wir möchten Ihnen natürlich keine Mahnung schicken, wenn die Retouren nachweislich bei uns angekommen sind.

Sie wollten da ja antworten und die Belege einschicken.

Richtig ist, dass der Verkäufer bei einer Rücksendung das Verlustrisiko trägt.
Richtig ist aber auch, dass Sie beweisen müssen, dass die Rücksendung überhaupt abgeschickt wurde. Das kann bei einer Packstation problematisch sein.
Und Sie müssen möglicherwise beweisen, was in der Rücksendung drin war. (Bislang hat der Verkäufer ja noch nicht behauptet, dass er ein leeres Paket bekommen hat, könnte aber noch kommen ...)
Und es könnte zu einem Problem werden, wenn Sie bei der Rücksendung nicht "sachgerecht" versendet haben (wertvolle Ware unversichert verschickt oder Ware in das Paket gepackt, die nach den Regelungen des Paketdienstes nicht hätte in dem Paket hätten sein dürfen).

Dass sowohl Käufer als auch Verkäufer durch die Nutzung von Paypal nicht auf gesetztliche Rechte verzichten und beiden Seiten trotz Paypal immer noch der normale Rechtsweg offen steht, wurde ja schon mehrmals gesagt.

Signatur:Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.
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#26
 Von 
user08154711
Status:
Lehrling
(1626 Beiträge, 200x hilfreich)

Zitat (von LogistikerNRW):
Jeder Normale Mensch schmeisst doch den Quittungsbeleg sogar weg wenn sein Fall über den Paypal Käuferschutz gelöst ist.
Das in deren AGBs was anderes steht das weiss doch kein Mensch.
....
Wozu ein Nachforschungsantrag wenn der Fall bei Paypal gelöst wurde und die Sendung nachweislich angekommen ist ?
Und nochmal: Was Paypal entscheidet, hat rechtlich genau so viel Bedeutung wie ein Sack Reis, der in China umfällt.
Ist im übrigen nichts anderes, als hättest Du einfach einen Lastschrifteinzug des Verkäufers bei Deiner Bank widerrufen.

Zitat (von LogistikerNRW):
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Und anstatt jetzt rumzupöbeln, solltest Du mal die gestellten Fragen beantworten.

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#27
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(85811 Beiträge, 34741x hilfreich)

Zitat (von LogistikerNRW):
Das in deren AGBs was anderes steht das weiss doch kein Mensch.

Doch, jeder der die liest. Und "nicht lesen" ist halt immer "selber schuld" - also kein Argunent das vor Gricht stand hält.



Zitat (von LogistikerNRW):
Wozu ein Nachforschungsantrag wenn der Fall bei Paypal gelöst wurde

Der Fall wurde aber nicht bei Paypal gelöst - eine einseitige Willkürentscheidung ist zu 99% keine Lösung die ein zusammtentreffen mit einem deutschen Gericht überleben würde.



Zitat (von drkabo):
Warten Sie doch einfach ab, was aus dem hier wird:

Eben, erst mal schauen, eventuell reicht dem Verkäufer das ja schon alles aus.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#28
 Von 
Wurstsemmel
Status:
Schüler
(158 Beiträge, 21x hilfreich)

Zitat (von LogistikerNRW):
Diese Vermutungen hier in der Gruppe gehen eindeutig Pro Händler durchweg hier.

Es geht nicht um Vermutungen "pro Händler", sondern um die aktuelle Sach- und Rechtslage. Wäre es Ihnen lieber wenn man Ihnen hier Honig um den Bart schmiert und erzählt, Sie wären auf der sicheren Seite und hätten nichts zu befürchten? Um dann von einem Gericht zur Zahlung der Rechnungssumme (wir reden hier mit Anwalts- und Prozesskosten übrigens von ~2 Mille) verdonnert zu werden und dazustehen wie das Kind beim Dreck?

Im Übrigen: man kann die Tür der Packstation auch schließen, ohne etwas einzulegen. Die Online-Sendungsverfolgung ist kein Zustellnachweis! Erst im Zuge des Nachforschungsantrags erhalten Sie eine rechtsverbindliche SCHRIFTLICHE Stellungnahme von DHL - die teilen dann auch mit, ob überhaupt etwas in der Packstation war, wo es zugestellt wurde, wer es angenommen hat etc....

"UHREN" dürfen übrigens tatsächlich NICHT mit DHL versendet werden, wenn der Wert über 500€ liegt. Nachzulesen in den AGB DHL Paket, §2 (2) Satz 7.

-- Editiert von Wurstsemmel am 23.11.2020 18:35

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#29
 Von 
LogistikerNRW
Status:
Schüler
(208 Beiträge, 51x hilfreich)

Der Kunde hat nun ein Nachforschungsantrag im Auftrag gegeben.

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#30
 Von 
ntldr
Status:
Frischling
(2 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von drkabo):
Und es könnte zu einem Problem werden, wenn Sie bei der Rücksendung nicht "sachgerecht" versendet haben (wertvolle Ware unversichert verschickt oder Ware in das Paket gepackt, die nach den Regelungen des Paketdienstes nicht hätte in dem Paket hätten sein dürfen).

Allerdings nur, wenn der Nachforschungsantrag erfolglos ausgeht. Wenn DHL hingegen bestätigt, dass die Zustellung erfolgreich war, dann ist die falsch gewählte Versandart (und die AGB von DHL insgesamt) nicht mehr relevant. Denn selbst wenn er einen passenden Sonderservice für Uhrenversand gewählt hätte, würde dieser ja nach der Zustellung ebenfalls nicht haften. Ergo wäre damit dann kein Schaden durch die falsche Versandart eingetreten.

Haarig wird es, wenn DHL das Paket nicht nachverfolgen kann. Denn dann kann man ihm vorwerfen, eine ungeeignete Versandart gewählt zu haben, wodurch der Schaden entstanden ist.

Wenn DHL aber die Auslieferung bestätigt, sehe ich kaum Chancen für den Händler. Denn der Händler müsste jetzt irgendetwas vorbringen, um den Anschein der korrekten Rücksendung zu erschüttern (z.B.: Ein Video in dem das Paket geöffnet wurde und leer war). Da der Händler aber nichtmal das Paket finden kann, wird das wohl eher nichts.

Aktuell heißt es mMn also: Auf DHL warten (und dies auch dem Händler entsprechend mitteilen, damit der jetzt erstmal die Füße still hält). Außerdem: Beweismaterial & Kommunikation sichern. Heißt: Screenshots von z.B. dem Paypalfall & der Sendungsverfolgung erstellen und sichern. Unterschiedliche Platformen löschen alte Kommunikationen gerne mal. Es wäre dann äußerst blöd, wenn es z.B. zu Ostern vors Amtsgericht geht und man dann ohne Nachweise für irgendetwas dasteht.

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