Ein deutsches Elektrofachhaus schickt H. HEUTE eine Mahnung über 1300 EUR
H hatte den Fall aber am 20. Juni 2020 über Paypal Käuferschutz gelöst. Er bekam das Geld auf seiner Kreditkarte zurückgebucht nachdem er im Koffliktverlauf den defekten Artikel vollständig zurückgesendet hat.
H vermutet das das Elektrofachhaus keine Kenntnis von den Paypal Konflikt hat und hat heute zunächst die Forderung zurückgewiesen und auf den Paypal Konflikt hingewiesen.
Nach § 355 Abs. 3 Satz 4 BGB trägt der Unternehmer das Risiko der Rücksendung einer Ware nach erfolgtem Widerruf.
Damit dürfte das Elektrofachhaus das Nachsehen haben ?
-- Editiert von LogistikerNRW am 19.11.2020 18:13
Payapal Konfliktfall Rückerstattung, Elektromarkt mahnt trotzdem
19. November 2020
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12
Frage vom 19. November 2020 | 18:12
Von
Status: Schüler (298 Beiträge, 53x hilfreich)
Payapal Konfliktfall Rückerstattung, Elektromarkt mahnt trotzdem
Probleme mit dem Gewerbe?
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#1
Antwort vom 19. November 2020 | 19:59
Von
Status: Unbeschreiblich (124189 Beiträge, 40334x hilfreich)
Zitat :Damit dürfte das Elektrofachhaus das Nachsehen haben ?
Nö, das Elektrofachhaus kennt wohl die BGH Rechtsprechung, die besagt, das Paypal eben nicht über dem Gesetz steht und so einen Fall mithin nicht lösen kann ohne explizite Zustimmung des Verkäufers.
Dem Verkäufer steht immer der Rechtsweg offen.
#2
Antwort vom 19. November 2020 | 20:07
Von
Status: Schüler (298 Beiträge, 53x hilfreich)
Der Verkäufer das Elektrohaus hat sich nie im Konfliktfall gemeldet bzw. reagiert deswegen hat Paypal dann auch zu Gunsten des Käufers den Fall geschlossen.
Im Fall BGH Rechtsprechung, war der Käufer doch Unternehmer und nicht Endverbraucher.
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#3
Antwort vom 19. November 2020 | 20:33
Von
Status: Junior-Partner (5078 Beiträge, 1967x hilfreich)
Zitat:nachdem er im Koffliktverlauf den defekten Artikel vollständig zurückgesendet hat.
Kann der Rückversand denn nachgewiesen werden?
#4
Antwort vom 19. November 2020 | 20:38
Von
Status: Schüler (298 Beiträge, 53x hilfreich)
Wurde in einer Packstation eingeliefert, die Packstation gibt die Option Beleg an EMail Adresse her. Dieser Beleg liegt elektronisch vor.
-- Editiert von LogistikerNRW am 19.11.2020 20:38
Dierser Beleg ist auch in Paypal Konfliktverlauf ersichtlich.
-- Editiert von LogistikerNRW am 19.11.2020 20:39
#5
Antwort vom 19. November 2020 | 21:35
Von
Status: Richter (8533 Beiträge, 4067x hilfreich)
Hallo
sieht schlecht für dich aus, kann teuer werden.
Muss er auch nicht, auch bringt es rechtlich dem VK keinerlei Nachteile, wenn er es nicht macht.Zitat:Der Verkäufer das Elektrohaus hat sich nie im Konfliktfall gemeldet bzw. reagiert
Da der PP konflikt in ertwa die gleiche Relevanz wie ein in China umfallender Sack Reis hat, hätte man sich das spaaren können.Zitat:hat heute zunächst die Forderung zurückgewiesen und auf den Paypal Konflikt hingewiesen.
Siehe das mit dem Sack Reis.Zitat:Dierser Beleg ist auch in Paypal Konfliktverlauf ersichtlich.
PP steht wie schon erwähnt nicht über dem Gesetz!
Wenn der VK jetzt den rechtlich KORREKTEN Weg haben möchte, kann er dicj direkt kostenpflicjhtig dazu auffordern den Betrag erneut zu zahlen, incl Anwaltskosten die der VK evtl hat.
DANCH kannst du dann den KAUFPREIS vom Händler zurückfordern, allerdings nicht die von dir gezahlten Anwaltskosten.
Genaugenommen hast du gerade wiederrechtlich angeeignetes Geld, welches dir so momentan nicht zusteht.
DER VK ist jedenfalls im Recht, bedanke dich schon mal bei PP und vorallem deren so hochgelobten Käuferschutz, der DIR nichts weirter als rechtliche Probleme einbring...
#6
Antwort vom 19. November 2020 | 22:02
Von
Status: Schüler (298 Beiträge, 53x hilfreich)
Weder hat H ein Anwalt genommen noch Der Elektrohändler das war heute eine einfache Mahnung zahlbar binnen 10 Tagen.
Das Geld hat H ja nicht physisch es ist einfach auf der Kreditkarte zurückgegangen als Retoure sozusagen.
Die Ware ist allerdings auch weg/verschwunden auf dem Postweg.
-- Editiert von LogistikerNRW am 19.11.2020 22:04
-- Editiert von LogistikerNRW am 19.11.2020 22:05
#7
Antwort vom 19. November 2020 | 22:17
Von
Status: Schüler (298 Beiträge, 53x hilfreich)
Im E-Mail Archiv wurde folgende Mail gefunden vom Elektrohändler: vom 15.07.2020
Sehr geehrter Herr xxxxxxxx
ich melde mich noch einmal bezüglich Ihrer Rücksendung zu o.g. Auftragsnummer.
Bitte teilen Sie uns mit, welche der beiden Uhren Sie an uns zurück gesendet haben.
Vielen Dank für Ihre Unterstützung.
Das hatte H nicht beantwortet. H wird da jetzt mal drauf antworten für den Fall.
Bei DHL sind Sendungvserfolungsnummern nur 90 Tage abrufbar
-- Editiert von LogistikerNRW am 19.11.2020 22:24
#8
Antwort vom 19. November 2020 | 22:33
Von
Status: Richter (8533 Beiträge, 4067x hilfreich)
Das mit dem Anwalt hast du falsch verstanden. den kann sich dein Händler auf deine Kosten nehmen. Das mit der mahnung war lediglich eine sehr kulante Vorgangsweise deines Händlers.Zitat:Weder hat H ein Anwalt genommen noch Der Elektrohändler das war heute eine einfache Mahnung zahlbar binnen 10 Tagen.
Und genau das ist das falsche Denken! Es ist eben KEINE Retoure und auch nicht so anzusehen. Rechtlich ist das entwendetes Geld, so ist das anzusehen.Zitat:es ist einfach auf der Kreditkarte zurückgegangen als Retoure sozusagen.
Wenn du von deinem VK Geld haben möchtest, MUSST du das auf dem ordentlichen Weg machen, aber NICHt über PP ohne jegliche Rechtsgrundlage zurückholen!
natürlich kann ein Händler auch hingehen und sagen, du würdest so oder so von ihm Geld bekommen, also verrechnet er das einfach.
Das KANN ein Händler sagen, muss er aber nicht. Er kann auch darauf bestehen, den rechtlich korrekten Weg einzuhalten und zu gehen...
#9
Antwort vom 19. November 2020 | 22:39
Von
Status: Schüler (298 Beiträge, 53x hilfreich)
Okay warten wir mal auf die Händlerantwort jetzt:
Bei DHL Nachvorschung kann man vorab nur sehen:
Ihre Sendung wurde laut Sendungsverfolgung zugestellt.
An die Retourenadresse vom Händler. Es wurde nur nicht das Label vom Händler genommen sondern selber versendet.
Also die Rücksendung
Ein Nachforschungsantrag hat H jetzt aber noch nicht gestellt.
-- Editiert von LogistikerNRW am 19.11.2020 22:40
#10
Antwort vom 19. November 2020 | 23:47
Von
Status: Unbeschreiblich (124189 Beiträge, 40334x hilfreich)
Zitat :Wurde in einer Packstation eingeliefert, die Packstation gibt die Option Beleg an EMail Adresse her. Dieser Beleg liegt elektronisch vor.
Ok, man hat also einen Beleg darüber, das man ein Paket unbekannten Inhaltes zum Versand gegeben hat. Besser als nichts.
Zitat :Ihre Sendung wurde laut Sendungsverfolgung zugestellt.
In Rahmen des gesetzlichen Widerrufs müsste man nur den Versand beweisen, nicht die Zustellung. Ein Nachweis der Zustellung ist aber natürlich von Vorteil - sofern man zur Überzeugung des Gerichtes beweisen könnte das die Ware in diesem Paket war.
#11
Antwort vom 20. November 2020 | 10:15
Von
Status: Schüler (298 Beiträge, 53x hilfreich)
Paypal Käuferschutz nur eine Marketing Sache ? Gehört breiter thematisiert in den Medien meiner Meinung nach.
#12
Antwort vom 20. November 2020 | 10:57
Von
Status: Unparteiischer (9029 Beiträge, 4885x hilfreich)
Warum eigentlich nicht. Frühzeitige Kommunikation kann Probleme Probleme wirksam verhindern..Zitat :Das hatte H nicht beantwortet.
#13
Antwort vom 20. November 2020 | 13:12
Von
Status: Unbeschreiblich (124189 Beiträge, 40334x hilfreich)
Zitat :Paypal Käuferschutz nur eine Marketing Sache ?
Merh oder weniger, ja. Zumindest bietet der Paypal "Käuferschutz" nicht wirklich den Schutz der suggeriert wird.
#14
Antwort vom 21. November 2020 | 11:30
Von
Status: Schüler (298 Beiträge, 53x hilfreich)
Der Händler hat sich per e-Mail gemeldet:
Zitat:Leider haben wir die beiden Retouren nie erhalten. Aufgrund dessen bitten wir Sie, uns mitzuteilen, mit welchem Versanddienstleister die Retoure erfolgte.
Gerne können Sie uns auch die gewählte Retourenadresse mitteilen und ggf. die Quittungsbelege für die Retouren einschicken.
Wir möchten Ihnen natürlich keine Mahnung schicken, wenn die Retouren nachweislich bei uns angekommen sind. [
#15
Antwort vom 22. November 2020 | 19:13
Von
Status: Unbeschreiblich (124189 Beiträge, 40334x hilfreich)
Dann würde ich das mal entsprechend beantworten.
#16
Antwort vom 22. November 2020 | 19:19
Von
Status: Schüler (298 Beiträge, 53x hilfreich)
Selbstverständlich
#17
Antwort vom 22. November 2020 | 19:45
Von
Status: Schüler (459 Beiträge, 73x hilfreich)
Zitat :
An die Retourenadresse vom Händler. Es wurde nur nicht das Label vom Händler genommen sondern selber versendet.
Warum bezahlt man Porto anstatt die kostenlose Retourenmarke zu nutzen?
Und dann - natürlich - Einlieferung via Packstation.
Das wird noch interessant
#18
Antwort vom 22. November 2020 | 20:02
Von
Status: Schüler (298 Beiträge, 53x hilfreich)
kostenlose Retourenmarke ? Woher sollen sie das wissen das es diese gibt ? Kennen Sie den Elektrohändler ?
Es sind nicht alle aufgestellt wie Amazon wo es diese direkt zum ausdrucken gibt.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/DHL-baut-Tausende-neue-Packstationen-article22175212.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR3FP5C0QmrhkTtVcI8QvKIlnH_X1WCWTrTZEtY9TDKSIlFIAXvBfTY4mmY#Echobox=1605644760
Haustürgeschäft eine teure Sache
DHL baut Tausende neue Packstationen
Auch daran ist nichts verwerflich schon gar nicht in Coronazeiten und in ländlichen Regionen.
#19
Antwort vom 22. November 2020 | 20:29
Von
Status: Unbeschreiblich (124189 Beiträge, 40334x hilfreich)
Zitat :Woher sollen sie das wissen das es diese gibt ? Kennen Sie den Elektrohändler ?
Nö, aber vermutlich weil man es selber mitgeteilt hat?
Zitat :Es wurde nur nicht das Label vom Händler genommen sondern selber versendet.
#20
Antwort vom 22. November 2020 | 20:36
Von
Status: Schüler (298 Beiträge, 53x hilfreich)
Zitat :Zitat :Woher sollen sie das wissen das es diese gibt ? Kennen Sie den Elektrohändler ?
Nö, aber vermutlich weil man es selber mitgeteilt hat?
Zitat :Es wurde nur nicht das Label vom Händler genommen sondern selber versendet.
Der Händler hat kein Label gesendet. Der Weg war sehr umständlich zu den Zeitpunkt. Der Weg über die Packstation war zu den Zeitpunkt am bequemsten.
#21
Antwort vom 23. November 2020 | 09:10
Von
Status: Schüler (459 Beiträge, 73x hilfreich)
An der Packstation kann aber keine Höherversicherung abgeschlossen werden. Die hätte es bei dieser Summe aber gebraucht.
Desweiteren wäre es interessant was unter "Uhren" zu verstehen ist; Schmuck ist bei DHL nämlich Verbotsgut.
Außerdem sollten Sie sich dringend mal die Haftungsregelungen bei Nutzung der Packstation durchlesen. Auch die werden nämlich öffentlich kaum kommuniziert...
Sie werden den Verlust wohl bezahlen müssen.
#22
Antwort vom 23. November 2020 | 09:29
Von
Status: Schüler (298 Beiträge, 53x hilfreich)
Diese Vermutungen hier in der Gruppe gehen eindeutig Pro Händler durchweg hier. Dachte das wäre auch ein Verbraucherforum hier. Sportuhren/Fitnessuhren sind garantiert kein Schmuck.
Und Nochmal: Die Sednung ist nachweislich angekommen
#23
Antwort vom 23. November 2020 | 11:06
Von
Status: Lehrling (1897 Beiträge, 280x hilfreich)
Das hier ist kein Verbraucherforum! Vielleicht einfach mal die Beschreibung des Forums lesen.Zitat :Diese Vermutungen hier in der Gruppe gehen eindeutig Pro Händler durchweg hier. Dachte das wäre auch ein Verbraucherforum hier.
Ansonsten:
1. Eine Uhr oder doch zwei Uhren zurück gesendet?
2. Wurde der Kauf überhaupt widerrufen?
3. Warum hast Du nicht schon auf die Mail vom 15. Juli (!) geantwortet? Sich jetzt darauf zu berufen, dass bei DHL keine Sendungsdaten mehr vorliegen, könnte auf Dich zurückfallen.
4. Warum wurde ein eigenes Rücksendelabel genutzt?
5. Warum hast Du keinen Nachforschungsantrag gestellt?
#24
Antwort vom 23. November 2020 | 11:18
Von
Status: Schüler (298 Beiträge, 53x hilfreich)
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Jeder Normale Mensch schmeisst doch den Quittungsbeleg sogar weg wenn sein Fall über den Paypal Käuferschutz gelöst ist.
Das in deren AGBs was anderes steht das weiss doch kein Mensch.
DHL hat Sendungsdaten und dort wird auch Angezeigt das die Sendung zugestellt wurde (Nachforschung online)
Wozu ein Nachforschungsantrag wenn der Fall bei Paypal gelöst wurde und die Sendung nachweislich angekommen ist ?
-- Editiert von LogistikerNRW am 23.11.2020 11:19
#25
Antwort vom 23. November 2020 | 11:21
Von
Status: Weiser (17243 Beiträge, 9506x hilfreich)
Warten Sie doch einfach ab, was aus dem hier wird:
Aufgrund dessen bitten wir Sie, uns mitzuteilen, mit welchem Versanddienstleister die Retoure erfolgte.
Gerne können Sie uns auch die gewählte Retourenadresse mitteilen und ggf. die Quittungsbelege für die Retouren einschicken.
Wir möchten Ihnen natürlich keine Mahnung schicken, wenn die Retouren nachweislich bei uns angekommen sind.
Sie wollten da ja antworten und die Belege einschicken.
Richtig ist, dass der Verkäufer bei einer Rücksendung das Verlustrisiko trägt.
Richtig ist aber auch, dass Sie beweisen müssen, dass die Rücksendung überhaupt abgeschickt wurde. Das kann bei einer Packstation problematisch sein.
Und Sie müssen möglicherwise beweisen, was in der Rücksendung drin war. (Bislang hat der Verkäufer ja noch nicht behauptet, dass er ein leeres Paket bekommen hat, könnte aber noch kommen ...)
Und es könnte zu einem Problem werden, wenn Sie bei der Rücksendung nicht "sachgerecht" versendet haben (wertvolle Ware unversichert verschickt oder Ware in das Paket gepackt, die nach den Regelungen des Paketdienstes nicht hätte in dem Paket hätten sein dürfen).
Dass sowohl Käufer als auch Verkäufer durch die Nutzung von Paypal nicht auf gesetztliche Rechte verzichten und beiden Seiten trotz Paypal immer noch der normale Rechtsweg offen steht, wurde ja schon mehrmals gesagt.
#26
Antwort vom 23. November 2020 | 11:57
Von
Status: Lehrling (1897 Beiträge, 280x hilfreich)
Und nochmal: Was Paypal entscheidet, hat rechtlich genau so viel Bedeutung wie ein Sack Reis, der in China umfällt.Zitat :Jeder Normale Mensch schmeisst doch den Quittungsbeleg sogar weg wenn sein Fall über den Paypal Käuferschutz gelöst ist.
Das in deren AGBs was anderes steht das weiss doch kein Mensch.
....
Wozu ein Nachforschungsantrag wenn der Fall bei Paypal gelöst wurde und die Sendung nachweislich angekommen ist ?
Ist im übrigen nichts anderes, als hättest Du einfach einen Lastschrifteinzug des Verkäufers bei Deiner Bank widerrufen.
Und anstatt jetzt rumzupöbeln, solltest Du mal die gestellten Fragen beantworten.Zitat :Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
#27
Antwort vom 23. November 2020 | 12:12
Von
Status: Unbeschreiblich (124189 Beiträge, 40334x hilfreich)
Zitat :Das in deren AGBs was anderes steht das weiss doch kein Mensch.
Doch, jeder der die liest. Und "nicht lesen" ist halt immer "selber schuld" - also kein Argunent das vor Gricht stand hält.
Zitat :Wozu ein Nachforschungsantrag wenn der Fall bei Paypal gelöst wurde
Der Fall wurde aber nicht bei Paypal gelöst - eine einseitige Willkürentscheidung ist zu 99% keine Lösung die ein zusammtentreffen mit einem deutschen Gericht überleben würde.
Zitat :Warten Sie doch einfach ab, was aus dem hier wird:
Eben, erst mal schauen, eventuell reicht dem Verkäufer das ja schon alles aus.
#28
Antwort vom 23. November 2020 | 18:33
Von
Status: Schüler (459 Beiträge, 73x hilfreich)
Zitat :Diese Vermutungen hier in der Gruppe gehen eindeutig Pro Händler durchweg hier.
Es geht nicht um Vermutungen "pro Händler", sondern um die aktuelle Sach- und Rechtslage. Wäre es Ihnen lieber wenn man Ihnen hier Honig um den Bart schmiert und erzählt, Sie wären auf der sicheren Seite und hätten nichts zu befürchten? Um dann von einem Gericht zur Zahlung der Rechnungssumme (wir reden hier mit Anwalts- und Prozesskosten übrigens von ~2 Mille) verdonnert zu werden und dazustehen wie das Kind beim Dreck?
Im Übrigen: man kann die Tür der Packstation auch schließen, ohne etwas einzulegen. Die Online-Sendungsverfolgung ist kein Zustellnachweis! Erst im Zuge des Nachforschungsantrags erhalten Sie eine rechtsverbindliche SCHRIFTLICHE Stellungnahme von DHL - die teilen dann auch mit, ob überhaupt etwas in der Packstation war, wo es zugestellt wurde, wer es angenommen hat etc....
"UHREN" dürfen übrigens tatsächlich NICHT mit DHL versendet werden, wenn der Wert über 500€ liegt. Nachzulesen in den AGB DHL Paket, §2 (2) Satz 7.
-- Editiert von Wurstsemmel am 23.11.2020 18:35
#29
Antwort vom 23. November 2020 | 19:04
Von
Status: Schüler (298 Beiträge, 53x hilfreich)
Der Kunde hat nun ein Nachforschungsantrag im Auftrag gegeben.
#30
Antwort vom 23. November 2020 | 23:23
Von
Status: Frischling (4 Beiträge, 0x hilfreich)
Zitat :Und es könnte zu einem Problem werden, wenn Sie bei der Rücksendung nicht "sachgerecht" versendet haben (wertvolle Ware unversichert verschickt oder Ware in das Paket gepackt, die nach den Regelungen des Paketdienstes nicht hätte in dem Paket hätten sein dürfen).
Allerdings nur, wenn der Nachforschungsantrag erfolglos ausgeht. Wenn DHL hingegen bestätigt, dass die Zustellung erfolgreich war, dann ist die falsch gewählte Versandart (und die AGB von DHL insgesamt) nicht mehr relevant. Denn selbst wenn er einen passenden Sonderservice für Uhrenversand gewählt hätte, würde dieser ja nach der Zustellung ebenfalls nicht haften. Ergo wäre damit dann kein Schaden durch die falsche Versandart eingetreten.
Haarig wird es, wenn DHL das Paket nicht nachverfolgen kann. Denn dann kann man ihm vorwerfen, eine ungeeignete Versandart gewählt zu haben, wodurch der Schaden entstanden ist.
Wenn DHL aber die Auslieferung bestätigt, sehe ich kaum Chancen für den Händler. Denn der Händler müsste jetzt irgendetwas vorbringen, um den Anschein der korrekten Rücksendung zu erschüttern (z.B.: Ein Video in dem das Paket geöffnet wurde und leer war). Da der Händler aber nichtmal das Paket finden kann, wird das wohl eher nichts.
Aktuell heißt es mMn also: Auf DHL warten (und dies auch dem Händler entsprechend mitteilen, damit der jetzt erstmal die Füße still hält). Außerdem: Beweismaterial & Kommunikation sichern. Heißt: Screenshots von z.B. dem Paypalfall & der Sendungsverfolgung erstellen und sichern. Unterschiedliche Platformen löschen alte Kommunikationen gerne mal. Es wäre dann äußerst blöd, wenn es z.B. zu Ostern vors Amtsgericht geht und man dann ohne Nachweise für irgendetwas dasteht.
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