Widerruf; Rücksendekosten markenabhängig

4. August 2022 Thema abonnieren
 Von 
Dampflok123
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)
Widerruf; Rücksendekosten markenabhängig

Hallo zusammen,

es wurde ein Stuhl der Marke "BETA" über einen Versandmarktplatz gekauft. In der Produktbescheibung steht:
""BETA": Eine Marke der "ALPHA" Group". Der Verkäufername auf dem Versandmarktplatz lautet "ALPHA".

Nach Lieferung und Prüfung der Beschaffenheit und Eigenschaften wird der Vertrag widerrufen.
In der Widerrufsbelehrung steht zu den Rücksendekosten folgender Abschnitt:

"Wir tragen die Kosten der Rücksendung der Waren bei Produkten der Marke "ALPHA". Bei Produkten anderer Marken tragen Sie die unmittelbaren Kosten der Rücksendung paketversandfähiger als auch nichtpaketversandfähiger Waren."


Ist ein Produkt der Marke "BETA" auch ein Produkt der der Muttergesellschaft "ALPHA"?
Sind die Kosten für die Rücksendung vom Käufer oder vom Verkäufer zu tragen?


Vielen Dank für Eure Meinung und
Freundliche Grüße

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15 Antworten
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#1
 Von 
guest-12315.09.2023 08:23:49
Status:
Junior-Partner
(5470 Beiträge, 917x hilfreich)

Zitat (von Dampflok123):
Wir tragen die Kosten der Rücksendung der Waren bei Produkten der Marke "ALPHA"
Zitat (von Dampflok123):
es wurde ein Stuhl der Marke "BETA" über einen Versandmarktplatz gekauft. I
ALPHA ungleich BETA, egal ob BETA als Marke Alpha Group gehört.

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#2
 Von 
drkabo
Status:
Wissender
(15840 Beiträge, 9085x hilfreich)

Zitat:
Sind die Kosten für die Rücksendung vom Käufer oder vom Verkäufer zu tragen?

Vom Käufer, denn es handelt sich ja um einen Stuhl der Marke BETA. Und für die Marke BETA wurde keine kostenlose Rücksendung zugesagt.

Signatur:

Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.

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#3
 Von 
RrKOrtmann
Status:
Lehrling
(1467 Beiträge, 660x hilfreich)


„Wir tragen die Kosten der Rücksendung der Waren bei Produkten der Marke "ALPHA". Bei Produkten anderer Marken tragen Sie die unmittelbaren Kosten der Rücksendung paketversandfähiger als auch nichtpaketversandfähiger Waren."

„Sind die Kosten für die Rücksendung vom Käufer oder vom Verkäufer zu tragen?"

Vom Verkäufer.

§ 375 BGB —->. Wegen nicht Gesetzeskonformer Information über die Rücksendekosten.

RK

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#4
 Von 
Dampflok123
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von RrKOrtmann):
§ 375 BGB —->. Wegen nicht Gesetzeskonformer Information über die Rücksendekosten.


§ 375 BGB Rückwirkung bei Postübersendung
"Ist die hinterlegte Sache der Hinterlegungsstelle durch die Post übersendet worden, so wirkt die Hinterlegung auf die Zeit der Aufgabe der Sache zur Post zurück." ?

Wieso nicht gesetzteskonformer Information?

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
guest-12315.09.2023 08:23:49
Status:
Junior-Partner
(5470 Beiträge, 917x hilfreich)

Zitat (von RrKOrtmann):
§ 375 BGB
Es muss § 357 BGB heißen. Und jetzt soll RrK mal zeigen, wo dort bzw. im Art. 246a Einführungsgesetz zum BGB steht, dass der Verkäufer hier anders über die Kosten für die Rücksendung aufklären muss als er es getan hat.

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#6
 Von 
RrKOrtmann
Status:
Lehrling
(1467 Beiträge, 660x hilfreich)

§ 357 BGB lesen hilft:

„Steht dem Verbraucher ein Widerrufsrecht nach § 312g Absatz 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs zu, ist der Unternehmer verpflichtet, den Verbraucher zu informieren (…)

darüber, dass der Verbraucher im Widerrufsfall die Kosten für die Rücksendung der Waren zu tragen hat, und bei Fernabsatzverträgen zusätzlich über die Kosten für die Rücksendung der Waren, wenn die Waren auf Grund ihrer Beschaffenheit nicht auf dem normalen Postweg zurückgesendet werden können."

Der Unternehmer hat hier nur darüber informiert, dass nach einem Widerruf die Kosten der Rücksendung vom Verbraucher zu tragen sind. Weil es sich aber um einen Fernabsatzvefrtrag handelt, muß nicht nur über die Pflicht zur Kostentragung informiert werden, sondern auch über die Kosten. ( „Die von Ihnen zu tragenden Kosten der Rücksendung des … Fernsehers, Wasserbetts, Wandtresors per Spedition betragen etwa 110, 150, 250 Euro." )

Daran fehlt es hier —-> Rücksendekosten ( für Paketrückversand oder Speditionsrückversand ) trägt hier der Verkäufer.

RK

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#7
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(116230 Beiträge, 39228x hilfreich)

Zitat (von Dampflok123):
Ist ein Produkt der Marke "BETA" auch ein Produkt der der Muttergesellschaft "ALPHA"?

Eventuell ja, oder auch nicht.
Wenn es einen interessiert, kann man ja versuchen es heraus zu finden, für den Fall hier ist es irrelevant.



Zitat (von Dampflok123):
Sind die Kosten für die Rücksendung vom Käufer oder vom Verkäufer zu tragen?

Nach bisherigem Sachverhalt müsste die wohl der Verkäufer tragen, wenn das die ganze Klausel zum Thema "kosten des Rückversandes" ist-



Zitat (von RrKOrtmann):
Der Unternehmer hat hier nur darüber informiert, dass nach einem
Widerruf die Kosten der Rücksendung vom Verbraucher zu tragen sind.
Weil es sich aber um einen Fernabsatzvefrtrag handelt, muß nicht nur
über die Pflicht zur Kostentragung informiert werden, sondern auch über
die Kosten. ( „Die von Ihnen zu tragenden Kosten der Rücksendung des …
Fernsehers, Wasserbetts, Wandtresors per Spedition betragen etwa 110,
150, 250 Euro." )




Zitat (von RrKOrtmann):
Daran fehlt es hier

Ich bin immer wieder fasziniert von den hellseherischen Kräften mancher Leute hier.
Jeder Normlasterblich würde erst mal nachfragen, ob das zitierte die ganze Klausel zum Thema "kosten des Rückversandes" ist ...


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#8
 Von 
Zuckerberg
Status:
Lehrling
(1910 Beiträge, 1136x hilfreich)

Meine Meinung:

Bei einem Fernabsatzvertrag-Widerruf trägt grundsätzlich der Verkäufer die Kosten. Das muss er auch nicht extra zugesagt haben, sondern ergibt sich im Umkehrschluss aus dem neuen § 357 Absatz 5 BGB. Soll im Einzelfall der Käufer die Kosten tragen, so muss der Verkäufer darauf hinweisen. Welche Anforderungen an den Hinweis zu stellen sind, ergibt sich aus Art. 246a EGBGB.

Dort steht zum einen, dass über die Kostentragungspflicht informiert werden muss. Dass hier getan worden. Allerdings hat der Verkäufer nach § 357 Absatz 5 Satz 2 BGB erklärt, die Kosten für "Produkte der Marke ALPHA" zu übernehmen. Wenn der Stuhl nun ein "Produkt der Marke ALPHA" ist, dann kommt es auf die Information nach Art. 246a EGBGB gar nicht mehr. Denn dann gilt §357 Absatz 5 Satz 1 BGB wegen des dortigen Satz 2 nicht mehr. Stattdessen gilt dann die Zusage.

Aber fällt der Stuhl nun unter die Zusage? Ist er ein "Produkt der Marke ALPHA"? Hier könnte man zunächst meinen, dass sich die Frage gar nicht so richtigbeantworten lässt. Denn die Zusage ist unsinnig formuliert. Eine "Marke ALPHA" gibt es gar nicht (oder doch?). Denn "ALPHA" ist der Name der Muttergesellschaft. Es ist aber keine Marke im Sinne des Markenschutzrechtes (oder doch?). Da die Zusage an sich unsinnig formuliert ist, wird man sie auslegen müssen. Und im allgemeinen Sprachgebrauch wird mit "Marke" dann doch nicht nur das gewerbliche Schutzrecht bezeichnet. Vielmehr werden so alle Produkte eines Konzerns bezeichnet. Dann gehört auch der Stuhl dazu. Auf diese Weise gibt man der unsinnigen Zusage dann wenigstens überhaupt einen Sinn. Außerdem ist diese Auslegung verbraucherfreundlich und geht zu Lasten des Verwenders. Auch aus diesem Grund könnte sie zu bevorzugen sein. Ergebnis: Verkäufer trägt die Kosten

Verkauft die ALPHA-Group auf dieser Webseite auch noch weitere (konzernfremde) Artikel, aber nur die Marke BETA gehört ihr, dann könnte man die Zusage auch so verstehen, dass ganz einfach nur die eigenen Artikel gemeint sein sollen. Auch dann wäre der Stuhl von der Zusage erfasst. Ergebnis: Verkäufer trägt die Kosten

Man könnte auch argumentieren, dass diese Zusage zumindest sehr missverständlich ist. Dann macht diese Missverständlichkeit vielleicht die ganze Verbraucherinformation kaputt. Dann gab es quasi keine Information an den Verbraucher. Ergebnis: Verkäufer trägt die Kosten

Allerdings vermute ich, dass "ALPHA" nicht nur ein Name der Muttergesellschaft ist, sondern es sehr wohl eine entsprechende Marke (sogar im markenrechtlichen Sinne) gibt und unter dieser Marke auch Produkte vertrieben werden. Dann gehört der Stuhl ganz klar nicht dazu. Beispiel: Wenn der VW-Konzern auf seiner Webseite auch Audi-Modelle verkauft, dann ist ein Audi A4 aber ganz klar nicht Teil der Marke VW.

Sowieso vermute ich, dass auf der Webseite nur konzerneigene Produkte verkauft werden. Würde man "Marke ALPHA" dann so verstehen, dass alle konzerneigenen Produkte gemeint sind, dann wäre gar keine einschränkende WIrkung mehr vorhanden. Offensichtlich soll die Zusage aber auf irgendetwas einschränken. Und irgendetwas soll ausgeschlossen werden. Zum Beispiel der Stuhl.

Wenn der Stuhl also nicht von der Zusage erfasst ist (das vermute ich), dann kommt man als nächstes zu dem Problem, dass neben der (insoweit vermutlich wirksamen) Information über die Kostenpflicht zusätzlich auch noch über die Höhe der Kosten hätte informiert werden müssen (was aber nicht passiert ist), wenn der Stuhl "auf Grund seiner Beschaffenheit nicht auf dem normalen Postweg zurückgesendet werden" kann.

Liegt ein solcher Fall hier vor? Kann ein Stuhl über den normalen Postweg versendet werden? Darüber kann man streiten. Das hängt vermutlich auch sehr von dem jeweiligen Stuhl ("Beschaffenheit") ab. Ein schwerer Sessel oder ein Stuhl aus Massivholz kann vermutlich eher nicht so leicht versendet werden. Die Baukastenware eines schwedischen Möbelhauses habe ich ganz normal von dem gelben Paketdienstleister geliefert bekommen.

Also komme ich zu dem Ergebnis:

in ein Paket passender Stuhl: Käufer trägt die Kosten
sperriger und geleimter Stuhl: Verkäufer trägt die Kosten

0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
guest-12315.09.2023 08:23:49
Status:
Junior-Partner
(5470 Beiträge, 917x hilfreich)

Zitat (von RrKOrtmann):
Daran fehlt es hier —-> Rücksendekosten ( für Paketrückversand oder Speditionsrückversand ) trägt hier der Verkäufer.
Stimmt! Ich hatte die Klausel des TE gelesen, im Kopf aber die Gesamtklausel eines "Office-Ausstatters". Da steht nämlich noch ein Satz mehr: "Die Kosten für nicht paketversandfähige Waren werden auf höchstens etwa 120 EUR geschätzt."

@TE: Steht da eine solche Klausel?

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
Dampflok123
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Ja, dort sehr so eine Klausel.

"Wir tragen die Kosten der Rücksendung der Waren bei Produkten der Marke interstuhl. Bei Produkten anderer Marken tragen Sie die unmittelbaren Kosten der Rücksendung paketversandfähiger als auch nichtpaketversandfähiger Waren. Die Kosten für die Rücksendung nicht-paketversandfähiger Waren werden auf höchstens etwa 200 EUR geschätzt."


Der Stuhl passt eher nicht in ein normales Paket.

Übrigens stellt Alpha Buisniss-Bürostühle her, Beta Privat-Bürostühle. Daher war meine Grundannahme ein Beta-Stuhl ist doch auch ein Alpha-Stuhl.

Habe ich mich wohl verdacht.

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
guest-12315.09.2023 08:23:49
Status:
Junior-Partner
(5470 Beiträge, 917x hilfreich)

Zitat (von Dampflok123):
Wir tragen die Kosten der Rücksendung der Waren bei Produkten der Marke interstuhl. Bei Produkten anderer Marken tragen Sie die unmittelbaren Kosten der Rücksendung paketversandfähiger als auch nichtpaketversandfähiger Waren. Die Kosten für die Rücksendung nicht-paketversandfähiger Waren werden auf höchstens etwa 200 EUR geschätzt.
Wie schön, dass die Info jetzt erst kommt ...

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#12
 Von 
Dampflok123
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von bostonxl):
Wie schön, dass die Info jetzt erst kommt ...


Die Info kam, nachdem der Hinweis gegeben wurde. In diesem Satz stand nicht drin, wer diese Kosten trägt.

Um den gnädigen Lesern hier Lebenszeit zu sparen, zitiert man doch nur das was man als relevant empfindet, oder wollen Sie beim Nächsten mal 20 Seiten lesen, um eine Antwort zu schreiben?


Ist doch hier ein Laienforum, oder habe ich mich verlesen?

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
guest-12315.09.2023 08:23:49
Status:
Junior-Partner
(5470 Beiträge, 917x hilfreich)

Zitat (von Dampflok123):
Die Info kam, nachdem der Hinweis gegeben wurde. In diesem Satz stand nicht drin, wer diese Kosten trägt.

Um den gnädigen Lesern hier Lebenszeit zu sparen, zitiert man doch nur das was man als relevant empfindet, oder wollen Sie beim Nächsten mal 20 Seiten lesen, um eine Antwort zu schreiben?
Damit hätte sich jede Antwort bzgl. etwaiger nichtiger Klausel erübrigt. Und ein Satz mehr sind nicht 20 Seiten!

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(116230 Beiträge, 39228x hilfreich)

Zitat (von Dampflok123):
Um den gnädigen Lesern hier Lebenszeit zu sparen, zitiert man doch nur das was man als relevant empfindet,

Es ist bezüglich der Lebenszeiteffizienz für beide Seiten wesentlich zuträglicher, wenn man die komplette Klausel zitiert und nicht nur Fragmente.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Zuckerberg
Status:
Lehrling
(1910 Beiträge, 1136x hilfreich)

Zitat:
Übrigens stellt Alpha Buisniss-Bürostühle her, Beta Privat-Bürostühle. Daher war meine Grundannahme ein Beta-Stuhl ist doch auch ein Alpha-Stuhl.
Naja, damit wird der Unterschied ja noch deutlicher. Siehe mein Beispiel mit VW und Audi.

Zitat:
Die Kosten für die Rücksendung nicht-paketversandfähiger Waren werden auf höchstens etwa 200 EUR geschätzt.
Jetzt könnte man sich noch darüber streiten, ob es ausreicht, eine "Höchstgrenze" anzugeben, ob eine bloße "Schätzung" überhaupt ausreichend sein kann und was eigentlich passiert, wenn die 200 Euro weit von der Realität weg sein sollten. Ich weiß aber nicht, ob ich für die Klärung solcher Fragen den Präzedenzfall würde schaffen wollen. Eher nicht. Das ist zu teuer.

Zitat:
Der Stuhl passt eher nicht in ein normales Paket.

Darauf würde es aber sowieso nur ankommen, wenn die Klausel zu der Höhe der Kosten fehlt (oder unwirksam ist).

Zitat:
Um den gnädigen Lesern hier Lebenszeit zu sparen, zitiert man doch nur das was man als relevant empfindet, oder wollen Sie beim Nächsten mal 20 Seiten lesen, um eine Antwort zu schreiben?

Ist doch hier ein Laienforum, oder habe ich mich verlesen?
Doch, völlig richtig.

Zu oft gibt es hier das Problem, dass der Sachverhalt über viele Kilometer hinweg geschildert wird, ohne dass sich eine einzige relevante Information darin befindet.

Dass Problem, dass entweder zu viel oder zu wenig geschildert wird, wird immer bleiben und ist etwas ganz natürliches. Dieses Problem besteht selbst in der Kommunikation zwischen jursitisch hochgradig versierten Beteiligten, etwa in einem Zivilprozess vor einer spezialsierten Kammer mit ebenfalls spezialisierten Beteiligten auf beiden Seiten.

Im Zweifelsfall gilt aber: Besser zu viel als zu wenig.

Das mit der Klausel über die Höhe der Rücksendekosten war übrigens nicht immer so. Die zugehörige Vorschrift ist noch vergleichsweise neu. Daher kann sich auch mit der Zeit ändern, was relevant ist und was nicht. Diese Frage kann wohl niemand immer sicher beantworten, schon gar nicht im Voraus.

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