Hallo,
manche Internetforen bieten ihren Mitgliedern ja außer dem für alle zugänglichen Diskussionsbereich auch die Option von Gruppen, in denen sich die jeweiligen Gruppenmitglieder in kleinerem Kreis und uneinsehbar für die restlichen Forennutzer austauschen können. Die Administratoren und Moderatoren haben auf solche Gruppen allerdings Zugriff.
Wie sieht in diesem Fall nun die rechtliche Lage hinsichtlich Beleidigung, übler Nachrede, Verleumdung etc. aus? Stellen solche Gruppen mit Mitgliedern von 20 bis 30 Personen, die sich untereinander überwiegend nicht persönlich kennen, eine "beleidigungsfreie Sphäre" dar, wie z.B. der engste Familienkreis? Das kann ich mir eigentlich kaum vorstellen. Demnach würden ehrverletzende Äußerungen über andere Personen (z.B. Nutzer des Forums, die aber keine Mitglieder der Gruppe sind) eine "Kundgabe" darstellen und wären somit strafbar, wenn ich das richtig verstehe.
Nun ist es ja für die betroffenen Personen in der Regel nicht möglich, solche strafbaren Äußerungen nachzuweisen, da sie keinen Zugang zu den Gruppendiskussionen haben. Was allerdings an der Strafbarkeit an sich nichts ändern würde. Ich frage mich also, ob der Forenbetreiber in so einem Fall wohl dazu verpflichtet ist, verlässlich dafür zu sorgen, dass strafbare Äußerungen in Gruppendiskussionen seines Forums unterbleiben... zum Beispiel indem er die dort geschriebenen Beiträge selbst überprüft oder von seinen Moderatoren kontrollieren lässt? Und falls der Forenbetreiber dazu nicht bereit ist - hätten die Nutzer seines Forums eine rechtliche Handhabe, darauf zu bestehen?
Oder müssen die Forenmitglieder einfach hinnehmen, dass in besagten Gruppen ggf. strafbare Äußerungen über sie getätigt werden, auf die Administratoren und Moderatoren ohne Weiteres Zugriff hätten... um die sie sich aber nicht weiter kümmern wollen? Selbst dann, wenn erwiesen ist, dass zu einem früheren Zeitpunkt tatsächlich schon Beleidigungen und üble Nachrede in einer Gruppe vorkamen, oder wenn es andere Hinweise darauf gibt, dass der Verdacht nicht aus der Luft gegriffen ist?
Ich fände es schon seltsam, wenn Forennutzer in so einem Fall gar kein Recht darauf hätten, davor geschützt zu werden, dass sie von anderen Forenmitgliedern hinter ihrem Rücken abgewertet und diffamiert werden.
Es würde mich freuen, wenn jemand meine Fragen beantworten könnte.
Vielen Dank!
-- Editiert von Naja naja am 22.11.2019 22:56
strafbare Äußerungen in geschlossenen Gruppen eines Internet-Forums
Probleme mit dem Gewerbe?
Probleme mit dem Gewerbe?
Zitateine "beleidigungsfreie Sphäre" dar, wie z.B. der engste Familienkreis? :
Da es so was in Deutschland nicht gibt, stellt sich die Frage, in welchem Land das spielt?
Zitat:Zitateine "beleidigungsfreie Sphäre" dar, wie z.B. der engste Familienkreis? :
Da es so was in Deutschland nicht gibt, stellt sich die Frage, in welchem Land das spielt?
Ich beziehe mich eigentlich schon auf Deutschland. Mit der beleidigungsfreien Sphäre meinte ich das hier:
"Anerkannt ist des weiteren, dass aus gesellschaftlich-sozialen Gründen die Kundgabe auch bei Gesprächen unter Eheleuten, in der engeren Familie oder im Rahmen anderer, vergleichbarer und ebenso enger persönlicher Verhältnisse verneint werden, wenn die Vertraulichkeit nach den Umständen erkennbar ist und gewährleistet erscheint. Man spricht hier von einer "beleidigungsfreien Sphäre". Der Schutz des persönlichen Freiraums wird in diesen Fällen also über den Ehrschutz gestellt."
Quelle: https://www.juracademy.de/recht-interessant/article/beleidigungsfreie-sphaere
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Hallo!
Die Moderatoren und Admins haben da meiner Meinung nach keine Pflicht, hinter solchen Dingen her zu sein. Wenn es "zu schlimm" wird, würde vermutlich eh eingegriffen, aber es besteht keine Pflicht, ein Forum ständig daraufhin zu kontrollieren, ob evtl irgendwer beleidigt wird oder nicht. Abgesehen davon ist die Toleranzschwelle des Beleidigten eh verschieden. Und woher soll ein Moderator wissen, ob die Behauptungen ("üble Nachrede, Verleumdung") nicht wahr sind?
Wenn man sich betroffen fühlt, muß man selbst Anzeige erstatten und zwar gegen denjenigen, der diese Äußerungen tätigt.
I'm Grunde ja. Immer, wenn man mit anderen Menschen umgeht, kann es sein, daß einer oder mehrere abfällige Äußerungen machen.ZitatOder müssen die Forenmitglieder einfach hinnehmen, dass in besagten Gruppen ggf. strafbare Äußerungen über sie getätigt werden, auf die Administratoren und Moderatoren ohne Weiteres Zugriff hätten... um die sie sich aber nicht weiter kümmern wollen? Selbst dann, wenn erwiesen ist, dass zu einem früheren Zeitpunkt tatsächlich schon Beleidigungen und üble Nachrede in einer Gruppe vorkamen, oder wenn es andere Hinweise darauf gibt, dass der Verdacht nicht aus der Luft gegriffen ist? :
Es ist aber letztendlich so. Diesen Schutz hat man nirgends, nicht in Foren, nicht im Arbeitsleben, nicht in der KneipeZitatIch fände es schon seltsam, wenn Forennutzer in so einem Fall gar kein Recht darauf hätten, davor geschützt zu werden, dass sie von anderen Forenmitgliedern hinter ihrem Rücken abgewertet und diffamiert werden. :
Am besten, man lebt nach dem Motto "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß", sonst entwickelt man irgendwann eine handfeste Paranoia.
Danke schon mal für die Antwort!
ZitatEs ist aber letztendlich so. Diesen Schutz hat man nirgends, nicht in Foren, nicht im Arbeitsleben, nicht in der Kneipe :
Das stimmt schon. Es geht mir aber darum, dass der Forenbetreiber in einem solchen Fall ja extra eine Nutzungsmöglichkeit anbietet, die die Kundgabe solcher strafbaren Aussagen über andere Personen ermöglicht, während den betroffenen Personen gleichzeitig keine Möglichkeit gegeben wird, sich rechtlich dagegen zu wehren. Darum sehe ich da eigentlich schon eine Verantwortung des Forenbetreibers.
In den offenen Bereichen des Forums hat er diese Verantwortung ja auch. Natürlich MUSS er dort gegen beleidigende Inhalte vorgehen. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es rechtlich in Ordnung ist, wenn er Nutzern in anderen Bereichen seines Forums, die aber keine Privatsphäre darstellen, einen solchen Schutz einfach verwehrt.
ZitatAm besten, man lebt nach dem Motto "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß", sonst entwickelt man irgendwann eine handfeste Paranoia. :
Hm. Stell dir mal vor, hier im Forum gäbe es solche Gruppen. Du würdest eine Meinung vertreten, die einem Mitforisten absolut nicht passt. Und dieser Mitforist verkündet dann in einer abgeschlossenen Gruppe vor 20 bis 30 weiteren Nutzern immer wieder, wenn er sich über dich ärgert, dass du ihn ungerechtfertigt angegriffen hast, dass du bestimmte Personen fertigmachen willst, dass es dir nur darum geht, zu provozieren und Streit anzuzetteln, dass du bestimmte Personengruppen hasst, dass du bewusst manipulierst, dass du anderen Nutzern Schaden zufügen willst und sie mobbst, dass du nicht besser als ein Verbrecher bist.
Was du natürlich erstmal nicht weißt. Du merkst aber die Auswirkungen davon, weil du im Laufe der Zeit genau von den Mitgliedern dieser Gruppe bei allem Möglichen, was du im Forum schreibst, immer aggressiver angegangen wirst, wodurch du ständig in Streitereien verwickelt wirst. Du merkst, dass immer mehr Forenmitglieder und auch Moderatoren dich kritisch sehen und dein Ruf im Forum leidet. Dich belastet das massiv.
Es gibt Zeugenaussagen, die die abwertenden Äußerungen in der Gruppe bestätigen, durch Zufall gelangen ein paar davon auch in deine Hände, die Moderatoren wissen, dass in der Gruppe solche Aussagen getätigt werden.
Hast du dann wirklich keine rechtliche Handhabe, vom Forenbetreiber zu verlangen, dass er dich zukünftig wirksam vor solchen dich herabsetzenden Äußerungen schützt?
ZitatEs gibt Zeugenaussagen, die die abwertenden Äußerungen in der Gruppe bestätigen, durch Zufall gelangen ein paar davon auch in deine Hände, die Moderatoren wissen, dass in der Gruppe solche Aussagen getätigt werden. :
Hast du dann wirklich keine rechtliche Handhabe, vom Forenbetreiber zu verlangen, dass er dich zukünftig wirksam vor solchen dich herabsetzenden Äußerungen schützt?
Das, finde ich, ist der wichtige Punkt. Die Beweise gelangen in die Hand des Betroffenen - durch Aussagen oder besser noch als Screenshot. Dann kann man gegen die Urheber vorgehen. Aber nach wie vor sehe ich keine Verpflichtung für den Betreiber, dafür zu sorgen, daß - übertrieben gesagt - "niemand was Böses über Naja Naja sagt".
Genau das ist, was ich meine mitZitatDu merkst aber die Auswirkungen davon, weil du im Laufe der Zeit genau von den Mitgliedern dieser Gruppe bei allem Möglichen, was du im Forum schreibst, immer aggressiver angegangen wirst, wodurch du ständig in Streitereien verwickelt wirst. Du merkst, dass immer mehr Forenmitglieder und auch Moderatoren dich kritisch sehen und dein Ruf im Forum leidet. :
Das sind alles subjektive Eindrücke, die auch andere Gründe haben können als nur nachteilige Äußerungen im geschlossenen Bereich. ZB von Naja Naja selbst getätigte Äußerungen im offenen Bereich, worauf der Rest der User abfährt. Solche Mechanismen entwickeln sich teilweise rasend schnell, teilweise sogar, ohne dass der Betroffene etwas wirklich gravierend Falsches oder Schlechtes gesagt hat. Das kann man sogar hier im Forum beobachten. Also das oben beschriebene Verhalten der Nutzer muss nicht zwangsläufig auf irgendwelche Äußerungen im geschlossenen Bereich zurückzuführen sein.Zitathandfeste Paranoia. :
Jeder Moderator schaut danach, oder sollte es, daß eine bestimmte Gesprächskultur erhalten bleibt. Aber ob er tatsächlich gegen diese Inhalte vorgehen muss? Vor allen Dingen sehe ich hierZitatIn den offenen Bereichen des Forums hat er diese Verantwortung ja auch. Natürlich MUSS er dort gegen beleidigende Inhalte vorgehen :
ehrlich gesagt weder eine üble Nachrede, noch eine Beleidigung. Das sind meiner Meinung nach einfach Meinungsäußerungen. Der Verbrecher ist wohl an der Kante (hängt auch von der konkreten Formulierung ab), aber der Rest ist durchaus im Rahmen der freien Meinungsäußerung.Zitatdass du bestimmte Personen fertigmachen willst, dass es dir nur darum geht, zu provozieren und Streit anzuzetteln, dass du bestimmte Personengruppen hasst, dass du bewusst manipulierst, dass du anderen Nutzern Schaden zufügen willst und sie mobbst, dass du nicht besser als ein Verbrecher bist. :
Strafbar ist da erst mal nichts, außer evtl der Verbrecher. Würde aber vmtl eingestellt und auf den Zivilklageweg verwiesen.
-- Editiert von fb367463-2 am 23.11.2019 11:29
Einfachste Möglichkeit: Forum Forum sein lassen. Weggehen.Zitatwährend den betroffenen Personen gleichzeitig keine Möglichkeit gegeben wird, sich rechtlich dagegen zu wehren. :
Das, was in deine Hände gelangt--- das weißt du doch dann. Dagegen kannst du dich wehren. Obs was bringt?Zitatdass er dich zukünftig wirksam vor solchen dich herabsetzenden Äußerungen schützt? :
wenn sogar:
Die einfachste Sache wäre, der Moderator verwarnt dich. Da kannst du gegen ankrähen, beim nächsten Mal sperrt er dich. Der Forenbetreiber wird das unterstützen.Zitatdass immer mehr Forenmitglieder und auch Moderatoren dich kritisch sehen und dein Ruf im Forum leidet. :
Was willst du letztlich erreichen? Dass bestimmte User wegen Beleidigung usw. belangt werden?
Oder willst du mit Rechtsmitteln den Forenbetreiber zwingen, dich als User vor den Beleidigern zu schützen?
ZitatAber nach wie vor sehe ich keine Verpflichtung für den Betreiber, dafür zu sorgen, daß - übertrieben gesagt - "niemand was Böses über Naja Naja sagt". :
Wieso nicht? Im für den Betroffenen zugänglichen Bereich besteht diese Verpflichtung doch auch.
ZitatDas sind alles subjektive Eindrücke :
Natürlich kann man sich sowas auch einbilden, gar keine Frage. Aber gehen wir in diesem Fall einfach mal davon aus, es wäre wirklich offensichtlich und hätte sich eben in der Vergangenheit auch schon bestätigt.
Zitatweder eine üble Nachrede, noch eine Beleidigung :
Ich denke, das hängt auch vom Kontext und Anlass ab. Wenn es keine entsprechende Veranlassung für solche Behauptungen gibt, finde ich sie durchaus sehr kritisch. Ich glaube schon, dass es als Beleidigung/üble Nachrede gelten würde, wenn ich objektiv unbegründet kundgeben würde, dass du andere Personen hasst, sie gezielt verfolgst und ihnen schaden möchtest, oder nicht? Du hättest doch dann einen Anspruch darauf, dass ich solche Äußerungen unterlasse?
Aber davon mal ab. Es waren ja jetzt auch nur unkonkrete Beispiele. Mich würde eben interessieren, inwiefern man rechtliche Handhabe hat, einen Forenbetreiber dazu zu bringen, solche möglicherweise strafbaren Äußerungen zu unterbinden. Denn die Möglichkeit dazu bestünde ja, und wäre unkompliziert umzusetzen.
ZitatEinfachste Möglichkeit: Forum Forum sein lassen. Weggehen. :
Klar. Aber das ist doch auch keine Lösung. Dann trifft es den Nächsten im Forum.
ZitatOder willst du mit Rechtsmitteln den Forenbetreiber zwingen, dich als User vor den Beleidigern zu schützen? :
Eher das. Wobei ich "zwingen" schon ein starkes Wort finde. Ich möchte eben wissen, wie die rechtliche Lage in so einer Situation ist:
Prinzipiell ist der Forenbetreiber dazu verpflichtet, etwas gegen Beleidigung/üble Nachrede von Nutzern gegen andere Forenmitglieder zu unternehmen. Das halte ich für unstrittig.
Aber wie sieht es dann mit Forenbereichen aus, die zwar dem Forenbetreiber, aber nicht den betroffenen Nutzern zugänglich sind, und in denen sie also keine Möglichkeit haben, selbst darauf zu achten, ob (weiterhin) ehrverletzende Aussagen über sie getätigt werden?
Das weiß man nicht.ZitatDann trifft es den Nächsten im Forum. :
Ja, und *verlangen* ist ein ganz schwaches Wort. Und *dazu bringen* ist mittelstark.ZitatWobei ich "zwingen" schon ein starkes Wort finde. :
Aber verlangen kann man bekanntlich alles. Mit dem Bekommen ists dann oft schwer.
Du beschreibst ja hier Cyber-Mobbing, wenn ich das richtig interpretiere.
Schwer, gegen anzukommen.
ZitatMich würde eben interessieren, inwiefern man rechtliche Handhabe hat, einen Forenbetreiber dazu zu bringen, solche möglicherweise strafbaren Äußerungen zu unterbinden. :
Gar nicht, es sei denn er beschäftigt einen Hellseher.
ZitatDenn die Möglichkeit dazu bestünde ja, und wäre unkompliziert umzusetzen. :
Echt? Welche?
Zitat:ZitatDenn die Möglichkeit dazu bestünde ja, und wäre unkompliziert umzusetzen. :
Echt? Welche?
Das schrieb ich doch schon:
ZitatDie Administratoren und Moderatoren haben auf solche Gruppen allerdings Zugriff. :
ZitatDie Administratoren und Moderatoren haben auf solche Gruppen allerdings Zugriff. :
Und und wie sollen die das unterbinden? Klar die könnten die bösen Worte löschen, aber das wäre ja nur eine sehr marginale Lösung ...
Zitat:ZitatDie Administratoren und Moderatoren haben auf solche Gruppen allerdings Zugriff. :
Und und wie sollen die das unterbinden? Klar die könnten die bösen Worte löschen, aber das wäre ja nur eine sehr marginale Lösung ...
Immerhin wäre es ja schon mal ein erster Schritt, solche Aussagen zu löschen, finde ich. Und ansonsten könnte die Forenleitung ganz normal mit den Mitteln dagegen vorgehen, die auch bei unangemessenen Kommentaren in anderen Bereichen des Forums zum Tragen kommen: Auf die Forenregeln verweisen und um Unterlassung solcher Äußerungen bitten; im Wiederholungsfall Verwarnungen aussprechen, Sperren verhängen, Gruppen löschen etc..
Und das tut er nicht, der Forenbetreiber, den du hier meinst?
Du hast doch selbst oben geschrieben, dass sogar Moderatoren und evtl. der Forenbetreiber der Ansicht sind, die Aussagen gegen dich (aus dieser geschlossenen Gruppe) träfen wohl doch zu...
Welchen Grund hätten die dann, solche Aussagen zu löschen, User zu sperren...
Sorry, passt doch irgendwie nicht, was du hier verlangst.
Ansonsten ist es ja durchaus so, dass User verwarnt, gesperrt, gelöscht werden.
ZitatUnd das tut er nicht, der Forenbetreiber, den du hier meinst? :
Wenn kein Grund zur Besorgnis bestünde, dass der Forenbetreiber nicht angemessen dagegen vorgeht, wäre das Ganze ja kein Problem.
ZitatDu hast doch selbst oben geschrieben, dass sogar Moderatoren und evtl. der Forenbetreiber der Ansicht sind, die Aussagen gegen dich (aus dieser geschlossenen Gruppe) träfen wohl doch zu... :
Nein, ich habe geschrieben, dass die abwertenden Aussagen nicht begründet sind, sondern daraus resultieren, dass die betroffene Person (sachlich) eine (nicht etwa in irgeneiner Weise extreme oder anstößige) Meinung vertritt, die anderen Personen nicht gefällt. Und dass die wiederholten abwertenden Aussagen und Unterstellugnen von mehreren Personen dann dazu führen, dass auch die Moderatoren die betroffene Person kritisch sehen. Nicht, weil die Vorwürfe zutreffend wären - sondern weil auch bei ursprünglich neutralen Menschen sehr leicht unwillkürlich der Effekt auftritt, zu denken: "Wenn so viele Leute sich da so einig sind und das immer wieder sagen, muss ja wohl etwas daran sein".
Das ist der entscheidende Punkt beim Thematisieren solcher Probleme innerhalb einer foreninternen abgeschlossenen Gruppe von 20 bis 30 Personen. Das kann einen stark beeinflussenden und vervielfältigenden Effekt haben. Wesentlich stärker als z.B. beim Austausch privater Nachrichten.
Das ist deine Meinung.Zitatdass die abwertenden Aussagen nicht begründet sind :
Auch das nur deine Meinung.ZitatNicht, weil die Vorwürfe zutreffend wären :
deine--- d.h. der Betroffene.
Ja. Das kann durchaus so sein. Das ist in diesem Punkt wie im realen Leben:ZitatDas kann einen stark beeinflussenden und vervielfältigenden Effekt haben. :
Zitat"Wenn so viele Leute sich da so einig sind und das immer wieder sagen, muss ja wohl etwas daran sein" :
ZitatEinfachste Möglichkeit: Forum Forum sein lassen. Weggehen. :
Hier der Vorteil des Internets im Vergleich zum realen Leben: Man kann weggehen.
ZitatDas ist deine Meinung. :
Bei meiner Fragestellung sollte davon ausgegangen werden, dass es so ist.
ZitatHier der Vorteil des Internets im Vergleich zum realen Leben: Man kann weggehen. :
Ja, natürlich. Das stellt aber lediglich den Verweis auf eine Handlungsalternative dar - und keine Beantwortung meiner eigentlichen Frage.
Vielleicht kommt noch einer vorbei...der es besser erklären kann.Zitatund keine Beantwortung meiner eigentlichen Frage. :
und oft wird empfohlen: Frag doch einen Anwalt.
ZitatVielleicht kommt noch einer vorbei...der es besser erklären kann. :
Was heißt denn "besser"? Hat überhaupt schon jemand etwas wirklich erklärt?
Die Frage ist ernst gemeint. Vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch. Aber bisher kamen mir alle Antworten eher so vor, als stellten sie einfach persönliche Meinungen und Einschätzungen dar. Ohne einen konkreten Bezug zur rechtlichen Situation herzustellen.
Trotzdem natürlich: Danke für die bisherigen Antworten. Ich finde es auf alle Fälle auch gut, zu erfahren, wie ihr das persönlich seht und wie ihr reagieren würdet.
ZitatAber bisher kamen mir alle Antworten eher so vor, als stellten sie einfach persönliche Meinungen und Einschätzungen dar. :
Liegt wohl daran, dass dies ein Forum ist, in dem hauptsächlich rechtlich interessierte Laien unterwegs sind und es dem Meinungsaustausch dient.
Die Antwort auf Deine Frage steht übrigens in dem von Dir verlinkten Artikel, genauer gesagt in dieser Passage ->
....dass aus gesellschaftlich-sozialen Gründen die Kundgabe auch bei Gesprächen unter .....
Weniger nett formuliert bedeutet das nämlich eben nicht, dass es ausreichend für eine beleidigungsfreie Sphäre wäre, dass die Beleidigung innerhalb einer geschlossenen Gruppe, oder gegenüber der Familie / Ehepartner fällt, sondern es (Achtung wenig nett und überspitzt formuliert) sich bei den Deliquenten um Asoziale handeln muss, bei denen ein solcher Sprachgebrauch Normalität ist.
Also innerhalb der Ehe zweier sozial gescheiterten Existenten, ist die beleidungsfreie Sphäre eher zu finden, als in einer Ehe zweier Akademiker.
Wobei es auch dort Ausnahmen gibt.....
-- Editiert von spatenklopper am 27.11.2019 10:19
Eben. So ist das in einem Forum.Zitatals stellten sie einfach persönliche Meinungen und Einschätzungen dar. :
ZitatOhne einen konkreten Bezug zur rechtlichen Situation herzustellen. :
Der kann das unter Umständen. Doch im Rahmen von Cyber-Mobbing (so verstehe ich dein Problem noch immer) ist es schwierig.Zitatund oft wird empfohlen: Frag doch einen Anwalt. :
Der von dir verlinkte Text stellt übrigens nichts anderes dar als--- die persönliche Meinung und Einschätzung des Verfassers.
Viel Glück!
ZitatViel Glück! :
Dankeschön!
Weitere Meinungen, Tipps oder Informationen zur Rechtslage sind natürlich nach wie vor herzlich willkommen.
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