Crowdfunding als Schlupfloch für Kaufverträge

6. Januar 2020 Thema abonnieren
 Von 
Jan Pirner
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)
Crowdfunding als Schlupfloch für Kaufverträge

Hallo zusammen,

Was stimmt hier nicht? Übersehe ich da etwas?

Kaufverträge sind in Deutschland scheinbar eindeutig geregelt, und lassen wenig Spielraum übrig: Ein Käufer (für diesen Fall gleichzeitig Verbraucher) in einem (Online)Shop macht ein Angebot, ein Produkt zu einem bestimmten Preis zu kaufen. Der Verkäufer muss dieses Angebot in der Regel zeitnah annehmen (oder ablehnen). Tut er dies nicht, verfällt das Angebot. Was "zeitnah" bedeutet ist von der Situation abhängig. Mit der Annahme eines Angebots seitens Verkäufer entsteht ein verbindlicher Kaufvertrag.

Im Onlinehandel gilt in der Regel die Auftragsbestätigung als Annahme des Angebots. Ebenso gilt eine Zahlungsaufforderung als Annahme.

Bisher dürfte alles passen, oder?

Mit Annahme des Kaufvertrags verpflichtet sich der Käufer das Produkt zu einer definierten Frist das Produkt zu Liefern (den Fall der Unmöglichkeit mal ausgeschlossen).

Das bedeutet wiederum, dass der Verkäufer stets ein Risiko trägt: Will er eine Sache erst produzieren, wenn genügend Nachfrage besteht, kann er dies nur über Schätzungen uÄ ermitteln. Das Risiko lässt sich nicht auf den Verbraucher/Käufer "abwelzen".

Außer vielleicht durch Crowdfunding?

Wir nehmen für diesen Fall das classische Crowdfunding (kein Darlehnen, keine Spende, sondern eine Investition in Erwartung einer Entlohnung in Form eine Sache). Zitat: Beim "klassischen" "Crowdfunding" besteht die Entlohnung darin, dass der Kapitalgeber unter der Voraussetzung dass der vom Initiator vorgebende Mindestbetrag erreicht wird eine vom wirtschaftlichen Erfolg des Projekts unabhängige Gegenleistung in Form der Übertragung von Sachen oder Rechten oder immaterieller Werte erhält (z. B. ein Exemplar des finanzierten Werkes mit Widmung oder ähnliches ). In diesem Fall kann die zugrunde liegende Vereinbarung zwischen Initiator und Kapitalgeber rechtlich regelmäßig als Kaufvertrag unter der aufschiebenden Bedingung qualifiziert werden, dass der vorgegebene Mindestbetrag erreicht wird. Die Voraussetzungen einer Vermögensanlage liegen dann nicht vor. Quelle: https://www.brsrechtsanwaelte.de/aktuelles/artikel/2012/11/rechtliche-aspekte-des-crowdfunding/

Wie kann das sein? Wie kann ein Kaufvertrag formuliert werden, bei dem die Zahlung erfolgt (also kam es bereits zu einer Zahlungsaufforderung, welches wiederum ein Kaufvertrag ins Leben ruft!!) ohne dass sich der Initiator(/Verkäufer) verpflichtet, das Produkt zu liefern? Der Verkäufer sammelt also einfach Gelder ein, bis er die Herstellung des Produktes finanzieren kann; wenn dies nicht eintrifft, zahlt er das Geld wieder aus. Kann man in einen Kaufvertrag einfach beliebige "aufschiebende Bedingungen" einfügen (zB das Erreichen einer Mindestabnahmemenge oder eine Frist)? Oder ist das ganze anders geregelt, weil es zB ein Werklieferungsvertrag ist wo das Produkt noch nicht produziert wurde?

Warum nutzt nicht jeder Händler diese Regelung, um den Verbraucherschutz des BGB zu umgehen und risikofrei Bestellungen (und Geld!) zu sammeln?

Ich bin für jeden Hinweis dankbar und sehr gespannt!

Probleme nach Kauf?

Probleme nach Kauf?

Ein erfahrener Anwalt im Kaufrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Ein erfahrener Anwalt im Kaufrecht gibt Ihnen eine vertrauliche kostenlose Einschätzung!
Kostenlose Einschätzung starten Kostenlose Einschätzung starten



22 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
The Mentalist
Status:
Praktikant
(970 Beiträge, 296x hilfreich)

Man möchte also ein Unternehmen betreiben und Gewinn machen(!), aber dann auf solche Konstrukte zurückgreifen. Verstehe ich nicht. Vielleicht sollte man das einfach ganz lassen, wenn man es nicht mal schaffen kann, dem Kunden die Waren liefern zu können.

Zitat:
Wie kann ein Kaufvertrag formuliert werden, bei dem die Zahlung erfolgt (also kam es bereits zu einer Zahlungsaufforderung, welches wiederum ein Kaufvertrag ins Leben ruft!!) ohne dass sich der Initiator(/Verkäufer) verpflichtet, das Produkt zu liefern?

Sowas lässt man am Besten einen spezialisierten Anwalt machen.

0x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
NaibaF123
Status:
Student
(2124 Beiträge, 328x hilfreich)

Zitat (von Jan Pirner):
Warum nutzt nicht jeder Händler diese Regelung, um den Verbraucherschutz des BGB zu umgehen und risikofrei Bestellungen (und Geld!) zu sammeln?
Ganz pragmatische Antwort: weil der Kunde, welcher ein Produkt bestellt, dieses auch zeitnah, erhalten möchte. Dank Amazon und Co ist da die Erwartungshaltung eher "am nächsten Werktag" als "in der nächsten Woche" mit Tendenz zu immer kürzeren Fristen.
Sprich: das Geschäftsmodell "ich sammel mal Bestellungen und liefere dann irgenwann ... vielleicht ... oder auch nicht" ist, wenige Ausnahmeprodukte* mal abgesehen schlichtweg nicht breit genug adressierbar.
*Ich als "Kunde" kenne solche Produkte. Das sind dann aber in aller Regel irgendwelche Neuheiten/Innovationen, die einen Bedarf wecken, der es wert ist, erstmal zu warten. Hinzu kommt dann noch das latente Risiko, dass ich einen Totalverlust meiner Investition erziele. Der Kunde wird sich also zweimal Überlegen, ob er wirklich kauft.

In engen Grenzen sehe ich daher nur die "verbindliche Bestellung" als gemein Überlebensfähig an. Da hat der Händler und der Kunde Sicherheit. Sollte sich dann binnen 14 Tagen, einem Monat oder wie lang auch immer man den Zeitraum gedenkt keine hinreichende Käuferschar um einen tummeln, ist das Geschäftsmodell schlichtweg nicht tragfähig und man muss sich andere Wege suchen um an (Start-)Kapital zu gelangen.
Das nennt sich dann sowas wie "unternehmerisches Risiko". Ohne gehts nicht, dann würde es ja jeder machen.

0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
guest-12325.11.2022 10:42:04
Status:
Praktikant
(696 Beiträge, 109x hilfreich)

Mir ist noch gar nicht klar, was das Crowdfunding damit zu tun hat. Hierbei handelt es sich doch um eine Finanzierungsform mit Zinsen als Gegenleistung. Das ist doch kein Kaufvertrag.

0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
Jan Pirner
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

Vielen Dank allerseits für den ersten Input.

Zitat (von NaibaF123):
Ganz pragmatische Antwort: weil der Kunde, welcher ein Produkt bestellt, dieses auch zeitnah, erhalten möchte. Dank Amazon und Co ist da die Erwartungshaltung eher "am nächsten Werktag" als "in der nächsten Woche" mit Tendenz zu immer kürzeren Fristen.
Sprich: das Geschäftsmodell "ich sammel mal Bestellungen und liefere dann irgenwann ... vielleicht ... oder auch nicht" ist, wenige Ausnahmeprodukte* mal abgesehen schlichtweg nicht breit genug adressierbar.


Es geht hierbei nicht darum, ob der Kunde/Verbraucher das annehmen würde: Das ein solcher Deal vom Verbraucher/Käufer durchaus gewünscht ist nehmen wir einfach mal an. Grund: In vielen Situationen wäre das der einzige Weg für den Käufer, eine Chance auf den Erwerb des Produktes zu erhalten. Ein "Risiko" ist aufgrund der Rückzahlung auch quasi nicht vorhanden (dies ist im konventionellen Crowdfunding seltenst der Fall, könnte aber umgesetzt werden).

Nehmen wir folgendes, fiktives Szenario: Ein Schuster will ganz besondere Lederschuhe anfertigen. Gleichzeitig existiert eine Menge an Menschen, die den speziellen Schuh des Schusters gerne erwerben würden. Um diese Schuhe anzufertigen muss der Schuster jedoch Leder kaufen, welches er nur in großen Mengen importieren kann. Das Unternehmerische Risiko kann/will er nicht tragen. Ohne den Crowdfunding/Bedingten Kaufvertrag Ansatz haben die Verbraucher keine Chance, den Schuh zu erwerben. Sie würden also gerne sich zum Kauf verpflichten, unter der Bedingung, dass bis zur Frist TT-MM-JJJJ genügend Bestellungen eingehen. Wird diese Bedingung nicht erfüllt, wird ihr Geld erstattet. Alle sind glücklich!

Alternativ: Ein Tanzkurs soll organisiert werden. Dafür muss jedoch erst ein Raum vorbereitet werden und Lautsprecher organisiert werden, was sich nur lohnt, wenn genügend Leute gewillt sind, beim Tanzkurs mitzumachen. Auch hier muss im vorhinein eine Verbindlichkeit geschaffen werden. Wieder ein Win-Win.

Es geht also nicht um die Attraktivität des Vertrags sondern um die Rechtmäßigkeit. Wie geht so etwas?

Zitat (von TidoZett):
Mir ist noch gar nicht klar, was das Crowdfunding damit zu tun hat. Hierbei handelt es sich doch um eine Finanzierungsform mit Zinsen als Gegenleistung. Das ist doch kein Kaufvertrag.


Es gibt eben einige Formen von Crowdfunding. Wenn die Gegenleistung in Form von Zinsen ausbezahlt wird heisst das "Crowdinvesting". Das klassische Crowdfunding wird, wie in meinem Post beschrieben, meist mit einem Exemplar des finanzierten Werkes entlohnt.

Reelle Beispiele gibt es genug, was aber nichts über die Rechtmäßigkeit aussagt:
1) https://www.seedshirt.de/
2) https://www.oxxxo-bodykat.com/preise-und-kaufbedingungen/

Die Frage bleibt also: Kann man durch "aufschiebende Bedingungen" oder Crowdfunding einen verbindlichen aber bedingten Kaufvertrag entstehen lassen ( das BGB - zur Zufriedenheit aller - umgehen)? Bzw. vielleicht ist solch ein beidseitig zufriendenstellendes Abkommen ja vom Gesetzgeber bereits in einer anderen Vertragsform vorgesehen?

Vielen Dank!

0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
hiphappy
Status:
Junior-Partner
(5537 Beiträge, 2497x hilfreich)

Ich weiß überhaupt nicht, wo das Problem ist:

es herrscht Vertragsfreiheit.

Natürlich sind aufschiebende bedingte Verträge erlaubt. Das umgeht auch nicht das BGB.

Im Gegenteil, in §158 sind sie sogar definiert.

1x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
Jan Pirner
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von hiphappy):
Ich weiß überhaupt nicht, wo das Problem ist:

es herrscht Vertragsfreiheit.

Natürlich sind aufschiebende bedingte Verträge erlaubt. Das umgeht auch nicht das BGB.

Im Gegenteil, in §158 sind sie sogar definiert.


Vielen Dank! Eigenartig. Die meisten streiten sofort pauschal ab, dass so etwas möglich ist, für andere ist es selbstverstädnlich.

Bisher wurde mir sonst überall gesagt, dass ein Kaufvertrag eben im BGB fest geregelt ist: Zahlungsaufforderung= Annahme des Angebots, somit besteht ein verbindlicher Kaufvertrag. Der Käufer hat Anspruch auf das Produkt und Widerrufsrecht, der Verkäufer kann nicht ohne weiteres aus dem Vertrag zurücktreten. Widersprüchliche Regelungen in den AGBs sind nichtig. Genau so wurde es mir auch in anderen Foren gesagt.

Aufschiebende Bedingungen gibt es, ich weiss aber nicht inwiefern sie für den oben genannten Zweck eingesetzt werden können, bzw. wo diese dann aufgeführt werden müssten, wenn nicht in den AGBs.

Daher: Wo würde man die aufschiebenden Bedingungen spezifizieren? Wie gerate ich bedingten Kaufvertrag?

0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
NaibaF123
Status:
Student
(2124 Beiträge, 328x hilfreich)

Zitat (von Jan Pirner):
Ein "Risiko" ist aufgrund der Rückzahlung auch quasi nicht vorhanden (dies ist im konventionellen Crowdfunding seltenst der Fall, könnte aber umgesetzt werden).
Welche Rückzahlung? Mittels Crowdfunding wird eine Summe Geld generiert. Diese Summe wird investiert. Um ein Produkt herzustellen, um es bekannt zu machen, um es erstmal zu entwickeln oder was auch immer. Zwischen"Kunde zahlt" und "Kunde erhält Ware" gibt es tausend Szenarien, wie das Geld verschwinden kann. Beabsichtigt durch eien Straftat oder durch hundsunglückliche Zufälle. Und wenn der Dampfer mit den Waren aus Fernost untergeht...

Zitat (von Jan Pirner):
Das Unternehmerische Risiko kann/will er nicht tragen.
Dann sollte er es lassen, denn dann ist er kein Unternehmer.

Zitat (von Jan Pirner):
dass bis zur Frist TT-MM-JJJJ genügend Bestellungen eingehen.
Also eine verbindliche Bestellung, die der Schuster annimmt, oder eben nicht.

Zitat (von Jan Pirner):
dass ein Kaufvertrag eben im BGB fest geregelt ist
hapert es bei dir vielleicht einfach am Wort? Ein Kaufvertrag ist ein Kaufvertrag. Darüber hinaus kann ich beliebig andere Phantasieverträge abschließen. Im Rahmen der Vertragsfreiheit alles, was sich nicht mit dem BGB, anderen Verbraucherschutzgesetzen oder den guten Sitten beißt.
Ich könne zum Beispiel einen "Phantasievertrag* als Absichtserklärung zur Anbahnung eines Kaufvertrags unter Bedingung XYZ" abschließen.

*Aus div. Gründen würde ich ihn nicht "Phantasievertrag" nennen, das könnte einem dann nachkommen.

1x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13685 Beiträge, 4351x hilfreich)

Hallo,

Zitat:
Welche Rückzahlung? Mittels Crowdfunding wird eine Summe Geld generiert. Diese Summe wird investiert.
Warum so engstirnig? Es wurde doch jetzt schon an mehreren Beispielen erklärt, dass das nicht unbedingt so ist.

Zitat:
Dann sollte er es lassen, denn dann ist er kein Unternehmer.
Ja und, er muss es ja auch nicht wollen. Oft geht das von den Kunden aus.
Beispiel:
K: Ich brauche unbedingt solche Lederschuhe.
S: Ja, dann müsste ich aber 100 Paar machen, sonst lohnt es sich nicht.
K: OK. Ich versuche 100 Kunden zu besorgen.

Nun, wie sichert man diese Vorbestellungen dann ab? Und nehmen wir dabei an, dass es sich bei 100 Paar nicht mehr um Einzelanfertigungen handelt, und das Ganze auch noch online laufen soll (also Fernabsatz).

Zitat:
Darüber hinaus kann ich beliebig andere Phantasieverträge abschließen.
Die aber - gerade im Versandhandel - meist als gewöhnliche Kaufverträge ausgelegt werden müssen, insbesondere mit Widerrufsrecht (was ja nicht mal unverständlich ist, bei erst noch zu produzierenden Waren ist die Qualität ja völlig unklar und kann auch deutlich von den bisherigen Produkten abweichen).

Fazit: Ich kann mir gut vorstellen, dass man sowas gar nicht sicher vereinbaren kann (sicher für den Anbieter, also dass er nicht auf dem ganzen Bestand sitzen bleibt).
Klar, das nennt man dann unternehmerisches Risiko, bedeutet aber leider im Umkehrschluss, dass bestimmte Dinge nie entwickelt und produziert werden.

Ein Problem mit dem Widerrufsrecht ist ja auch, dass es durchaus rechtswidrig ausgenutzt werden kann (wird). Da muss man etwa bei einem StartUp nur mal eine größere Menge ordern und später dann alles zurückgeben, schon ist der Laden pleite - und kann günstig übernommen werden (wer möchte jetzt raten von wem?).
Und speziell beim CrowdFunding kommt sowas zum tragen, eben um günstig zu übernehmen, oder auch nur um den kleinen aufstrebenden Konkurrenten wieder vom Markt zu fegen.
Das wäre dann zwar wettbewerbswidrig, aber ob man dann noch die Kraft dafür hat (auch finanziell), das durchzusetzen?

Stefan

1x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
NaibaF123
Status:
Student
(2124 Beiträge, 328x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Warum so engstirnig?
Um dem TE aufzuzeigen, dass es eben nicht so einfach ist, wie er es sich vorstellt. Ich kann natürlich auch die gezahlten Gelder bar abheben und vergraben. Dann ist deren Verlust nahezu ausgeschlossen. Aber lassen wir diesen Nebenkriegsschauplatz jetzt mal sein.

Zitat (von reckoner):
Nun, wie sichert man diese Vorbestellungen dann ab?
Im Falle des TE würde ich sagen, indem man Zahlung per Vorkasse anbietet. Dann zahlt der Kunde und der TE hat plötzlichen Reichtum, welchen er dem Chinesen zum Ankurbeln der Produktion überweisen kann.
Das Problem mit dem Widerruf ist eine andere Baustelle, welche den TE, zumindest nach meinem Verständnis der gestellten Fragen, nicht zu sehr zu interessieren scheint (oder er hat noch gar nicht daran gedacht).
Denn selbst wenn er 100 Einzelanfertigungen verkaufen sollte, kann ihn das durchaus noch in finanzielle Bredouille bringen, wenn der Kunde zwar Wertersatz leisten muss, aber zB. nicht in Höhe von 100%.

Zitat (von reckoner):
Fazit: Ich kann mir gut vorstellen, dass man sowas gar nicht sicher vereinbaren kann (sicher für den Anbieter, also dass er nicht auf dem ganzen Bestand sitzen bleibt).
Sehe ich genau so. Unternehmerisches Risiko. Hier will der TE aber anscheinend den Pelz gewaschen bekommen, ohne Nass zu werden. Das wird aber aller Erfahrung nach nicht funktionieren. Egal ob er jetzt Kaufvertrag, Bestellung oder Crowdfunding auf den "Bestellbutton" schreibt.

Zitat (von reckoner):
Und speziell beim CrowdFunding kommt sowas zum tragen, eben um günstig zu übernehmen, oder auch nur um den kleinen aufstrebenden Konkurrenten wieder vom Markt zu fegen.
Interessanter Aspekt. habe ich so tatsächlich noch gar nicht betrachtet. Hast du da medial aufgearbeitete Beispiele, oder ist das nur ein Gedankenexperiment?

0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13685 Beiträge, 4351x hilfreich)

Hallo,

war ein Gedankenexperiment (wenn du es so bezeichnen willst).

In der Praxis gibt es das aber sicher öfter als man denkt (oder weiß). Neue Konkurrenz vom Markt zu drängen ist doch ein altbekanntes - jahrhundertealtes - Spiel, und da gibt es zahlreiche Strategien.
Ein wirklich ausgeführter Großauftrag der anschließend sinnlose Investitionen hinterlässt ist eine andere (z.B.), geht auch gut bei StartUps.

Zitat:
Denn selbst wenn er 100 Einzelanfertigungen verkaufen sollte, kann ihn das durchaus noch in finanzielle Bredouille bringen, wenn der Kunde zwar Wertersatz leisten muss, aber zB. nicht in Höhe von 100%.
Bei Einzelanfertigungen gibt es aber doch kein Widerrufsrecht (bzw.: es kann ausgeschlossen werden - was man übrigens aktiv tun muss, vergessen auch manche)?

Stefan

1x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
NaibaF123
Status:
Student
(2124 Beiträge, 328x hilfreich)

Zitat (von reckoner):
Bei Einzelanfertigungen gibt es aber doch kein Widerrufsrecht (bzw.: es kann ausgeschlossen werden - was man übrigens aktiv tun muss, vergessen auch manche)?

Ja, wobei ich durchaus in Fragen würde, ob es sich denn um 100 Einzelanfertigungen handelt. 30 Schuhe in 43, 50 in 44 und 20 in 45 sind alles, aber keine Einzelanfertigung oder Individualisierung ;)
So einfach ist es dann doch nicht. 100 Schuhe mit eingravierten Vor- und Zunamen dann sicherlich schon eher.

0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
reckoner
Status:
Philosoph
(13685 Beiträge, 4351x hilfreich)

Hallo,

mein Text galt ja nur für das Zitat. :)
Also, wenn es Einzelanfertigungen sind, dann bringt ihn das Widerrufsrecht auch nicht mehr in die Bredouille. Du hattest von Wertansatz gesprochen, und den gibt es ja nur wenn zurückgegeben wird (werden darf).

Nicht umsonst hatte ich weiter oben in einem Beispiel auch ausdrücklich gesagt, dass es keine Einzelanfertigungen sein sollen (was natürlich real erstmal zu prüfen wäre). Denn erst dann kommen die Fernabsatzregeln richtig zum tragen.

Außerdem passt das eh nur zu dem Schuhe-Beispiel (=handarbeit). Vielleicht sollten wir besser direkt an identische Teile denken, etwa Kleinserien im Spritzgussbereich (und genau da braucht es erst einmal die Investition in das Werkzeug, eine klassische Idee für CrowdFunding).

Stefan

0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31888 Beiträge, 5621x hilfreich)

Zitat (von Jan Pirner):
Wir nehmen für diesen Fall das classische Crowdfunding (kein Darlehnen, keine Spende, sondern eine Investition in Erwartung einer Entlohnung in Form eine Sache).
Zitat (von Jan Pirner):
Wie kann das sein?
Der Anwalt der nicht lesbaren Website irrt sich eventuell?
Geldgeber für gute Crowdfundig-Projekte zielen nicht auf *Entlohnung* . Erwarten können sie das gern.

Als Geldgeber für ein Crowdfunding-Projekt kaufe ich nichts. Ich schliesse auch keinen Kaufvertrag. Ich investiere in eine Idee.
Vielleicht schaut man sich als potentieller Geldgeber genauer an, was und wie man unterstützt.
T-shirt-crowdfunding ist mE etwas mehr als flüssiges. Total Überflüssiges.

Kaufverträge nach BGB sind was anderes. Kaufrecht gilt also auch nicht.
------------------------------------------------------------

Zitat (von Jan Pirner):
Crowdfunding als Schlupfloch für Kaufverträge

:forum:
Das gehört mE eher in die Plauderecke... oder Dafür/Dagegen

0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
NaibaF123
Status:
Student
(2124 Beiträge, 328x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Geldgeber für gute Crowdfundig-Projekte zielen nicht auf *Entlohnung* . Erwarten können sie das gern.
Als Geldgeber für ein Crowdfunding-Projekt kaufe ich nichts. Ich schliesse auch keinen Kaufvertrag. Ich investiere in eine Idee.

Geldgeber einer Crowdfunding Idee erwarten idR auch ein Produkt als "Entlohnung". In die Idee investieren ist eher was für Crowdinvesting.

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31888 Beiträge, 5621x hilfreich)

Ja, erwarten können sie das doch. Sie haben sicher keinen Anspruch.
Trotzdem würde ich mich weder als Käufer bezeichnen und daraus Ansprüche ableiten noch mich bei geringen Beträgen als Investor bezeichnen.

Manche Plattformen nennen das auch *Dankeschöns*, aber der Geldgeber hat keinen Anspruch.

Gerade zum Jahresende erhielt ich ein Angebot eines solchen Dankeschöns, weil ich eine Kampagne unterstützt hatte, die nötige Summe auch durch viele Geldgeber zusammenkam, das Projekt in 2019 umgesetzt werden konnte.
Ich kann hier wählen, ob ich ein Dankeschön haben will, oder den Wert dessen wieder in ein folgendes oder anderes Projekt ---geben--- will.

Mit Kaufen/Verkaufen und Käuferrechten hat das mE nichts zu tun.

Insofern:

Zitat (von Jan Pirner):
Warum nutzt nicht jeder Händler diese Regelung,
Genau darum. Weil Crowdfunder meist keine Händler sind.
Weil manche evtl. welche werden wollen.
Weil manche eben nicht investieren können, um ihr Projekt zu realisieren und gar keine Händler werden wollen.

0x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Jan Pirner
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

Vielen Dank allerseits für den bisherigen Input!

Zitat (von reckoner):
Oft geht das von den Kunden aus.
Beispiel:
K: Ich brauche unbedingt solche Lederschuhe.
S: Ja, dann müsste ich aber 100 Paar machen, sonst lohnt es sich nicht.
K: OK. Ich versuche 100 Kunden zu besorgen.


Hierfür nochmal einen speziellen Dank. Du hast meine Anfrage genau verstanden. Der Wunsch kommt vom Kunde aus, der Kunde versteht die Unmöglichkeit der Produktion ohne genügend Bestellungen und geht gerne und bewusst das "Risiko" ein. Bei dem "Risiko" handelt es sich aufgrund der Rückerstattung im Falle der Nicht-Erreichung lediglich um einen Liquiditätsnachteil.

Kann man tatsächlich einen Vertrag selbst definieren, endweder ein Kaufvertrag mit aufschiebenden Bedingungen oder eben einen "Phantasievertrag", welche dieses Szenario rechtens, fair und transparent möglich macht?


Zitat (von NaibaF123):
Geldgeber einer Crowdfunding Idee erwarten idR auch ein Produkt als "Entlohnung". In die Idee investieren ist eher was für Crowdinvesting.


Zitat (von Anami):
Mit Kaufen/Verkaufen und Käuferrechten hat das mE nichts zu tun.


Zitat (von Anami):
Als Geldgeber für ein Crowdfunding-Projekt kaufe ich nichts. Ich schliesse auch keinen Kaufvertrag. Ich investiere in eine Idee.


Naja, leider doch:

Beim "klassischen" "Crowdfunding" besteht die Entlohnung darin, dass der Kapitalgeber unter der Voraussetzung dass der vom Initiator vorgebende Mindestbetrag erreicht wird eine vom wirtschaftlichen Erfolg des Projekts unabhängige Gegenleistung in Form der Übertragung von Sachen oder Rechten oder immaterieller Werte erhält (z. B. ein Exemplar des finanzierten Werkes mit Widmung oder ähnliches ). In diesem Fall kann die zugrunde liegende Vereinbarung zwischen Initiator und Kapitalgeber rechtlich regelmäßig als Kaufvertrag unter der aufschiebenden Bedingung qualifiziert werden, dass der vorgegebene Mindestbetrag erreicht wird. Die Voraussetzungen einer Vermögensanlage liegen dann nicht vor. Quelle: https://www.brs-rechtsanwaelte.de/aktuelles/artikel/2012/11/rechtliche-aspekte-des-crowdfunding/

Welcher Vertrag liegt einem klassischen Crowdfunding-Fall (wie hier oben beschrieben) zugrunde, wenn nicht ein Kaufvertrag?

0x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
Jan Pirner
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

Zitat (von NaibaF123):
Das Problem mit dem Widerruf ist eine andere Baustelle, welche den TE, zumindest nach meinem Verständnis der gestellten Fragen, nicht zu sehr zu interessieren scheint (oder er hat noch gar nicht daran gedacht).


Ach ja, und ja das ist tatsächlich so. In diesem Fall können wir das Widerrufsrecht erst einmal ausklammern.

0x Hilfreiche Antwort

#18
 Von 
NaibaF123
Status:
Student
(2124 Beiträge, 328x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Ja, erwarten können sie das doch. Sie haben sicher keinen Anspruch.

Doch, beim typischen Crowdfunding, wie man es auf diversen Webseiten findet, haben sie einen Anspruch auf ein Early-Bird, Beta, oder wie auch immer Produkt, welches erst noch produziert werden muss.

Zitat (von Anami):
noch mich bei geringen Beträgen als Investor bezeichnen.
Ich auch nicht, jedoch ist das eine reine Definitions- und keine Gefühlsfrage.

Zitat (von Anami):
Manche Plattformen nennen das auch *Dankeschöns*, aber der Geldgeber hat keinen Anspruch.
Mag sein, dass es manche so nennen. Die Regel ist das nicht.

Zitat (von Jan Pirner):
Kann man tatsächlich einen Vertrag selbst definieren, endweder ein Kaufvertrag mit aufschiebenden Bedingungen oder eben einen "Phantasievertrag", welche dieses Szenario rechtens, fair und transparent möglich macht?
Beim lesen des zitierten kam mir ein weiterer Gedanke. Ist der Kunde "heranbringer" von 100 weiteren, könnte man, natürlich je nach Konstellation durchaus überlegen, ob hier nicht ein B2B-Geschäft vorliegt. Da bewegen wir uns dann wieder auf einem ganz anderen "Level", was Widerruf, Welpenschutz und Haftung anbelangt. Vielleicht wäre das ein Lösungsweg. Im B2B ist man wesentlich freier in der Vertragsgestaltung.

Zitat (von Jan Pirner):
Welcher Vertrag liegt einem klassischen Crowdfunding-Fall (wie hier oben beschrieben) zugrunde, wenn nicht ein Kaufvertrag?
Am Ende des Tages kommt es kaum darauf an, welche "Überschrift" der Vertrag hat, sondern mehr, welchen Inhalt er hat. Es ist also egal, wie man das Kind nennt. Wenn es dann aber darauf hinaus läuft, dass eine Bezahlung stattfindet und irgendwann eine Sache geliefert wird, ist ein Kaufvertrag schon sehr naheliegend.

1x Hilfreiche Antwort

#19
 Von 
Anami
Status:
Unbeschreiblich
(31888 Beiträge, 5621x hilfreich)

Zitat (von Jan Pirner):
Welcher Vertrag liegt einem klassischen Crowdfunding-Fall (wie hier oben beschrieben) zugrunde, wenn nicht ein Kaufvertrag?
Keine Ahnung. Für mich unterliegt Crowdfunding eben nicht dem klassischen Kaufrecht /Kaufvertrag.
Wenn ich etwas kaufen will, wähle ich aus den vorhandenen angebotenen Produkten aus, bestelle und bezahle den Kaufpreis.
Ich gäbe einem CF-Anbieter keinesfalls vorher eine Summe x in der Hoffnung, dass der avisierte Betrag für die geplante Produktion zusammenkommt. Dass erst dann produziert würde und ich auf eine Entlohnung pochen kann.
Enthielte ein CF- Plattform eine solche Klausel, wäre ich kein Geldgeber.

Zitat (von Jan Pirner):
Warum nutzt nicht jeder Händler diese Regelung, um den Verbraucherschutz des BGB zu umgehen und risikofrei Bestellungen (und Geld!) zu sammeln?
Wahrscheinlich verstehen die meisten echten Händler das nicht so wie du und machen es eben deshalb auch nicht so.
Wahrscheinlich verstehen die meisten Geldgeber für CF das System auch nicht so.
Das würde mE die Idee pervertieren.

0x Hilfreiche Antwort

#20
 Von 
NaibaF123
Status:
Student
(2124 Beiträge, 328x hilfreich)

Zitat (von Anami):
Ich gäbe einem CF-Anbieter keinesfalls vorher eine Summe x in der Hoffnung, dass der avisierte Betrag für die geplante Produktion zusammenkommt. Dass erst dann produziert würde und ich auf eine Entlohnung pochen kann.
Das ist ja schön für dich und ich kann diese Denkweise auch vollkommen nachvollziehen (ich selbst mache es auch nur mit dem Bewusstsein hier eine Wette unbekannten Ausgangs einzugehen)... genau das ist aber eben die Kernidee des Crowdfundings. Insofern ist deine Antwort hier etwas sinnlos.

Zitat (von Anami):
Wenn ich etwas kaufen will, wähle ich aus den vorhandenen angebotenen Produkten aus, bestelle und bezahle den Kaufpreis.
Wir kommen hier auf ein Level, wo wir schlicht und ergreifend über die Terminologie der dt. Sprache reden müssten.
Ich sehe es ähnlich: Wenn ich etwas kaufen will, handle ich genau, wie im Zitat. Das definiere ich so für mich. Eine allgemeingültige Definition sieht aber, darüber hinaus, eben noch aufschiebende Bedingungen, oder unbekannte, bzw. weit in Zukunft liegende Liefertermine vor. Daher kauft auch derjenige, der Crowdfunded am Ende mitunter einfach ein Produkt. Es ist ein Kaufvertrag mit langer Lieferzeit und erhöhtem Insolvenzrisiko.
Zumal der "typische" Crowdfunder auch kein Paragraphenreiter sein wird, sich also z.B. bei Nichtzustandekommen in aller Regel mit einer unkomplizierten Rückabwicklung abfinden wird.


Zitat (von Anami):
Wahrscheinlich verstehen die meisten echten Händler das nicht so wie du und machen es eben deshalb auch nicht so.
Wahrscheinlich verstehen die meisten Geldgeber für CF das System auch nicht so.
Das würde mE die Idee pervertieren.

Ergänzend dazu: es gibt noch sowas wie "Umgehungstatbestände", welche eine tolle Idee dann ad absurdum fühlen. Zum anderen, wie Anami schon beschrieben hat, erwartet der Käufer in aller Regel einen Verkauf der Ware und keinen Crowdfunding Prozess. Das GEschäftsmodell der meisten Verkäufer ruht eben auch sicheren Standbeinen, ohne einen derartigen Zirkus veranstalten zu müssen. Es stiftet mehr Verwirrung und Unsicherheit (und damit Abschreckung), denn Nutzen.

1x Hilfreiche Antwort

#21
 Von 
Jan Pirner
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)


Zitat (von NaibaF123):
Am Ende des Tages kommt es kaum darauf an, welche "Überschrift" der Vertrag hat, sondern mehr, welchen Inhalt er hat. Es ist also egal, wie man das Kind nennt. Wenn es dann aber darauf hinaus läuft, dass eine Bezahlung stattfindet und irgendwann eine Sache geliefert wird, ist ein Kaufvertrag schon sehr naheliegend.


Vielen Dank für diese kompetente Antwort! Genau daran scheitert es leider mit der Vertragsfreiheit, fürchte ich...


Zitat (von NaibaF123):
Beim lesen des zitierten kam mir ein weiterer Gedanke. Ist der Kunde "heranbringer" von 100 weiteren, könnte man, natürlich je nach Konstellation durchaus überlegen, ob hier nicht ein B2B-Geschäft vorliegt. Da bewegen wir uns dann wieder auf einem ganz anderen "Level", was Widerruf, Welpenschutz und Haftung anbelangt. Vielleicht wäre das ein Lösungsweg. Im B2B ist man wesentlich freier in der Vertragsgestaltung.


Das ist ein genialer Gedanke, in diesem Fall aber schwer umsetzbar.

Es ist eher der Fall, das viele unabhängige Individuen darauf hoffen, dass es genug andere Individuen gibt, die ihren Wunsch, eine bestimmtes, für sie (im kollektiven, nicht im individuellen Sinne) gestaltetes Produkt zu erwerben. Ein analoges Beispiel wäre zB die Herstellung von einem (eher teurem) Fan-Artikel für eine relativ unbekannte Indie-Band. Aufgrund des hohen Preises wird kein Hersteller das Risiko eingehen, die Artikel zu produzieren. Jeder Fan würde aber gerne verbindlich vorbestellen, in der Hoffnung dass sich weitere Sympathisanten finden. Findet der Hersteller nicht genügend Vorbesteller, wird das Geld nicht benutzt und kann erstattet werden. Mit einem Kaufvertrag verpflichtet wich jedoch der Verkäufer zur Lieferung. Eine Crowdfunding-Plattform ist für solche Produkte eher nicht vorgesehen, und selbst wenn, ist die rechtliche Lage etwas dubios.

Zitat (von Anami):
Wenn ich etwas kaufen will, wähle ich aus den vorhandenen angebotenen Produkten aus, bestelle und bezahle den Kaufpreis.


Vielen Dank auch für deinen Input. Ich hoffe ich konnte mit der obigen Beschreibung etwas mehr Klarheit bzgl. des Anwendungsfalls schaffen.

Gibt es vor dem Hintergrund dieser Beschreibung weitere Ideen?

0x Hilfreiche Antwort

#22
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(119304 Beiträge, 39709x hilfreich)

Zitat (von Jan Pirner):
Wie kann ein Kaufvertrag formuliert werden, bei dem die Zahlung erfolgt (also kam es bereits zu einer Zahlungsaufforderung, welches wiederum ein Kaufvertrag ins Leben ruft!!) ohne dass sich der Initiator(/Verkäufer) verpflichtet, das Produkt zu liefern?

Das geht grundsätzlich recht einfach durch die Vertragsfreiheit.

Problematisch wird das erst, wenn der Kapitalgeber kein Kapitalgeber sondern ein Verbraucher nach § 13 BGB und der Initiator / Verkäufer ein Unternehmern nach § 14 BGB ist. Denn da hat der Gesetzgeber und die Rechtsprechung solchen Vertragsgestaltungen einen Riegel vorgeschoben, wenn Vorkasse gelestet werden soll.



Zitat (von NaibaF123):
Warum nutzt nicht jeder Händler diese Regelung, um den Verbraucherschutz des BGB zu umgehen und risikofrei Bestellungen (und Geld!) zu sammeln?

Viele scheitern ja schon an den einfachsten Dingen, wie korrektes Impressum, korrekte Lieferzeitangabe, korrekte Widerrufsbelehrung, ...

Wenns dann etwas komplexer wird, steigen die komplett aus.

Und: Crowdfoundig für den Vertrieb bereits fertiger Produkte ist in der Regel ein "Umgehungstatbestand".



Zitat (von TidoZett):
Hierbei handelt es sich doch um eine Finanzierungsform mit Zinsen als Gegenleistung. Das ist doch kein Kaufvertrag.

Das wäre eine Möglichkeit. Es gibt aber diverse Formen von Crowdfunding, "das" Crowdfunding gibt es nicht.



Zitat (von Jan Pirner):
Aufschiebende Bedingungen gibt es, ich weiss aber nicht inwiefern sie für den oben genannten Zweck eingesetzt werden können, bzw. wo diese dann aufgeführt werden müssten

Da kommt es wieder darauf an, als was der Besteller / Auftraggber qualifiziert würde.



Zitat (von Anami):
Geldgeber für gute Crowdfundig-Projekte zielen nicht auf *Entlohnung* .

Doch, tun sie. Und sei es nur das Gefühl das man "dabei" war.



Zitat (von Anami):
Als Geldgeber für ein Crowdfunding-Projekt kaufe ich nichts. Ich schliesse auch keinen Kaufvertrag. Ich investiere in eine Idee.

Ja, nein, vielleicht, eventuell.
Kommt darauf an, welche Form man hart. Es gibt diverse Formen von Crowdfunding, "das" Crowdfunding gibt es nicht.



Zitat (von Anami):
Sie haben sicher keinen Anspruch.

Falsch, das da kommt es auf die vertraglcieh Ausgestaltung an.



Zitat (von Anami):
Trotzdem würde ich mich weder als Käufer bezeichnen und daraus Ansprüche ableiten noch mich bei geringen Beträgen als Investor bezeichnen.



Zitat (von Anami):
Für mich unterliegt Crowdfunding eben nicht dem klassischen Kaufrecht /Kaufvertrag.

Kann aber passieren.

Das deutsche bzw. europäische Rechtssystem hat keine Regelungen für Crowdfunding und die vorhandenen passen nicht wirklich nahtlos zum Grundgedanken des Crowdfunding. Die sind für Kauf und Verbraucherschutz gemacht, mit Welpenschutz und Verbraucher-Hätschelgarantie.
Das es tatsächlich mündige Bürger gibt die auch mal ein Riciko eingehen wollen wurde glatt ignoriert - man geht eher davon aus, das der Verbraacher ein dummes Schaaf ist, das der liebe Schäfer behüten muss. So viel zum Thema "mündiger Bürger"

Das es auch anders geht, sieht man ja im Finanzwesen, bei Risiko und Hochrisikoanlagen.
Da könnte man für das Crowdfunding durchaus Anleihen nehmen.



Zitat (von NaibaF123):
Daher kauft auch derjenige, der Crowdfunded am Ende mitunter einfach ein Produkt. Es ist ein Kaufvertrag mit langer Lieferzeit und erhöhtem Insolvenzrisiko.




Zitat (von NaibaF123):
Zumal der "typische" Crowdfunder auch kein Paragraphenreiter sein wird, sich also z.B. bei Nichtzustandekommen in aller Regel mit einer unkomplizierten Rückabwicklung abfinden wird.

Korrekt. Das ist der Grund weshalb Crowdfunding auch noch nicht tot ist.



Zitat (von Jan Pirner):
Beim lesen des zitierten kam mir ein weiterer Gedanke. Ist der Kunde "heranbringer" von 100 weiteren, könnte man, natürlich je nach Konstellation durchaus überlegen, ob hier nicht ein B2B-Geschäft vorliegt.

Ja, das könnte man. Problem: das B2C-Problem verlagert sich nur, auf den "Heranbringer".


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

0x Hilfreiche Antwort

Und jetzt?

Für jeden die richtige Beratung, immer gleich gut.
Schon 266.428 Beratungen
Anwalt online fragen
Ab 30
Rechtssichere Antwort in durchschnittlich 2 Stunden
107.741 Bewertungen
  • Keine Terminabsprache
  • Antwort vom Anwalt
  • Rückfragen möglich
  • Serviceorientierter Support
Anwalt vor Ort
Persönlichen Anwalt kontaktieren. In der Nähe oder bundesweit.
  • Kompetenz und serviceoriente Anwaltsuche
  • mit Empfehlung
  • Direkt beauftragen oder unverbindlich anfragen
Alle Preise inkl. MwSt. zzgl. 5€ Einstellgebühr pro Frage.

Jetzt Anwalt dazuholen.

Für 60€ beurteilt einer unserer Partneranwälte diese Sache.

  • Antwort vom Anwalt
  • Innerhalb 24 Stunden
  • Nicht zufrieden? Geld zurück!
  • Top Bewertungen
Ja, jetzt Anwalt dazuholen