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Ebay-Kleinanzeigen - Rücktritt vom Kaufvertrag

8.11.2019 Thema abonnieren
 Von 
c12sputnik
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)
Ebay-Kleinanzeigen - Rücktritt vom Kaufvertrag

Hallo,

ich habe bei Ebay Kleinanzeigen einen Hochdruckreiniger gekauft (Barzahlung bei Abholung, Profigerät: Warenwert neu >600 €, Kaufpreis >400 €, Abholungsort ca. 80 Km vom Heimatort, Beschreibung mit "Top Zustand, wenig gebraucht").
Bei Abholung eröffnet mir der VK dass man ihn mangels Anschlussmöglichkeit nicht vor Ort prüfen könne. Aber er sei in bestem Zustand, daher könne er auch nicht mit dem Preis runtergehen. Er habe ihn aus einem Nachlass eines Hausmeisters.
Weil ich schon so viel gefahren bin, hab ich den HD-Reiniger unter Vorbehalt ungeprüft mitgenommen. Von Außen hat er einen durchweg anständigen Eindruck gemacht: Deutliche Gebrauchsspuren aber nichts Unnormales.
Am nächsten Tag habe ich das Gerät kurz getestet, dabei fallen 3 Dinge auf: Manometer ohne Funktion, eine kleine Undichtigkeit bei der ich nicht herausfinden kann wo und ein verschlissener Arretierknopf am Pistolengriff. Daraufhin wird mir klar dass ich wegen der Mängel und mangels Vertrauen in den VK vom Kauf zurücktreten möchte, ich hatte ein gebrauchtes Gerät in 100%igem funktionalen Zustand kaufen wollen und war dafür auch bereit mehr als 2/3 des NP zu bezahlen. Die Mängel weisen aber mindestens auf einen regelmäßigen bis häufigen Gebrauch hin. [Später hat sich dann herausgestellt, dass der Käufer den HD-Reiniger nie selbst genutzt und sich bei seinen Beschreibungen auf die Aussagen der Witwe des letzten Nutzers verlassen hat]
Seit Wochen bestehe ich daher auf Rücknahme. Anfänglich hätte ich das Gerät auch wieder selbst zurückgebracht, der Verkäufer hat aber zunächst die Rücknahme gänzlich verweigert, als ich mit Polizei und Anwalt gedroht hab, hat er sich widerwillig und unkooperativ gezeigt aber wenigstens kurz geantwortet. Er geht offensichtlich davon aus, dass die beschriebenen Mängel durch den Test oder Transport entstanden sind. Erst als ich dem VK Ultimaten gestellt habe wird er kooperativer - aus meiner Sicht insgesamt alles aber sehr unseriös. Bis jetzt z.B. hat der VK noch weder Namen noch eine ladungsfähige Adresse genannt.
Ich habe das Gerät mittlerweile neu gekauft, hab viel Zeit investiert und sitze auf gebundenem Kapital, das Gerät steht unbenutzt im Weg... Ich hab keine Lust mehr und hab den VK aufgefordert die Maschine in den nächsten 5 Tagen bei mir abzuholen, ansonsten erstattet ich Anzeige bei der Polizei und geht zum Anwalt.

Meine Fragen an Euch:
1) Wie ist die Rechtslage in so einem Fall grundsätzlich?
2) Muss ich das Gerät zurück bringen (auf die Gefahr dass der VK vor Ort "rumzickt") oder kann ich die Abholung verlangen?
3) Wenn der VK auf Nachbesserung besteht, kann ich auf Nachbesserung durch eine Fachwerkstatt bestehen oder darf der VK alles selbst "richten"? (Stichwort "Vertrauensverlust")
4) Bisher sollte kein "Profit" aus dem Fall gezogen werden, wäre aber die Erstattung für Fahrtkosten und Arbeitsausfall möglich?
5) Ebay schützt seine Mitglieder und rückt keine Adressen raus. Wenn ich zum Anwalt gehe brauche ich aber eine gemeldete Adresse. Die Abholadresse ist aber nicht zwangsläufig eine Ladungsadresse zumal der VK in dem Fall angeblich dort erst hingezogen ist. Ich hab also nur die Ebay-Kürzel, die Telefonnummer und den WhatsApp-Chat. Muss ich davor zur Polizei oder gibt es andere Möglichkeiten?
6) Was ist wenn ein VK die Angebotsbeschreibung ausschließlich auf Aus- Bzw. Zusagen Dritter stützt und die aber nicht angibt? Wenn also der VK nicht sicher sein kann, dass das was er im Angebot schreibt auch tatsächlich der fall ist. Betrug? In jedem fall aber unseriös, oder?

Ich danke allen Interessierten schon einmal.... Und hoffe auf interessante und aufschlussreiche Infos!


-- Editiert von c12sputnik am 08.11.2019 18:00

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25 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(71210 Beiträge, 32397x hilfreich)

Zitat (von c12sputnik):
Beschreibung mit "Top Zustand, wenig gebraucht").

Anzeige gesichert?
Was genau stand sonst noch drin?


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#2
 Von 
c12sputnik
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo, ja, Anzeige habe ich gesichert, eine Kopie kann man bei Ebay-Kleinanzeigen anfordern. Auch alles was er dazu geschrieben hat hab ich gesichert (WhatsApp-Chat). Abgesehen davon standen nur noch technische Daten in der Anzeige, die man überall nachlesen kann.

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#3
 Von 
lesen-denken-handeln
Status:
Schlichter
(7114 Beiträge, 3742x hilfreich)

Hallo,

ich sehe hier die grösste Schwierigkeit darin, was dir dein VK auch schon mal gesagt hat.

Wie könntest du beweisen, dass die genannten Mängel schon VOR Übergabe an dich vorhanden waren?

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#4
 Von 
kalledelhaie
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 5x hilfreich)


Das spielt doch keine Rolle. Da der Verkäufer (offensichtlich) ins blaue eine Beschaffenheit garantiert hat, muss er sich daran festhalten lassen. hier könnte auch eine Arglist belegbar? vorgelegen haben (habe es selber nie getestet).
warum sollte der Käufer beweisen daß der Mangel Nicht beim Transport entstanden ist? Es gilt immer noch der Grundsatz, wer was behauptet, muss es beweisen.

kurz: ich würde vom Vertrag zurückzutreten, zur Zahlung zug um zug unter (angemessener) Fristsetzung auffordern. Lieferung gegen kosten anbieten. wenn Frist abgelaufen Mahnbescheid erwirken.....

PS und die Adresse herausfinden. Falls das so nicht geht, dann eine Anzeige wegen Betrugs machen. Denn wenn er sich weigert liegen mE ausreichend Hinweise für eine Betrugsabsicht vor.

Grüße

Signatur:Bei den von mir vertretenen Meinungen handelt sich um rein private Einschätzungen, die eine professi
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#5
 Von 
c12sputnik
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo! Alle drei Mängel sind Dinge die verschleißbedingt sind. Es wäre ein unglaublicher Zufall, wenn die Undichtigkeit oder der nicht haltende Pistolenknopf in den 5 Minuten meines Tests produziert worden wäre. Auch das Manometer sieht von Außen einwandfrei aus. Wäre die Scheibe geborsten, der Schlauch aufgeschlitzt oder der Plastikgriff abgebrochen - ja, dann könnte man sagen ich sei unvorsichtig damit umgegangen. Aber diese Mängel - das könnte jeder Sachverständige belegen - entstehen durch langen Gebrauch. Verschleiss… So was gibt es nicht in 10 Minuten.
Der VK kann auch nicht behaupten ich hätte den HD-Reiniger einen Monat lang Tag und Nacht benutzt. Erstens ist das nicht lebensnah, außerdem habe ich die Mängel ja 1 Tag nach Abholung schon angezeigt.
Da liegt doch viel näher, dass die zwei Personen die den Zustand als einwandfrei bewertet, sich geirrt haben. Zumal beide nicht kompetent sind. der VK sicher nicht, der musste ja nochmals nachfragen, die Witwe wahrscheinlich auch nicht. Vielleicht hat sie nur gewußt dass Ihr Mann noch damit gearbeitet hat. Das kann man mit dem Gerät ja.

Beweisen kann ich das nicht. Genauso wie er nicht beweisen kann dass sie erst nach Übergabe da waren. Aber der Menschenverstand und - gegebenenfalls der Sachverstand - sagt einem das. Wie in folgendem Beispiel die Lage ja meines Erachtens auch ganz klar ist:
A verkauft für B ein Auto mit 300.000 Km an C. A sagt B hätte gesagt das Auto fährt einwandfrei (tatsächlich ist aber immer nur der verstorbene Mann von B damit gefahren) , er habe aber keinen Sprit, man könne keine Probefahrt machen. C holt deshalb das Auto auf einem Anhänger ab, betankt es zuhause und fährt 10 km damit. Er stellt fest dass die Radlager mahlen, dass die Kupplung rutscht, dass der Auspuff laut ist weil er ein Loch hat. Dabei sah das Auto abgesehen von ein paar kleineren Lackkratzern ganz gut aus. WER hat da wohl Recht???



-- Editiert von c12sputnik am 09.11.2019 08:12

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#6
 Von 
fm89
Status:
Lehrling
(1643 Beiträge, 653x hilfreich)

Zitat:
warum sollte der Käufer beweisen daß der Mangel Nicht beim Transport entstanden ist?

Weil gemäß BGB der Käufer die Beweislast trägt. Beweislastumkehr gibt es nur bei B2C

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#7
 Von 
c12sputnik
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Beweisen könnte ich es nicht, egal ob ich muss oder nicht. Aber ein sachverständiger könnte doch herangezogen werden. Die Kosten müsste, je nach Ausgang der Käufer oder der VK tragen. Oder wäre das keine Möglichkeit?

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#8
 Von 
c12sputnik
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Hier geht es ja aber um C2C-Geschäfte, wie ich gerade recherchiert habe.
Im JURAFORUM habe ich dazu das gefunden:
"Beweislastumkehr bei Gebrauchsgütern
Grundsätzlich bestimmt das Gesetz In dem § 476 8GB, dass, wenn eine bewegliche Sache im
Gebrauchsgüterkauf Innerhalb von 6 Monaten Mängel aufweist, die gesetzliche Vermutung gilt. Hier
wird zur Tatsache, dass die Mängel bereits vorgelegen haben, als die Ware übereignet wurde. Also als
die 'Gefahr' quasi auf den Käufer überging, genannt im Justizdeutsch Gefahrenübergang.
Es liegt nun beim Verkäufer der beweglichen Sache, das Gegenteil zu beweisen, nämlich dass das
Teil, als er es übergeben hatte, keine Mängel aufwies, diese vielmehr vom Käufer generiert wurden.
Das wird dem Verkäufer, Beispiel mag der Kauf eines Fernsehers sein, relativ schwer fallen. Natürlich
kann es auch Rechtsfälle geben, bel denen ganz klar der Käufer die Schuld an dem Schaden trägt."

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#9
 Von 
drkabo
Status:
Gelehrter
(10511 Beiträge, 7473x hilfreich)

Man muss halt irgendwie den Beweis erbringen, dass die Ware schon bei der Übergabe defekt war.

Ich würde es da eher als unwahrscheinlich sehen, dass ein Sachverständiger da zu einem eindeutigen(!) Ergebnis kommt. Und wenn der Sachverständige nur zu einem "wahrscheinlich bereits bei Übergabe kaputt" kommt, haben Sie verloren - incl. aller Kosten.

Praktisch müssen sie aber erstmal Name und ladungsfähige Adresse des Verkäufers herausbekommen. Das scheint mir erstmal die größte Hürde zu sein. Ohne die können Sie gar keine rechtlichen Schritte einleiten.

" Ich hab also nur die Ebay-Kürzel, die Telefonnummer und den WhatsApp-Chat. Muss ich davor zur Polizei oder gibt es andere Möglichkeiten?"
Ich würde mir da nicht zuviel Hoffnung machen, dass die Polizei Ihnen die Arbeit abnimmt und die Daten für Sie herausbekommt.

Wie hoch wären denn die Reparaturkosten?

Sie haben jetzt Fristen gesetzt und konkrete Schritte angekündigt.
D.h. Sie sind jetzt an dem Punkt wo Sie sich entscheiden müssen: Entweder konsequent bis zum Ende durchziehen (incl. dem Risiko zu verlieren) oder die Sache als Lehrgeld verbuchen und aufgeben.
Denn wenn Sie mit Anwalt und Polizei drohen, das dann aber doch nicht durchziehen, sind Sie aus Sicht des Verkäufers ein Kunde, den man sowieso nicht ernst nehmen muss.

Signatur:Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.
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#10
 Von 
drkabo
Status:
Gelehrter
(10511 Beiträge, 7473x hilfreich)

@Fragesteller
Entweder haben Sie oder das Juraforum da etwas mit der Beweislast durcheinandergebracht:

B2B: Käufer muss beweisen, dass die Ware bei Übergabe kaputt war.
B2C: Verkäufer muss beweisen, dass die Ware bei Übergabe heile war.
C2C: Käufer muss beweisen, dass die Ware bei Übergabe kaputt war.

Signatur:Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.
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#11
 Von 
c12sputnik
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Für private Geschäfte gilt doch auch das BGB, oder? Wenn ich nach "gesetzlicher Vermutung" suche finde ich u.A. den § 477. Darin ist das doch geregelt. Und überall ist zu lesen, dass bei Ebay-Geschäften unter Privatleuten auch das Kaufrecht aus dem BGB gilt. Verstehe ich nicht. Wo soll denn stehen, dass dem nicht so ist?

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#12
 Von 
kalledelhaie
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 5x hilfreich)

Dreh und Angelpunkt ist doch die (hoffentlich, whatsapp?) belegte Aussage, das der Verkäufer das Gerät nie benutzt hat und eine Erklärung über den Zustand ins blaue gemacht hat. Das sollte, zusammen mit den Fehlern als Anscheinsbeweis ausreichen. Wahrscheinlich (ohne die Details zu kennen) auch für eine Anfechtung wegen Arglist. Dann wäre der Verkäufer in der Beweislast für den vermeintlichen Transportschäden.

Sehe hier kein wirkliches Problem der Durchsetzung.
Wenn er seine Daten nicht herausgibt, ist das mE genug für den Anfangsverdacht eines Betrugs (nachträgliche Zugabe der wohl falschen Aussagen über die Beschaffenheit, Verdunklungsabsicht zur zivilen Klärung) und damit für die Ermittlung.
Wo ist das Problem?
Höfliche Frage nach der gemeldeten Anschrift mit dem dezenten Hinweis, dass man ansonsten davon ausgeht dass es sich um einen betrug handeln muss.
und wenn keine Antwort kommt, Anzeige mit den Screenshots, ggf über die onlinewache.

Grüße

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#13
 Von 
c12sputnik
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

@ drkabo:
Sie schreiben "C2C: Käufer muss beweisen, dass die Ware bei Übergabe kaputt war." Gibt es rechtlich einen Unterschied zwischen "kaputt" und "mangelbehaftet"?
Augenscheinlich war der HD-Reiniger ja nicht defekt, sonst hätte ich ihn ja gar nicht mitgenommen. Aber er hat Mängel die nicht zur Beschreibung "Einwandfrei" passen.

Und:
Kann eigentlich ein VK der offensichtlich nicht die Qualitäten und Mängel der Ware selbst kennt und sich auf einen Dritten beruft einfach behaupten sie sei "In top Zustand"?

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#14
 Von 
kalledelhaie
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 5x hilfreich)
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#15
 Von 
drkabo
Status:
Gelehrter
(10511 Beiträge, 7473x hilfreich)

@Fragesteller

Zitat:
Für private Geschäfte gilt doch auch das BGB, oder?

Ja.
Das BGB sagt aber, dass der entscheidende Zeitpunkt die Übergabe der Ware ist. Danach muss der Käufer beweisen, dass der Mangel schon bei Übergabe vorhanden war. Das ist der Regelfall nach dem BGB.

Zitat:
Wenn ich nach "gesetzlicher Vermutung" suche finde ich u.A. den § 477.

Genau. Für den Fall "B2C" hat der Gesetzgeber eine Sonderregel geschaffen - da muss der Verkäufer in den ersten 6 Monaten beweisen, dass die Ware in Ordnung war.

Bei Ihnen liegt aber kein "B2C" vor, also kommt die gesetzliche Vermutung nicht zur Anwendung und es bleibt beim BGB-Regelfall - der Käufer muss beweisen, dass die Ware schon bei Übergabe fehlerhaft war.


Zitat:
Sie schreiben "C2C: Käufer muss beweisen, dass die Ware bei Übergabe kaputt war." Gibt es rechtlich einen Unterschied zwischen "kaputt" und "mangelbehaftet"?

Nein. Rechtlich ist das das gleiche.
(Wenn eine Ware ganz offensichtlich kaputt ist und man kauft sie trotzdem, dann kann man das als Verzicht auf Mängelrechte verstehen - das ist für den Fall hier aber unrelevant.)

Zitat:
Kann eigentlich ein VK der offensichtlich nicht die Qualitäten und Mängel der Ware selbst kennt und sich auf einen Dritten beruft einfach behaupten sie sei "In top Zustand"?

Kann: Ja (erleben Sie doch gerade selbst);
Darf: Ein gewerblicher Verkäufer darf das im Regelfall nicht. Bei einem privaten Verkäufer ist das aber nicht so eindeutig.

Ihr Problem ist doch, dass der Verkäufer behauptet, bei Übergabe wäre die Ware noch "in top Zustand" gewesen. Die ganzen Probleme seien erst nach Übergabe entstanden.


@ kalledelhaie

Auch wenn Sie auf Arglist hinaus wollen, muss der Käufer den Beweis bringen können, dass die Ware bei Übergabe(!) schlechter war als vom Verkäufer versprochen. Hilft also erstmal nicht weiter.

-- Editiert von drkabo am 09.11.2019 10:56

Signatur:Für alle meine Beiträge gilt §675(2) BGB.
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#16
 Von 
Sir Berry
Status:
Schlichter
(7274 Beiträge, 2562x hilfreich)

Du wärest gut beraten, dich den Ausführungen von drkabo anzuschließen und die Meinung von Kalledelhaie zu ignorieren.

Ein neues Manometer gibt es ab 9 € aufwärts, Dichtungen kosten ein paar Cent (wobei wir alle wissen das Dichtungen bei längerem Nichtgebrauch undicht werden können, also normaler Verschleiß) und den Knopf kann man in aller Regel wieder reparieren (mal auseinanderbauen).

Für einen Rücktritt sehe ich keine Rechtsgrundlage. Und selbst wenn der Verkäufer für einen der Mängel verantwortlich wäre, könnte er immer noch nachbessern.

Hier kommt ausßerdem gekauft wie besehen mit ins Spiel, denn offensichtliche Mängel (der Knopf) könnte man als mitgekauft einstufen.

Mein Rat: versuche einen Preisnachlass herauszuhandeln, aber lass die sinnlosen Drohungen mit Polizei usw.
Daraus erkennt jeder Verständige, dass Dir die erforderliche Kenntnis abgeht.

Berry

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#17
 Von 
c12sputnik
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Danke erst einmal für die Infos!
ABER es gibt doch Mängel unterschiedlicher Herkunft. Ich kann etwas falsch benutzen und es beschädigen, ich kann unachtsam sein und dabei etwas zerbrechen und ich kann ein Ding häufig benutzen und dabei verschleißt es, es entstehen "innere Schäden" die man äußerlich nicht feststellen kann, die sich erst im Betrieb zeigen (mein Auto-Beispiel).
Bei meinen drei Mängeln geht es um letztere. Die kann man schwer durch unsachgemäßes handeln herbeiführen, die entstehen im Lauf der Zeit. Da ist doch dann die Zusicherung "wenig benutzt" völlig aus der Luft gegriffen, zumal der eigentliche Besitzer ein Hausmeister war. Den kann man jetzt nicht mehr fragen, aber ein Hochdruckreiniger ist ein Gerät was typischerweise auch von Hausmeistern viel genutzt wird.
Für meine Ebay-Verkäufe bekomme ich regelmäßig sehr positive Bewertungen, unter anderem auch für die Artikelbeschreibung. Da könnte ich doch in Zukunft das Blaue vom Himmel runterlügen, um ein klein wenig rauszuschlagen. So kommt mir "mein" VK vor und da wäre ja den ganze unseriösen Verkäufern Tür und Tor geöffnet.

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#18
 Von 
c12sputnik
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

@ Sir Berry
Ich weiß, dass die Ersatzteile nicht so besonders teuer sind und an das Einlenken habe ich schon alleine weil es mich mittlerweile nervt auch schon gedacht. Aber mein Vertrauen in den Verkäufer und in das Gerät ist einfach nicht mehr da. Und hinter den Mängeln können kapitale weitere Schäden (Stichwort Kavitation) stecken. Außerdem habe ich mittlerweile ein neues Gerät und hätte ein schlechtes Gewissen dieses auf die selbe Art und Weise wie "mein" VK an den Mann zu bringen.
Um die Möglichkeit der Nachbesserung weiß ich auch, wer garantiert mir aber dass diese auch fachgerecht ausgeführt wurde. Als "Bastler" weiß ich auch um so manche Tricks.
UND mich entsetzt wie leicht es der Gesetzgeber offenbar den kleinen Betrügern macht, das widerstrebt ganz meinem Gerechtigkeitssinn!!!

Zu Ihrem Argument "Gekauft wie gesehen" muss ich noch sagen: Der Knopf ist nicht weiter auffällig, er erfüllt nur seine Funktion nicht. das kann man nur herausfinden durch Benutzung. Und der ganze Pistolengriff ist als Ersatzteil finanziell keine Kleinigkeit mehr. Außerdem hat mir der VK ja das eingehende Inaugenscheinnehmen verweigert, indem er behauptet hat, er hätte vor Ort nicht die Möglichkeit das Gerät in Betrieb zu nehmen.
Hätte er mir das bei der Vereinbarung des Abholungstermins gesagt, hätte ich von dem Kauf Abstand genommen!

Muss ich mir das ganze unseriöse und verdächtige Verhalten wirklich bieten lassen? Was ist mit der Herausgabe von Namen und Meldeadresse? Die Daten könnten doch z.B. wichtig werden in einem Aufklärungsfall von Hehlerei. Als VK mit gutem Gewissen und für die Transparenz des Handels macht man das doch normalerweise.
"Mein" VK hatte da noch eine ganze Menge Dinge zum Kauf angeboten und mich auch gefragt ob ich noch an weiteren Dingen Interesse hätte. Habe ich verneint. Aber was ist, wenn das Alles aus einem Beutezug stammt und alle seine Geschichten erfunden sind?

-- Editiert von c12sputnik am 09.11.2019 14:10

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#19
 Von 
c12sputnik
Status:
Frischling
(10 Beiträge, 0x hilfreich)

Nochmals @ Sir Berry
Zum Thema Arglist habe ich folgendes urteil gefunden:
OLG Frankfurt am Main, Urteil vom 10.02.2006 – 21 U 57/05 - BGB § 444
Sehr ähnlich meines Erachtens!.

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#20
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(71210 Beiträge, 32397x hilfreich)

Zitat (von lesen-denken-handeln):
Wie könntest du beweisen, dass die genannten Mängel schon VOR Übergabe an dich vorhanden waren?

Nicht das einzige Problem, denn wenn die Mängel auf bestimmungsgemäßen Verschleiß beruhen, greift die gesetzliche Sachmängelhaftung nicht.



Aber als erstes mal an die Anschrift des Verkäufers ein Einschreiben-Einwurf senden.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#21
 Von 
kalledelhaie
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 5x hilfreich)

Teile die Einschätzung meiner Vorredner nicht, aber ist ja auch ein Diskussionsforum ;)

Der Zustand wurde doch vom Vk als sehr gut beschrieben, das heißt das der Gegenstand sich zum bestimmungsgemäßen Gebrauch eignen muss.
Hinterher wurde wohl (per WhatsApp?) eingeräumt, dass die Erklärung "ins blaue" getätigt wurde und man selber das Teil nie benutzt hat.
Und der Umstand, dass sich der VK nicht "offenbaren" will drängt doch den Verdacht des Betruges förmlich auf.
Wenn meine Vorredner Recht hätten, was wär denn die Konsequenz? Bei jeden Kauf nen Sachverständigen. Alles was gesagt wird, ist bitte immer per Gesetzgeber als Lüge anzusehen?

Signatur:Bei den von mir vertretenen Meinungen handelt sich um rein private Einschätzungen, die eine professi
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#22
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1149 Beiträge, 326x hilfreich)

Solche "entschiedenen" Ansichten werden immer wieder mal vertreten, um tatsächliche Beweisschwierigkeiten zu kaschieren. Ich denke, das kann man extrem häufig beobachten, dass bei unsicherer Tatsachenlage uä dazu tendiert wird, die Rechtslage insgesamt als nachteilig zu beschreiben. Dabei sind das schlicht und ergreifend zwei verschiedene Dinge.

Das immer wieder zu vermischen, verhindert, dass der Fragende versteht, was das Problem ist, und in der Folge verurteilt er das Rechtssystem als ungerecht. Viel zu oft muss man dann lesen, dass es doch nicht sein könne, dass man Betrügern Tür und Tor öffnet.

Man sollte sich daher lieber darauf beschränken, a) zu beschreiben, dass die reine Rechtslage angesichts der beschriebenen Umstände, unterstellt sie seien war, durchaus dem Käufer rechtgeben könnten. Die Gesetze sind dahingehend sehr wohl sehr fair. Und b) zu schreiben, dass das später erkennende Gericht beim Kauf uä nicht dabei war. Wer will jetzt dem Gericht pauschal vorschreiben, wem es eher glauben soll, wenn beide unterschiedliche Angaben machen? Wenn es Zweifel gibt, wird sich _immer_ eine der beiden Parteien am Ende ungerecht behandelt fühlen; aber das hat nichts mit Ungerechtigkeit zu tun. Möglicherweise hat das Gericht hier aufgrund der WhatsApp und Co. ja keine Zweifel. Das Risiko muss man halt eingehen, wenn man möchte; und in Sachen Gerechtigkeit: auch dieses Risiko besteht in der Gesamtrechnung für _beide_ Parteien.

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#23
 Von 
kalledelhaie
Status:
Frischling
(14 Beiträge, 5x hilfreich)

@droitteur
Den Ausführungen stimme ich grundsätzlich zu. Was am Ende rauskommt weiß man nicht und ob einem in einem anonymen Forum die Tatsache so dargestellt werden, wie sie waren - wohl meistens nicht. Und ich gehe davon aus, dass der Tragende, wenn es denn soweit kommt (Zivilklage), sich anwaltlichen Beistand sucht.
Eine alleinige Darstellung der schlechtmöglichsten Option mit dem Kernduktus "selber schuld wenn du reingefallen bist" halte ich aber - für ein Forum das durchaus ein Spektrum abbilden kann und sollte - ebenfalls für nicht zielführend.

Ich vertrete für mich eher die Devise, dass das Leben voller Risiken ist, die man abwägen muss. Aber auch, dass redliches Verhalten soziales Zusammenleben erst in Ruhe ermöglicht.

Persönlich glaube ich, dass diese Geschichte, vorausgesetzt die Darstellung entspricht den Tatsachen, nie vor einem Zivilgericht verhandelt wird. Wenn überhaupt vor einem Strafrichter.

Grüße

Signatur:Bei den von mir vertretenen Meinungen handelt sich um rein private Einschätzungen, die eine professi
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#24
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1149 Beiträge, 326x hilfreich)

Meine Aussage richtete sich auch nicht gegen dich. Als ich meinte, man solle gewisse Aussagen "beschränken", meinte ich vor allem, dass man nicht unnötig Sachen vermischen und somit verzerren sollte. Dabei verfolge ich ebenfalls das Ziel, dass bei einer unvermischten, klaren Aussage, jeder für sich selbst das Risiko abschätzen kann. Sehe das nämlich genauso wie du.

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#25
 Von 
drkabo
Status:
Gelehrter
(10511 Beiträge, 7473x hilfreich)

Zum Thema Arglist habe ich folgendes urteil gefunden:
OLG Frankfurt am Main, Urteil vom 10.02.2006 – 21 U 57/05 - BGB § 444
Sehr ähnlich meines Erachtens!.

Da konnte der Käufer aber mittels eines eindeutigen Sachverständigengutachtens beweisen, dass der Mangel bereits zum Kaufzeitpunkt vorlag.
Die Frage ist halt, ob das hier auch gelingen kann.

Auch wenn ich mich wiederhole: Es hängt fast alles an der Frage, ob Sie beweisen können, dass der Fehler bei Übergabe vorhanden war. Der Verkäufer bestreitet das ja.

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