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Eigentumsvorbehalt gegenseitige Ratenleistung

18.10.2020 Thema abonnieren
 Von 
Kathi_v1
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)
Eigentumsvorbehalt gegenseitige Ratenleistung

Hallo zusammen, ich habe eine allgemeine Frage zu dem Eigentumsvorbehalt.
Gilt es auch als Eigentumsvorbehalt, wenn sowohl Käufer als auch Verkäufer die Leistung in Raten erbringen und damit der Besitz nur stückweise an den Käufer übergeht?
Vielen Dank schon mal.

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12 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(82083 Beiträge, 34100x hilfreich)

Zitat (von Kathi_v1):
Gilt es auch als Eigentumsvorbehalt, wenn sowohl Käufer als auch Verkäufer die Leistung in Raten erbringen

Klar.



Zitat (von Kathi_v1):
damit der Besitz nur stückweise an den Käufer übergeht?

Das stelle ich mir z.B. bei Autos recht problematisch vor.
In der Regel geht der Besitz ja komplett am Anfang über.


Signatur:Meine persönliche Meinung/Interpretation! Im übrigen verweise ich auf §675 Abs. 2 BGB
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#2
 Von 
NaibaF123
Status:
Lehrling
(1869 Beiträge, 261x hilfreich)

Zitat (von Kathi_v1):
Gilt es auch als Eigentumsvorbehalt, wenn sowohl Käufer als auch Verkäufer die Leistung in Raten erbringen und damit der Besitz nur stückweise an den Käufer übergeht?
Wie hat man sich das vorzustellen? Der A kauft 12 Murmeln vom B und bei jeder Ratenzahlung wird ein Jahr lang eine Murmel ausgehändigt?
Generell sei gesagt: ein Eigentumsvorbehalt kann vereinbart werden, er existiert aber nicht automatisch.
In dem Murmelfall wäre also die Frage was zum Thema "Übergabe" der Murmeln vereinbart wäre. Denn auch ein Eigentum ist wenig wert, wenn es nicht ausgehändigt werden muss.

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#3
 Von 
Kathi_v1
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Angenommen es handelt sich um den Verkauf eines Objektes, das aus mehreren Teilen besteht. Mit jeder Rate wird auch ein Teil des Objektes an den Käufer herausgegeben.
Brauchbar ist das Objekt damit erst bei vollständiger Kaufpreiszahlung. Kann dann trotzdem ein Eigentumsvorbehalt vorliegen, da ja der Sinn und Zweck eines solchen darin liegt, dass der Kaufgegenstand schon vor vollständiger Kaufpreiszahlung genutzt werden kann?

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#4
 Von 
NaibaF123
Status:
Lehrling
(1869 Beiträge, 261x hilfreich)

Zitat (von Kathi_v1):
Kann dann trotzdem ein Eigentumsvorbehalt vorliegen

Wenn ein Eigentumsvorbehalt wirksam vereinbart wird, liegt er vor. Wenn keiner vereinbart wurde, liegt auch keiner vor, aber er könnte sich defacto indirekt ergeben (bspw. wenn man nicht einen Kaufvertrag hat, sondern 12 einzelne, oder wenn zwar ein Eigentum theoretisch übertragen wurde, jedoch die Herausgabe an die jeweilige Teilzahlung geknüpft ist). Die Sache kann unendlich kompliziert werden, jenachdem was man so vereinbart hat (oder eben nicht).

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#5
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1489 Beiträge, 383x hilfreich)

"Kann dann trotzdem ein Eigentumsvorbehalt vorliegen, da ja der Sinn und Zweck eines solchen darin liegt, dass der Kaufgegenstand schon vor vollständiger Kaufpreiszahlung genutzt werden kann?"

Das ist einmal falsch um die Ecke gedacht. Das mag der Zweck vom Eigentumsvorbehalt sein. Aber genau genommen ist das Einzige, was man mit dem Vorbehalt unmittelbar anstreben kann, dass das Eigentum noch beim Veräußerer verbleibt. Das andere, den Kaufgegenstand nutzen zu können, kann man nur durch irgendeine Form der Besitzverschaffung erreichen. Man kann eine Sache natürlich nur dann nutzen, wenn man sie auch tatsächlich zur Nutzung erhält; daran führt auch kein Umweg über plausible, aber nicht logische Sätze vorbei. Um eine Sache tatsächlich nutzen zu können, ist es selbstverständlich weder notwendig noch hinreichend, dass sich irgendwer das Eigentum daran vorbehält.

Davon abgesehen bestimmt sich die Frage, ob ein Dieses oder Jenes vorliegt (oder vorliegen "kann"… ), auch nicht danach, ob ein Sachverhalt zufällig mit irgendeinem Sinn und Zweck übereinstimmt.

-- Editiert von Droitteur am 19.10.2020 13:30

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#6
 Von 
NaibaF123
Status:
Lehrling
(1869 Beiträge, 261x hilfreich)

Zitat (von Droitteur):
Um eine Sache tatsächlich nutzen zu können, ist es selbstverständlich weder notwendig noch hinreichend, dass sich irgendwer das Eigentum daran vorbehält.
Wenn man das "Nutzen" jetzt in Richtung "Weiterveräußern" interpretiert, würde ich dem nicht so zustimmen. Wobei auch das natürlich durch einen Eigentumsvorbehalt nicht verhindert wird. Der wird ja schließlich in den seltensten Fällen auf den (die) Gegenstand (-ände) eingraviert.

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#7
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1489 Beiträge, 383x hilfreich)

Ich gehe davon aus, dass Fragende mit "Nutzen" wirklich "selbst benutzen" meint - angesichts der Frage kann ich mir entweder nicht vorstellen, dass sie ausreichend Vorstellung davon hat, was Eigentum überhaupt ist, geschweige denn vom Trennungs- und Abstraktionsprinzip, als dass sie das "Weiterveräußern" als "Nutzen" meinen könnte :D, oder das Informationsbedürfnis ist nur gestellt.

Davon abgesehen meinst du sicherlich, dass ein Weiterveräußern insbesondere nach einer Eigentumsübertragung ermöglicht werden soll. Der Eigentumsvorbehalt, von dem ich im Zitat ja spreche, erscheint mir nach wie vor weder hinreichend noch notwendig, auch nicht für die Ermöglichung Nutzung in Form von Weiterveräußerung ;)

-- Editiert von Droitteur am 19.10.2020 14:48

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#8
 Von 
kalledelhaie
Status:
Schüler
(436 Beiträge, 86x hilfreich)

Zitat (von Kathi_v1):
Angenommen es handelt sich um den Verkauf eines Objektes, das aus mehreren Teilen besteht. Mit jeder Rate wird auch ein Teil des Objektes an den Käufer herausgegeben.

Spannender ist sicher eher die Frage ob das dann nicht einzelne (Kauf) Verträge sind. Da jede "Einheit" aufteil- und bewertbar ist, kann man sie auch wieder veräußern.

Wenn es erst hergestellt wird, ist es m.e. auch kein Ratenvertrag sondern einen Werkvertrag mit Abschlagsszahlungen.

Signatur:Die von mir vertretenen Meinungen sind rein private Einschätzungen und ersetzen keine professionelle
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#9
 Von 
NaibaF123
Status:
Lehrling
(1869 Beiträge, 261x hilfreich)

Zitat (von Droitteur):
Davon abgesehen meinst du sicherlich, dass ein Weiterveräußern insbesondere nach einer Eigentumsübertragung ermöglicht werden soll.
Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Ich bezog mich auf den (vielleicht fiktiven und mit Annahmen versehenen) Fall: Käufer veräußert weiter, obwohl ein Eigentumsvorbehalt existiert. Aber sei es drum, so lange sich die TE nicht klarer äußert, ist das alles Spekulatius.

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#10
 Von 
Droitteur
Status:
Lehrling
(1489 Beiträge, 383x hilfreich)

Also so weit habe ich dich verstanden, es könnte um einen Käufer geht, der weiterveräußern möchte. Allerdings habe ich wohl wirklich die Argumentation der Fragenden falsch gedeutet, wo ich sie zitiert hatte: Nicht "weil" Eigentumsvorbehalt der vorzeitigen Nutzen dienen solle, könne doch einer vorliegen, sondern "obwohl"; ich hatte zunächst Ersteres verstanden. "da ja" hat sich für mich wohl irgendwie so gelesen^^ So als ob doch der Zweck nach wie vor die vorzeitige Nutzung sei, als müsse ja wohl auch hier ein Eigentumsvorbehalt bestehen.

Etwas verschrobene Deutung vielleicht, sry^^ aber ich hatte (und habe) ja auch nach wie vor den Eindruck, dass Fragende sich nicht wirklich darüber im Klaren ist, was ein Eigentumsvorbehalt technisch betrachtet eigentlich ist. Ist ja, im Ansatz zumindest, eigentlich ganz simpel; entweder jemand behält sich das Eigentum vor oder eben nicht.

Ich freue mich schon wieder auf Spekulatius :D

-- Editiert von Droitteur am 20.10.2020 13:15

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#11
 Von 
Kathi_v1
Status:
Frischling
(3 Beiträge, 0x hilfreich)

Hallo zusammen, vielen Dank für die vielen Antworten.
Mir ist durchaus bewusst, was ein Eigentumsvorbehalt dem Grunde nach ist. Jedoch hat sich mir in dieser Konstellation der Sinn eines Solchen nicht erschlossen. Vielleicht hinterfrage ich auch zu viel. :D
Zur Einordnung meiner Frage: Eine beabsichtigte Weiterveräußerung liegt nicht vor. Vielmehr war die "übergeordnete" Frage, was im Falle einer Insolvenz des Käufers geschieht, im Speziellen, ob § 107 InsO anwendbar ist. Da mich diese seltsame Konstellation völlig irritiert hat, dass nur in der Gesamtheit funktionierende Teile ratenweise einzeln übergeben werden, war erstmal die Grundvoraussetzung zu klären. (Die Teile werden nicht erst hergestellt, lagen dem Käufer also allesamt bei Vertragsabschluss vor)

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#12
 Von 
NaibaF123
Status:
Lehrling
(1869 Beiträge, 261x hilfreich)

Zitat (von Kathi_v1):
Da mich diese seltsame Konstellation völlig irritiert hat, dass nur in der Gesamtheit funktionierende Teile ratenweise einzeln übergeben werden,

Wobei da der Fehler auch im Detail liegt / liegen kann.
Man kann 10 Zahnräder durchaus als auch im einzelnen funktionierende Teile ansehen. Auch wenn sie erst zusammen das Getriebe darstellen.

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