Hallo Herr Roenner,
da der Thread bzgl. dem Wandlungsthema momentan mit Grundsatzdiskussionen belastet ist, habe ich diesen neuen aufgemacht, um das Thema Schadensersatz nochmal zuende zu diskutieren.
- Falls Sie noch Interessen daran haben, hier meine Zusatzfrage zu Ihrer Antwort von gestern, wie ich sie in dem Posting hinsichtlich des Wandlungsthemas gestellt habe :
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Hallo Herr Roenner,
vielen Dank für Ihre Antwort. Ich habe gerade meinem Laptop-Hersteller einen Käuferrücktritt mit folgendem Satz erklärt :
'... Aus diesem Grund trete ich jetzt nach §473 Abs.2 und §§440
und 323
des BGB vom Kaufvertrag zurück und erwarte bis zum 22.12.2005 von Ihnen eine entsprechende Regulierung. ...'
Wobei ich die Darlegung der dazu führenden Gründe hier mal aussenvorlassen möchte.
Jetzt meine Frage : Falls der Hersteller auf die Zurücksendung meines Laptops im Falle des Käuferrücktritts besteht, kann ich Schadensersatz geltend machen, bzw. wenn ich den Laptop behalte und die entsprechende Kaufpreiserstattung erhalte (dh. bezahlter Preis - Gebrauchsmonate * 3%), verfällt der Schadensersatzanspruch ?
Sehe ich das richtig und ist das überhaupt möglich ??,
Viele Grüße, Günter
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Frage an Herrn Roenner bzgl. Schadensersatz
Probleme nach Kauf?
Probleme nach Kauf?
... falls sonst noch jemand in diesem Forum 'sachdienliche' Hinweise zu diesem Thema hat, bin ich selbstverständlich auch an diesen interessiert und würde mich über entsprechende Beiträge sehr freuen.
Der Hersteller wird auf die Rücksendung Ihres Notebook bestehen,denn er will ja seine,wenn auch defekte Ware,gegen sein Geld bekommen.
Für was wollen Sie Schadensersatz geltend machen?
Das ist unklar.
Jedenfalls mir.
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@lilicat
- tja das mit dem Schadensersatz war ein Aspekt, der von Herrn Roenner hier angeführt wurde (in dem Thread bzgl. der Wandlung FSC Notebook). Und da ich aus diversen Beiträgen weiß, daß selbiger User mit einem erweiterten juristischen Sachverstand ausgestattet ist, interessiert mich der genaue Zusammenhang bzgl. diesen Schadenersatzforderungsanspruch (§325 BGB
). Übrigens sehe ich durchaus Gründe für Schadensersatz-Forderungen. Ich konnte immerhin über ein 1/4-Jahr mit meinem Laptop nicht richtig arbeiten - und dieser Zustand hält ja nun auch nachwievor an, dh. eigentlich habe ich ein Laptop gekauft, welches nur die ersten paar Wochen voll funktionsfähig war.
Gruß, Günter.
-- Editiert von proggie am 13.12.2005 13:42:47
Hallo Günter,
ich bin grade ein bisschen beschäftigt, werde mich aber heute abend nochmal in diesem Thread ausführlich zu Ihrem Thema melden.
Mit freundlichen Grüßen,
- Roenner -
Hallo Herr Roenner,
vielen Dank im Vorraus !!
Hallo Günter,
Für die Geltendmachung des Schadensersatzanspruchs haben Sie 2 Jahre Zeit. Dieser 'verfällt' somit nicht.
Schadensersatz kann der Käufer nur dann verlangen, wenn ihm aufgrund einer Pflichtverletzung durch den Verkäufer ein Schaden entstanden ist und das Verschulden des Verkäufers nicht widerlegt wird.
(1) Wenn der Käufer die Sache behalten
möchte, so kommt der 'Kleine Schadensersatz' in Betracht. Der Käufer kann danach zunächst den Minderwert der verkauften Sache, der sich aus der Differenz zwischen dem Wert der mangelhaften Sache und dem WErt im hypothetisch mangelfreien Zustand errechnet verlangen.
Verlangt werden können auch die Mangelbeseitigungskosten, die den Minderwert u.U. sogar übersteigen. Ferner kann er den Ersatz aller sich aus dem endgültigen Ausbleiben der mangelfreien Leistung ergebenden Nachteile verlangen, zB die Belastung mit Schadensersatzansprüchen eines Dritten, an den der Käufer die von ihm bereits weiterverkaufte Sache nicht mangelfrei liefern kann, oder einen entgangenen Gewinn, oder den sich aus dem Ausbleiben der mangelfreien Leistung bis zum Schadensersatzverlangen (danach entfällt der Primärleistungsanspruch nach §§ 437 Nr. 3
, 281 Abs. 5 BGB
und damit auch das Interesse an der Lieferung einer mangelfreien Sache) ergebenden Verzögerungsschaden geltend machen. Den Anspruch auf den kleinen SE kann der Käufer trotz der Regelung des § 325 BGB
aber nicht
neben einem gleichzeitig erklärten Rücktritt geltend machen, denn durch die Rücktrittserklärung ist der Erfüllungsanspruch des Käufers erloschen.
(1) Wenn der Käufer die Sache zurückgeben
möchte, so kommt der 'große Schadensersatz' in Betracht, sofern es sich um einen nicht unerheblichen Mangel handelt. Der Anspruch ist gerichtet auf den Ersatz der Kosten für eine Ersatzbeschaffung, die Freistellung von einer Haftung aus einem gescheiterten Weiterverkauf und auf den Ersatz eines entgangenen Gewinns. Diesen Anspruch kann der Käufer neben
einem Rücktritt verlangen (§325 BGB
). Verlangt der Käufer den großen SE, hat der Verkäufer einen Anspruch auf Rückgewähr der von ihm erbrachten Leistung nach § 281 Abs. 5 BGB
.
Mit freundlichen Grüßen,
- Roenner -
-- Editiert von cand. jur. Hr. J. Roenner am 13.12.2005 21:50:56
--- editiert vom Admin
Hallo Powerseller,
quote:Meine Ausführungen betreffen Schadensersatzfälle, die im Gewährleistungsrecht vorkommen, somit auch bei Käufen eines Privatkäufers.
..inwieweit das auf Privatkäufer bzw. Endverbraucher anzuwenden ist bleibt fraglich.
quote:Bitte begründen Sie mir diese Annahme.
Bisher ist immer der juristische Tenor: Bei Privatkäufen kein ersatzfähiger Schaden.
Mit freundlichen Grüßen,
- Roenner -
Hallo Herr Roenner,
vielen Dank nochmal für Ihre Antwort. Ich habe ja nun dem Hersteller den Rücktritt vom Kaufvertrag erklärt, womit wohl dann der Schadensersatz flachfallen würde. Mal sehen, wie dessen Reaktion nun ausfällt - falls überhaupt eine kommt.
viele Grüße und schönen Tag noch, Günter.
Hallo Günter,
wenn Sie die Sache zurückgeben und es sich um einen nicht unerheblichen Mangel handeln sollte, dann können Sie auch nachträglich Schadensersatzansprüche geltend machen.
Gern geschehen.
Ich wünsche Ihnen auch einen schönen Tag.
Mit freundlichen Grüßen,
- Roenner -
-- Editiert von cand. jur. Hr. J. Roenner am 14.12.2005 09:59:25
Hallo Herr Roenner,
ich habe mir den "grossen" mal durchgelesen und entnehme (laien verständnis) dem das ein Schaden entsteht wenn der Weiterverkauf z.B. nicht möglich ist,hier also die finanziellen Verluste,abgefangen werden sollen.
Sind Sie ganz sicher das dies auch auf den Privat Käufer der das Notebook für Private Zwecke erworben hat,gilt.
Hallo lili,
quote:Die Grundsätze des Schadensersatzrechts im Rahmen des Gewährleistungsrechts sind auch auf den privaten Käufer anzuwenden. Das ist gerade eines der Hauptanwendungsgebiete.
Sind Sie ganz sicher das dies auch auf den Privat Käufer der das Notebook für Private Zwecke erworben hat,gilt.
Wieso hast du Zweifel? Oder wo genau siehst du Unstimmigkeiten?
Viele Grüße,
- Roenner -
Hallo,
nachdem mein Text heute nachmittag durch "Verklicken" verschwand,versuche ich es noch einmal.:(
Der Anspruch ist gerichtet auf den Ersatz der Kosten für eine Ersatzbeschaffung,
DIESEN PUNKT SEHE ICH IN DER AUZAHLUNG DES ANT. KAUFPREISES ERFÜLLT.
die Freistellung von einer Haftung aus einem gescheiterten Weiterverkauf
WEITERVERKAUF IST M.E. NUR FÜR GEWERBLICHE KUNDEN VORGESEHEN
und auf den Ersatz eines entgangenen Gewinns.
AUCH HIER: NUR EIN WIEDERVERKÄUFER ERWIRBT EIN GERÄT MIT DEM ZWECKE DES VERKAUFES
Diesen Anspruch kann der Käufer neben einem Rücktritt verlangen (§325 BGB
). Verlangt der Käufer den großen SE, hat der Verkäufer einen Anspruch auf Rückgewähr der von ihm erbrachten Leistung nach § 281 Abs. 5 BGB
.
ICH HABE NUR GROSS GESCHRIEBEN UM MEINE UNKLARHEITEN AUFZUZEIGEN;NICHT UM ZU SCHREIEN.;)
Ich frage mich wie stwe und Andere hier kursiv einfügen?
(ja ich bin ein Dau,ich weiss:-))
lili
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"Dies ist ein Rechtsforum, hier bekommst Du RECHT,Gerechtigkeit gibts hier nicht."
Hallo lili,
kursive Schrift bekommst du folgendermaßen hin:
(i)hier der text, der kursiv sein soll(/i).
Anstatt der runden Klammern musst du die eckigen, spitzen Klammern nutzen.
Schau mal hier unter dieser URL. Dort werden die einzelnen Möglichkeiten, auch die Zitiermöglichkeit, vorgestellt:
http://www.123recht.net/article.asp?a=116&f=hilfe_information_nutzungsbedingungenforum&p=5#22
quote:Wodran machst du diese Beschränkung fest? Gesetzlich kann auch ein privater Käufer die Sache gleichzeitig oder später an jemand anders weiterverkaufen. Wenn er sie gewinnbringend weiterverkauft hat und aufgrund der mangelhaften Leistung des Verkäufers der Käufer seinerseits nicht mehr den Vertrag mit der anderen Person erfüllen kann, der er die Sache verkauft hat, entgeht ihm der Gewinn aus diesem Geschäft. Folglich hat er einen erlittenen finanziellen Schaden.
WEITERVERKAUF IST M.E. NUR FÜR GEWERBLICHE KUNDEN VORGESEHEN
Grüße,
- Roenner -
Hallo Hr.Roenner,
gut, sollte also proggie in diesem Fall das Notebook weiterverkauft haben,trifft der Punkt zu.
Da Proggie das NB allerdings noch besitzt,müsste der Punkt ja hier wegfallen.
Demnach steht ihm doch nur die Erstattung des Kaufpreises zu,abz. der Nutzungspauschale.
Richtig?
oder falsch?
Gott ist das kompliziert:(
lili
Hallo lili,
nun, der Käufer muss selbst prüfen, ob er durch die mangelhafte Leistung des Verkäufers einen Schaden erlitten hat. Denkbar sind hier zB auch die Kosten für eine Ersatzbeschaffung der Sache in Form des Schadensersatzes geltend zu machen.
Stimmt, es ist manchmal recht kompliziert, aber naja. Vor der Schuldrechtsreform 2002 wars noch komplizierter.
Viele Grüße,
- Roenner -
Vielen Dank für Ihre Geduld, grosser Lehrmeister;) ( TAO)
Gruss
lili
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"Dies ist ein Rechtsforum, hier bekommst Du RECHT,Gerechtigkeit gibts hier nicht."
'Großer Lehrmeister'? 
Gern geschehen.
Viele Grüße,
- Roenner -
Allo TAO;)
...Wobei Proggie sicher nachweisen muss das ein Wiederverkauf stattfinden sollte.
Also ein Schaden muss nachgewiesen sein,die alleinige Behauptung alleine dürfte nicht ausreichen um den "grossen" Schadensersatz zu erhalten.
Grüsse
lili
Hallo lili,
quote:Das ist korrekt.
Wobei Proggie sicher nachweisen muss das ein Wiederverkauf stattfinden sollte.
Also ein Schaden muss nachgewiesen sein,die alleinige Behauptung alleine dürfte nicht ausreichen um den grossen Schadensersatz zu erhalten.
Viele Grüße,
- Roenner -
Hallo Herr Roenner,
ich habe da nochmal eine Frage bzgl. des Rechtsanspruches auf Käuferrücktritt.
Wie sieht es eigentlich hinsichtlich der Beweislast bzgl. der zu dem Rücktritt und etwaigen Schadensersatzansprüchen führenden Mängel aus.
In meinem Fall ist es zB. so, daß das optische Laufwerk meines Laptops 'zum großen Teil' nicht funktioniert. Wie kann ich mir hierbei die Beweisdurchführung vorstellen,
schöne Grüße, Günter.
Hallo Günter,
ich befürchte, ich weiss nicht genau, was Sie meinen.
Im Allgemeinen ist es so, dass der Käufer die Sachmängel nachweisen muss, die Beweislast somit bei ihm liegt. Bei dem Schadensersatz muss der Käufer einen erlittenen Schaden nachweisen.
Der Verkäufer hingegen muss nachweisen, dass ihm bei dem Schaden kein Verschulden trifft. Gelingt ihm das nicht, so ist ein Schadensersatzanspruch grundsätzlich möglich.
Bevor man einen Rücktritt geltend machen kann, muss allerdings primär dem Verkäufer ein Recht auf Nacherfüllung gegeben werden.
Viele Grüße,
- Roenner -
Hallo Herr Roenner,
es sieht so aus :
- Nacherfüllung ist gegeben durch 3 vergebliche Versuche der Reparatur,
d.h jedesmal kam das Laptop in exakt dem Zustand wieder, den es auch hatte, als ich es abschickte (die Hotline vermutete, daß in dem outgesourcten Technik-Labor des Herstellers mein Laufwerk nur von links nach rechts gedreht wurde - wie es seitens eines Mitarbeiters mir gegenüber formuliert wurde).
Aber ich weiß eben nicht, wie ich das Ganze jetzt beweisen soll - muß ich im Zweifel das Laptop mit allen nicht funktionierenden DVDs und CDs usw. dem Gericht zur Begutachtung vorlegen ?? ...
- darauf zielte meine Frage jedenfalls,
viele Grüße, Günter.
-- Editiert von proggie am 16.12.2005 11:51:42
Da noch keine Klage bei Gericht anhängig ist, reicht Ihre im Zweifel mögliche Beweisführung aus. Das bedeutet, dass Sie im Zweifel beweisen können, dass die Kaufsache mangelhaft ist. Desweiteren sollte generell der Schriftverkehr usw. aufbewahrt werden, ebenso wie Abnahmeprotokolle des Reparaturservice usw.
Viele Grüße,
- Roenner -
Ich denke, es wird jetzt wie folgt ablaufen :
1. der Hersteller wird auf mein Schreiben nicht antworten (da er ja anscheinend genau weiß, was für ein Ramsch er da verscherbelt - wie mir hier diverse Poster bescheinigten, woran ich ja gemaess gewisser Leute auch selber Schuld bin, da ich das ja alles vorher wissen müsste - aber das nur am Rande, ist ja hier nicht unser Thema)
2. danach werde ich meine Rechtsschutzversicherung kontaktieren, die hoffentlich den Fall übernimmt - wenn nicht, werde ich noch eine Weile vor mich hinmaulen und das Lehrgeld zahlen.
3. wenn sie den Fall übernimmt, werde ich mir wohl einen Rechtsanwalt suchen müssen (kennen Sie einen guten in Raum Hamburg ?)
4. der Rechtsanwalt wird den Hersteller anschreiben.
5. tja ?? - angenommen dieser reagiert wieder nicht, wird der Fall doch vor Gericht gehen müssen, oder ?
6. und dann kommts - kommt dann irgendein Staatsanwalt auf meinen Rechtsanwalt zu und bittet um das Laptop zu Begutachtung - oder wie läuft das dann ?
... das genau wäre meine Frage (!),
vielen Dank für Ihre Geduld,
schöne Grüße, Günter.
soweit richtig.
zu 6. bleibt anzumerken, dass in der klage beweis zur mangelhaftigkeit durch sachverständigengutachten angeboten werden müsste. bestreitet die gegenseite die mangelhaftigkeit wird das gericht einen neutralen sachverständigen (keinen staatsanwalt) mit der begutachtung beauftrage der das gerät dann unter die lupe nimmt und schriftlich ausführt ....
@luDa
... ja klar, daß das im Endeffekt ein Sachverständiger macht. Ich wollte nur wissen, wie der Prozeß der Ermittlung der Mangelhaftigkeit vonstatten geht.
Diesbezüglich vielen Dank für Ihre Erklärung ,
Gruß, Günter
Hallo Günter,
Staatsanwälte sind spezialisiert auf Strafrecht. Diese haben mit dem Zivilrechtsbereich direkt nichts zutun. Das Gericht wird nicht Ihren Laptop begutachten (lassen). Derjenige, der die Ansprüche geltend macht, hat in diesem Fall die Beweispflicht, sprich der Käufer. Es ist somit am Käufer ein Sachverständigengutachten vorzulegen, oder anderweitige, eindeutige Beweise, die die Mangelhaftigkeit darlegen. Dieses muss somit dann in Absprache mit Ihrem RA geschehen. Haben Sie schonmal bei der Hanseatischen Rechtsanwaltskammer nach einem RA gefragt mit Spezialisierung auf Kaufrecht?
Gern geschehen.
Mit freundlichen Grüßen,
- Roenner -
Guten Morgen, Herr Roenner,
vielen Dank nochmal - bzgl. RA werde ich mich beizeiten schlau machen, wenn ich das OK von meiner Rechtsschutzversicherung habe. Aber noch hat der Hersteller bis zum 22.12. Zeit, auf mein Schreiben zu reagieren (man glaubt ja noch an Wunder) und nach Weihnachten geht der Akt dann weiter,
Ihnen einen schönen Tag und frohe Weihnachten, Günter.
-- Editiert von proggie am 19.12.2005 08:39:49
Guten Morgen Günter,
Ihnen auch eine schöne Weihnachtszeit und einen guten Rutsch ins neue Jahr.
Mit freundlichen Grüßen,
- Roenner -
Und jetzt?
- Keine Terminabsprache
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