Frage bzgl. abgelehntem Widerruf

18. Juni 2010 Thema abonnieren
 Von 
avalox1983
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)
Frage bzgl. abgelehntem Widerruf

Guten Tag,

ich möchte mich mit einer Frage an dieses Forum wenden.

Nach mittlerweile dreimaliger fehlgeschlagener Instandsetzung (immer der gleiche Mangel), möchte ich ein erworbenes Ledersofa zum Händler zurück geben (den Vertrag Widerrufen).

Den Widerruf hatte ich per Mail mit einer Frist von 14 Tagen gesetzt. Der Empfang der Mail wurde mir bestätigt. Man hat mir dann Gestern per Einschreiben geantwortet, dass man den Widerruf ablehnt, weil ich bei der letzten Lieferung des Sofas unterschrieben habe, dass ich das Sofa erhalten habe und das alles ok ist.

Nach späterer genauerer Untersuchung stellte ich aber fest, dass an einer hinteren Ecke des Sofas wieder Fehler waren und erstellte darauf hin den genannten Widerruf.

Den Händler sagt nun, er wäre im Recht, weil ich ja unterschrieben habe.

Ich habe darauf hin mit der Anwaltshotline meiner RSV gesprochen und die Anwältin sagte mir, dass die Unterschrift irrelevant wäre und mein Widerruf gültig sei (mal davon abgesehen, dass ich schon nach der zweiten fehlgeschlagenen Reklamation hätte Widerrufen können - das meinte die Anwältin auch).

Da noch nicht sicher ist ob die RSV die möglichen Kosten übernimmt (Gründe würden vom Thema abweichen), würde ich mir hier gerne noch mal eine zweite Meinung einholen bzw. wollte ich mir hier die Aussage der Anwältin bestätigen lassen.

Es wäre sehr nett, wenn mir hier geholfen werden könnte.

Vielen Dank!

MfG Sebastian

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EDIT: desweiteren habe ich noch folgendes in deren AGBs gelesen:

1. Dem Käufer steht zur Behebung eines Mangels zunächst das Recht auf Nacherfüllung zu, wobei er das Wahlrecht zwischen Mangelbeseitigung (Nachbesserung) oder Ersatzlieferung einer mangelhaften Ware hat. Dem Verkäufer werden mindestens 2 Nachbesserungsversuche in einer angemessenen Nachlieferfrist eingeräumt.


3. Der Käufer kann vom Vertrag zurücktreten oder die Herabsetzung des Kaufpreises verlangen, wenn die Nacherfüllung fehlgeschlagen ist oder nicht in angemessener Frist erbracht wurde oder vom Verkäufer entgültig verweigert wurde. Fristsetzung und Rücktrittserklärung des Käufers bedürfen der Schriftform.


6.2 Gewährliestungsansprüche wegen offensichtlicher Mängel erlöschen, wenn sie der Käufer nicht binnen zwei Wochen seit Üergabe rügt.



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Ich würde sagen, dass ich das alles korrekt eingehalten habe. Dazu muss ich noch sagen, dass ich den letzten Mangel nicht mal als offensichtlichen bezeichnen würde. Man muss schon genau hinschauen.

Was zählt hier mehr? die AGBs oder der Zettel den ich unterschrieben habe?

-- Editiert am 18.06.2010 18:42

-- Editiert am 18.06.2010 18:43

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14 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1424x hilfreich)

Zunächst einmal geht es hier um einen Rücktritt vom Vertrag und keinen Widerruf.

§ 437 BGB
Rechte des Käufers bei Mängeln

Ist die Sache mangelhaft, kann der Käufer, wenn die Voraussetzungen der folgenden Vorschriften vorliegen und soweit nicht ein anderes bestimmt ist,
1. nach § 439 Nacherfüllung verlangen,
2. nach den §§ 440, 323 und 326 Abs. 5 von dem Vertrag zurücktreten oder nach § 441 den Kaufpreis mindern und
3. nach den §§ 440, 280, 281, 283 und 311a Schadensersatz oder nach § 284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen.

Hier kannst du dich einmal mit deinen Rechten befassen:

http://www.justiz.nrw.de/BS/Verbraucherschutz/Gewaehrleistungsrechte/index.php#1

quote:<hr size=1 noshade>Ich habe darauf hin mit der Anwaltshotline meiner RSV gesprochen und die Anwältin sagte mir, dass die Unterschrift irrelevant wäre und mein Widerruf gültig sei (mal davon abgesehen, dass ich schon nach der zweiten fehlgeschlagenen Reklamation hätte Widerrufen können - das meinte die Anwältin auch). <hr size=1 noshade>


Das ist fast richtig. Zunächst einmal ist festzustellen, dass eine Nacherfüllungsfrist nur einmal zu setzen ist, die angemessene Frist läuft also weiter.

Es ist nicht so zu verstehen, dass der Käufer, nachdem die erste Nachbesserung fehlgeschlagen ist, erneut eine Frist setzen muss für einen zweiten Versuch, sondern der zweite Versuch hat innerhalb der gesetzten Frist stattzufinden und erfolgreich zu sein.

Ist dies nicht der Fall, kann der Käufer zurücktreten.

Jetzt kommt das ABER:

Wenn man sich auf einen weiteren Versuch einlässt, muss man sich auch daran festhalten lassen.

Hat man jetzt nach dem erneuten Nachbesserungsversuch auf die Schnelle etwas unterschrieben, dürfte das nicht die entscheidende Rolle spielen.

Allerdings gibt es ein Problem:

quote:<hr size=1 noshade>Ich würde sagen, dass ich das alles korrekt eingehalten habe. Dazu muss ich noch sagen, dass ich den letzten Mangel nicht mal als offensichtlichen bezeichnen würde. Man muss schon genau hinschauen. <hr size=1 noshade>


Es darf kein nur unerheblicher Mangel sein. Dann wäre ein Rücktritt verwehrt.

Ist der Mangel unerheblich, hält der Gesetzgeber es nicht für gerechtfertigt, den ganzen Vertrag rückgängig zu machen. Ein unerheblicher Mangel ist gegeben, wenn der Mangel abgrenzbar auf Teile der Leistung beschränkt ist und problemlos behoben werden kann.
Bei § 326 Abs. 6 BGB ist mit dem zum "Rücktritt berechtigendem Umstand" die Tatsachen gemeint die zum Rücktrittsgrund des § 323 Abs. 1 BGB führen. Damit ist die mangelhafte Leistung trotz Fristsetzung gemeint! Es kommt hinsichtlich der Verantwortlichkeit des Gläubigers, bzw. des Vertretenmüssens des Schuldners nicht unbedingt auf die mangelhafte Lieferung der Kaufsache an. Es genügt schon, wenn der Käufer das Unterbleiben der Nacherfüllung in der gesetzten Nachfrist zu verantworten hat.

http://bgb.jura.uni-hamburg.de/agl/agl-437-323.htm



§ 323 BGB
Rücktritt wegen nicht oder nicht vertragsgemäß erbrachter Leistung

(1) Erbringt bei einem gegenseitigen Vertrag der Schuldner eine fällige Leistung nicht oder nicht vertragsgemäß, so kann der Gläubiger, wenn er dem Schuldner erfolglos eine angemessene Frist zur Leistung oder Nacherfüllung bestimmt hat, vom Vertrag zurücktreten.

(2) Die Fristsetzung ist entbehrlich, wenn
1. der Schuldner die Leistung ernsthaft und endgültig verweigert,
2. der Schuldner die Leistung zu einem im Vertrag bestimmten Termin oder innerhalb einer bestimmten Frist nicht bewirkt und der Gläubiger im Vertrag den Fortbestand seines Leistungsinteresses an die Rechtzeitigkeit der Leistung gebunden hat oder
3. besondere Umstände vorliegen, die unter Abwägung der beiderseitigen Interessen den sofortigen Rücktritt rechtfertigen.

(3) Kommt nach der Art der Pflichtverletzung eine Fristsetzung nicht in Betracht, so tritt an deren Stelle eine Abmahnung.

(4) Der Gläubiger kann bereits vor dem Eintritt der Fälligkeit der Leistung zurücktreten, wenn offensichtlich ist, dass die Voraussetzungen des Rücktritts eintreten werden.

(5) Hat der Schuldner eine Teilleistung bewirkt, so kann der Gläubiger vom ganzen Vertrag nur zurücktreten, wenn er an der Teilleistung kein Interesse hat. Hat der Schuldner die Leistung nicht vertragsgemäß bewirkt, so kann der Gläubiger vom Vertrag nicht zurücktreten, wenn die Pflichtverletzung unerheblich ist.

(6) Der Rücktritt ist ausgeschlossen, wenn der Gläubiger für den Umstand, der ihn zum Rücktritt berechtigen würde, allein oder weit überwiegend verantwortlich ist oder wenn der vom Schuldner nicht zu vertretende Umstand zu einer Zeit eintritt, zu welcher der Gläubiger im Verzug der Annahme ist.

Ob das hier der Fall ist, können wir nicht beurteilen. Sollte der Mangel unerheblich seien, kann man nur noch den Kaufpreis mindern.

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-- Editiert am 18.06.2010 19:49

0x Hilfreiche Antwort

#2
 Von 
Salvatori
Status:
Praktikant
(944 Beiträge, 280x hilfreich)

quote:
Zunächst einmal geht es hier um einen Rücktritt vom Vertrag und keinen Widerruf.


Ungefähr jein.

Wenn der K noch innerhalb der Widerrufsfrist Widerruf erklärt hat, muß sich der VK daran binden lassen, auch wenn vielleicht überhaupt kein Sachmangel mehr vorliegt, denn Widerruf ist immer begründungspflichtsfrei.
(Ob ein Rücktritt wegen mehrmals fehlgeschlagener Nachbesserung aus anderen Gründen für den K günstiger ist als Widerruf, kann man so nicht einschätzen, in den meisten Fällen ist das aber nicht der Fall.)

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0x Hilfreiche Antwort

#3
 Von 
avalox1983
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

danke für eure Antworten.

Die Ausführungen von "Salvatori" verstehe ich nicht 100%tig.

Was ist die Widerrufsfrist und wann beginnt sie? Sind das die in den AGBs genannten 2 Wochen? Mein Widerruf ist damit rechtens?

Um ein paar mehr Details zu nennen:

- bestellt (im Geschäft) im Oktober 09
- geliefert (mit Mangel - Riss im Leder) im Dezember 09
- am gleichen Tag reklamiert
- Es wurde ein Polsterdienst bestellt, der die Stelle flicken sollte. Das hat alles nur noch schlimmer gemacht (Januar 10)
- am gleichen Tag wieder beim Händer bescheid gesagt
- Sofa wurde dann im feb 10 abgeholt und zum Hersteller gebracht.
- Im März kam es wieder. Wieder mit Mängeln (Risse im Leder, Abschürfungen etc.).
- wieder am gleichen Tag reklamiert.
- wurde wieder abgeholt und noch mal zum Hersteller gebracht
- Im April 10 kam es dann wieder. Diesmal mit einer Macke im Rückenkissen und einer relativ tiefen Abschürfung des Leders an der unteren, hinteren linke Ecke. Desweiteren wurde ein anderer reklamierter Mangel nicht behoben.
- Das ganze habe ich dann wieder per Mail mit Fotos an den Händler geschickt und gleichzeitig mit einer 2 Wochen Frist widerrufen.

Das ist im Großen und Ganzen der Verlauf der Geschichte.

Gruß Sebastian

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0x Hilfreiche Antwort

#4
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1424x hilfreich)

quote:
Wenn der K noch innerhalb der Widerrufsfrist Widerruf erklärt hat, muß sich der VK daran binden lassen, auch wenn vielleicht überhaupt kein Sachmangel mehr vorliegt, denn Widerruf ist immer begründungspflichtsfrei.


Ja gut, ich war so frei anzunehmen, dass die Widerrufsfrist längst abgelaufen, wenn 3 mal nachgebessert wurde, dürft sich das doch kaum innerhalb von 14 Tagen oder 1 Monat vollzogen haben.

Gut, dann fragen wir den TE:

Wann wurde die Couch wo gekauft?

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0x Hilfreiche Antwort

#5
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1424x hilfreich)

Das hat sich überschnitten.

Wurde die Couch in einem Möbelhaus gekauft oder bei einem Online-Händler übers Internet bestellt?

Was meinst du mit 14 Tagen in den AGB? Was steht da?

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0x Hilfreiche Antwort

#6
 Von 
avalox1983
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

siehe oben, dass meinte ich:

6.2 Gewährliestungsansprüche wegen offensichtlicher Mängel erlöschen, wenn sie der Käufer nicht binnen zwei Wochen seit Üergabe rügt.

Das Sofa wurde in einem Möbelhaus gekauft. Nicht Online.

Gruß und danke!

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0x Hilfreiche Antwort

#7
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1424x hilfreich)

quote:
Das Sofa wurde in einem Möbelhaus gekauft. Nicht Online.


Dann hast du überhaupt kein Widerrufsrecht. Das Widerrufsrecht kennst du doch sicher von Käufen im Internet her, wenn du bei einem gewerblichen Händler kaufst.

Dann kannst du deine Vertragserklärung in der Regel innerhalb von 14 Tagen ohne Angabe von Gründen widerrufen. Es ist also eine Besonderheit bei Fernabsatzverträgen.

Wenn du in einem Möbelhaus vor Ort einkaufst, gibt es ein solches Widerrufsrecht nicht. Dir kann höchstens freiwillig ein Rücktrittsrecht eingeräumt worden sein, was in der Regel kein Möbelhaus macht, im Gegenteil, tritt man zurück, hat man eine Vertragsstrafe zu zahlen. Meistens 25% - per AGB vereinbart.

Hier geht es aber jetzt um Gewährleistung = Sachmängelrecht.

Die Couch hatte einen Sachmangel.

quote:
6.2 Gewährliestungsansprüche wegen offensichtlicher Mängel erlöschen, wenn sie der Käufer nicht binnen zwei Wochen seit Üergabe rügt.


In dieser Klausel geht es nur darum, dass der Käufer innerhalb von 2 Wochen dem Möbelhaus offensichtliche Mängel mitteilen muss. Halte die Klausel für unzulässig, ein Käufer (Bedingung Verbraucher - und das bist du ja) hat keine Rügepflicht, allerhöchstens bei ins Auge springenden Mängeln. Aber selbst da ist das noch problematisch.


Alles andere ist dargelegt worden, es kommt nur darauf an, ob der Sachmangel unerheblich ist oder nicht.


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0x Hilfreiche Antwort

#8
 Von 
avalox1983
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

naja, ich will sie ja nicht zurückgeben, weil ich sie nicht mehr mag, sondern weil sie von anfang an Mängel hatte, die auch nach 3 Versuche nicht behoben werden konnten bzw. sich noch vervielfältigt haben.

Das ich kein 14 tätiges Rückgaberecht wie im Versandhandel habe ist mir bewusst. Ich habe den Vertrag halt Widerrufen, weil die Nachbesserung 3 mal fehlgeschlagen ist. Nach deren AGBs (siehe oben) hätte ich eigentlich schon nach der zweiten Nachbesserung widerrufen können.

Ich kann schlecht beurteilen, ab wann ein Mangel erheblich und ab wann unerheblich ist. Es ist recht stark abgeschürft. Um das zu beheben müsste (meiner Meinung nach) die Rückwand neu bezogen werden

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0x Hilfreiche Antwort

#9
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1424x hilfreich)

quote:
Das ganze habe ich dann wieder per Mail mit Fotos an den Händler geschickt und gleichzeitig mit einer 2 Wochen Frist widerrufen.


Diese Frist hast du falsch interpretiert.

Es ist mehrmals nachgebessert worden, scheinbar wurde der Mangel nicht behoben, vielmehr sind andere Mängel hinzugekommen (vielleicht Transport).

Also hast du deinen Rücktritt erklärt, der Rücktritt ist eine einseitige empfangsbedürftige Willenserklärung, der Verkäufer hat den Rücktritt erhalten, er hat ja darauf geantwortet. Auch wenn du den falschen Begriff genommen hast "Widerruf" anstatt "Rücktritt, hat der Verkäufer das so verstanden, wie es gemeint war, als Rücktritt.

Er meint, der Rücktritt wäre nicht berechtigt, er kann deinen Rücktritt nicht ablehnen, er ist wie dargestellt eine einseitige Erklärung.

Aber er meint, du wärst nicht rücktrittsberechtigt, weil du den Zettel unterschrieben hast, da irrt er sich. Allerdings wirst du im Zweifel klagen müssen.

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0x Hilfreiche Antwort

#10
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1424x hilfreich)

quote:
Das ich kein 14 tätiges Rückgaberecht wie im Versandhandel habe ist mir bewusst.


Warum benutzt du dann immer noch den Begriff Widerruf? Es ist keiner!


quote:
Nach deren AGBs (siehe oben) hätte ich eigentlich schon nach der zweiten Nachbesserung widerrufen können.


Ja, das hast du aber nicht gemacht. Genau das ist das Problem, ich habe es doch deutlich dargestellt. Diese Chance hast du verpasst, weil du dich auf einen weiteren Nachbesserungsversuch eingelassen hast.

Entweder trittst du zurück und lehnst den weiteren Versuch ab oder du gestattest ihn, dann kannst du aber erst zurücktreten, wenn auch dieser Versuch misslungen ist.

Er ist misslungen, jetzt kannst du also zurücktreten! Das hast du getan.

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-- Editiert am 18.06.2010 20:52

0x Hilfreiche Antwort

#11
 Von 
avalox1983
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

sorry, ich bin Laien. Für mich war (auch nach suche im Internet) "Widderruf" das richtige Wort. Wenn dem nicht so ist, bin ich jetzt schlauer.

Hat das für mich jetzt einen Nachteil, dass ich "Widerruf" statt "Rücktritt" gesagt habe oder ist das eigentlich egal, weil der Händler geantwortet hat (so versteh ich das von "bogus1"?

Ich warte jetzt noch auf eine Antwort von meiner RSV und dann werd ich zum Anwalt gehen. Eure letzten beiden Antworten haben mich darin auch wieder etwas mehr bestärkt.

Das "Problem" mit der RSV ist folgendes:

gekauft wurde das sofa wie gesagt im Okt 09 bzw. es wurde im Dez 09 geliefert.. Die RSV habe ich aber erst zum 01.01.10 abgeschlossen und die 3 Monatsfrist ist am 1.4.10 abgelaufen.

Den Widerruf bzw. wie ich jetzt weiss den Rücktritt habe ich im Juni 10 gestellt und abgelehnt wurde er am 17.06.10

Ich weiss jetzt nicht, wie die RSV das regelt. Ob sie nun sagt "wurde im Okt 09 gekauft, wir sind nicht zuständig" oder ob sie sagt "das eigentliche Problem ist erst im Juni 10 aufgetreten, wir übernehmen das"

Darauf warte ich jetzt quasi.

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0x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
bogus1
Status:
Master
(4223 Beiträge, 1424x hilfreich)

quote:
sorry, ich bin Laien. Für mich war (auch nach suche im Internet) "Widderruf" das richtige Wort. Wenn dem nicht so ist, bin ich jetzt schlauer.


Macht doch nix, deshalb habe ich es dir ja erklärt. Beim Widerruf widerrufst du deine Willenserklärung bezüglich des Kaufvertrags, ein Kaufvertrag ist während der Zeit, so man ein Widerrufsrecht hat nur schwebend wirksam.

Bei dir geht es aber um einen rechtswirksamen Kaufvertrag, von dem du jetzt zurücktrittst.

Du merkst, dass da ein Unterschied besteht?

Und denke daran, dass du alternativ mindern kannst. Wenn der Schaden jetzt nicht so dramatisch ist, kannst du den Kaufpreis mindern anstatt zurückzutreten.



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0x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
avalox1983
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

ja, aber mindern will ich nicht (mehr). So wie der GF des Möbelhauses heute mit mir geredet hat (arrogant, rechthaberisch und mit Unterstellungen mir gegenüber...ich würde das Möbelhaus auf deutsch "verarschen" wollen etc.), will ich mit denen nichts mehr zu tun haben. Das Sofa soll weg und ich möchte mein Geld wieder haben.

ich hoffe nur das das mit der RSV gut geht.

Vielen Dank für eure Hilfe!

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0x Hilfreiche Antwort

#14
 Von 
avalox1983
Status:
Frischling
(13 Beiträge, 0x hilfreich)

Hi,

heute habe ich Post von der RSV bekommen. Mir kann kein Versicherungsschutz gewährt werden :-/

Begründung:

Versicherungsbeginn des betroffenen Risikos wäre der 1.1.2010. Der Versicherungsfall wäre aber schon am 14.12.2009 (tag der Lieferung) eingetreten.

Gleichzeitig schreiben sie aber auch:

"Nach den Allgemeinen Geschäfstbedingungen für die RSV gilt der Versicherungsfall zu dem Zeitpunkt als eingetreten, in dem der Versicherungsnehmer, der Gegner oder ein Dritter begonnen hat oder begonnen haben soll, gegen Rechtspflichten oder Rechtsvorschriften zu verstoßen."

Aber genau DAS ist doch hier eingetreten, oder verstehe ich das vollkommen falsch? Ich habe meinen Rücktritt im Juni 10 gestellt und er wurde im Juni 10 abgelehnt. Das heisst für mich, dass der Händler im Juni 10 gegen mein Recht auf Rücktritt verstossen hat.

Oder liege ich hier vollkommen daneben?

Gruß

0x Hilfreiche Antwort

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