Fristgerechter Widerruf + (viel zu) später Rückversand -> Händler behält Ware und Geld

15. März 2023 Thema abonnieren
 Von 
drac23
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 1x hilfreich)
Fristgerechter Widerruf + (viel zu) später Rückversand -> Händler behält Ware und Geld

Hallo liebe Community,

ich habe letztes Jahr online bei einem Händler neue Schuhe im Wert von ca. 200 Euro gekauft, aber wg. Nichtpassen den Kaufvertrag 10 Tage später fristgerecht online widerrufen. Aus welchen Gründen auch immer habe ich das bereits fertige Retouren-Paket aber in den Keller gelegt und dort erst nach drei Monaten wiederentdeckt. So kam der Schuhe also erst über drei Monate zu spät beim Händler an.
Nachdem ich dem Händler dann wegen meines schlechten Gewissens auch sehr viel Zeit für die Rückerstattung gelassen habe, habe ich letztlich Kontakt aufgenommen, um diesbezüglich nachzufragen.
Kurzfassung des längeren Mailverlaufs: Man will mir das Geld nicht erstatten.
Zur Ware selbst habe ich natürlich nicht mehr nachgefragt, aber das Retourenpaket wurden ordnungsgemäß angenommen und, zumindest laut Onlineshop-Beobachtung, zunächst wieder in den Bestand aufgenommen (0 -> 1) und ein paar Tage später mutmaßlich wieder verkauft (1 -> 0). Mittlerweile ist dieses Auslaufmodell auch gar nicht mehr gelistet.

Eine Eigenrecherche hat ein Urteil des AG Münster ergeben, dass zumindest in dem dort zugrunde liegenden Fall eine verspätete Rücksendung aus Rücksender-Sicht gut ausgegangen ist:
a)
shopbetreiber-blog.de: AG Münster: Rückzahlungspflicht auch bei verspäteter Rücksendung
b)
onlinehaendler-news.de: Kunde darf Ware noch Monate nach Fristablauf zurücksenden
c)
justiz.nrw.de: Amtsgericht Münster, 48 C 432/18

Meine Fragen an die Experten hier im Forum: Wie gehe ich in einem solchen Fall juristisch am besten vor?
Eine zweiwöchige Frist zur Rückerstattung ist bereits erfolglos verstrichen. Muss ich da auf gut Glück klagen? Falls ja: Als wie hoch würdet ihr - subjektiv - die Erfolgswahrscheinlichkeit einschätzen?
Weil irgendwie finde ich das Einbehalten von Geld UND Ware natürlich nicht ganz so prickelnd und doch sehr einseitig zu meinen Ungunsten.

-- Editiert von User am 15. März 2023 18:05

-- Editiert von User am 15. März 2023 18:05

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17 Antworten
Sortierung:
#1
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121697 Beiträge, 40050x hilfreich)

Ich würde den Verkäufer erst noch mal gerichtsfest zur Rückzahlung auffordern.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#2
 Von 
guest-12315.09.2023 08:23:49
Status:
Junior-Partner
(5465 Beiträge, 927x hilfreich)

Zitat (von drac23):
Kurzfassung des längeren Mailverlaufs: Man will mir das Geld nicht erstatten.
Und warum nicht? Die Langfassung ist interessant.

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#3
 Von 
drac23
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Ich würde den Verkäufer erst noch mal gerichtsfest zur Rückzahlung auffordern.

Reicht dazu ein "Daher würde ich Sie bitten, mir das Geld bis zum 24.02.2023 zu erstatten, danke."?


Zitat (von bostonxl):
Zitat (von drac23):
Kurzfassung des längeren Mailverlaufs: Man will mir das Geld nicht erstatten.
Und warum nicht? Die Langfassung ist interessant.

"Die Erklärung eines Widerrufs berechtigt Sie nicht dazu, monatelang auf die Retoure zu verzichten. Ihr Widerrufsrecht wird nur 14 Tage erweitert. Diese 14 Tage wurden massiv überschritten. Deswegen müssen wir von einer Rückerstattung absehen."

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#4
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Junior-Partner
(5398 Beiträge, 1814x hilfreich)

Zitat (von drac23):
Als wie hoch würdet ihr - subjektiv - die Erfolgswahrscheinlichkeit einschätzen?


Ungefaehr irgendwo zwischen 1.592% und 98.667%.

Wenn der Widerruf fristgerecht erklaert wurde, gelten fuer die Rueckgabe nur die normalen Fristen des BGB, d.h. der Anspruch des VK verjaehrt nach 3 Jahren zum Jahresende, genau wie der Anspruch auf Rueckzahlung des Kaufpreises. Es gibt da also kein "du hast die Ware 3 Monate nicht zurueckgeschickt, also gibt es kein Geld".

Trefflich streiten koennte man sich darueber, ob (und in welcher Hoehe) durch die Verzoegerung ein Wertverlust entstanden ist, um den man die Erstattung kuerzen koennte, weil der K diesen unzulaessigerweise verschuldet hat.

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#5
 Von 
BigiBigiBigi
Status:
Junior-Partner
(5398 Beiträge, 1814x hilfreich)

Zitat (von drac23):
Ihr Widerrufsrecht wird nur 14 Tage erweitert


Das ist natuerlich Unsinn.

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#6
 Von 
drac23
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von BigiBigiBigi):
Ungefaehr irgendwo zwischen 1.592% und 98.667%.

Aber ist das nicht ein Widerspruch zur nachfolgenden Einschätzung bzgl. der "normalen Fristen des BGB"? Weil dann wäre eine Erfolgswahrscheinlichkeit - natürlich weiterhin nur subjektiv - ja eher hoch, oder?

Rein der erste Satz inkl. Prozentangabe führt nämlich allenfalls dazu, dass ich an Faust denken muss ("Da steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor"). Wohingegen mir der Rest durchaus hilft, weil er a) unter gewissen Annahmen ("Wenn Widerruf fristgerecht"), b) mit gewisser Fundiertheit ("5236 Beiträge, 1768x hilfreich" liest sich zumindest für mich als Laie nach ziemlicher Expertise), c) eine Einschätzung liefert ("Es gibt da also kein...") und d) sogar weitere Aspekte berücksichtigt (Wertverlust).

Den Streit über den Wertverlust seh ich durchaus als Thema an, da können die Meinungen gern auseinandergehen. Würde aber ja dann erstmal eine Klage nicht im Wege stehen. Mir ginge es insbesondere darum, weil es mir eben wenig redlich erscheint, in dem Fall Geld und Ware zu behalten, mögliche Denkrichtungen oder gar Empfehlungen zum konkreten weiteren Vorgehen in diesem Fall zu erhalten. Das habe ich offensichtlich nicht klar genug kommuniziert, sorry.


Zitat (von BigiBigiBigi):
Das ist natuerlich Unsinn.

Hab ich mir auch sofort gedacht. Nur ist man damit m. E. an einem Punkt angekommen, wo eine konstruktive Lösungsfindung nicht mehr möglich ist. Deswegen das mit den nächsten Schritten.

-- Editiert von User am 16. März 2023 14:27

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#7
 Von 
-Laie-
Status:
Weiser
(17178 Beiträge, 5921x hilfreich)

Zitat (von BigiBigiBigi):
Wenn der Widerruf fristgerecht erklaert wurde, gelten fuer die Rueckgabe nur die normalen Fristen des BGB, d.h. der Anspruch des VK verjaehrt nach 3 Jahren zum Jahresende, genau wie der Anspruch auf Rueckzahlung des Kaufpreises. Es gibt da also kein "du hast die Ware 3 Monate nicht zurueckgeschickt, also gibt es kein Geld".
Nach einem erfolgten Widerruf hat der Käufer 14 Tage Zeit um die Ware zurückzusenden.
Das Münster Urteil ist hier gar nicht vergleichbar. Dort Wurde der Widerruf erklärt und ein Teil der Ware der Ware zurückgesendet. Die 14 Tage Frist wurde dort eingehalten. Der Händler hat einen Teil des Bestellwertes erstattet. Die Rücksendung des Restes wurde nie angemahnt, somit ist auch keine weitere Frist abgelaufen.

Hier liegt der Fall völlig anders...........
Der Fragesteller hat zwar keinen Anspruch auf Rückerstattung aber der Händler muss die Ware natürlich auch wieder herausgeben. Kann er das nicht mehr, hat er sich !evtl.! schadenersatzpflichtig gemacht.

Signatur:

Folgende Nutzer werden blockiert, ich kann deren Beiträge nicht lesen: AR377, Xipolis, Jule28

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#8
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121697 Beiträge, 40050x hilfreich)

Zitat (von drac23):
Reicht dazu ein "Daher würde ich Sie bitten, mir das Geld bis zum 24.02.2023 zu erstatten, danke."?

Das ist so ziemlich das Gegenteil von "gerichtsfest" ...



Zitat (von -Laie-):
Der Fragesteller hat zwar keinen Anspruch auf Rückerstattung

Steht im Gesetz dummerweise aber ganz anders ... einfach mal den § 357 BGB lesen und verstehen ...


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#9
 Von 
drac23
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 1x hilfreich)

Zitat (von Harry van Sell):
Das ist so ziemlich das Gegenteil von "gerichtsfest" ...

In welche Richtung sollte man das dann formulieren, um gerichtsfest zu sein? Was sind für dieses Anliegen deiner Einschätzung nach die richtigen Kriterien? Sowas ohne "bitte" und als "Hiermit fordere ich Sie auf, ..."? Oder fehlt auch inhaltlich noch was?

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#10
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121697 Beiträge, 40050x hilfreich)

Zitat (von drac23):
In welche Richtung sollte man das dann formulieren, um gerichtsfest zu sein?

Rechtsberatung in konkreten Einzelfällen ist hier im Forum nicht erlaubt, da per Gesetz den Rechtsanwälten vorbehalten. Von daher gibt es hier keine Formulierungen vorgeschlagen.

Aber so was
– keine Bitten oder Wünsche, sondern klare Ansagen / Forderungen / Ankündigungen / Drohungen die auch rechtlich haltbar sind
– mit Zustellnachweis
– Fristen nach Datum und angemessen (in der Regel 14 Tage)
würde ich als "gerichtsfest" interpretieren ...


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

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#11
 Von 
EmiKlei
Status:
Beginner
(85 Beiträge, 42x hilfreich)

Das Urteil vom Amtsgericht Münster ist eben "nur" ein Amtsgerichtsurteil und nicht bindend für Fälle, insbesondere wenn hier der Fall anders ist (Ware vollständig nicht zurückgesendet). Auch ist das Urteil selbst in dem Münster-Fall aus meiner Sicht eher schwach begründet und ein anderer Richter könnte es anders sehen - insbesondere dass der Verkäufer nach 5 Monaten noch mit der Rücksendung rechnen musste, würde ich nach Treu und Glauben nicht sehen.

Was rechtlich eindeutig ist: Der Verkäufer darf nicht einfach die Ware und das Geld behalten.
Mindestens müsste er die Ware wieder herausgeben. Notfalls müssten Sie die Abholung zahlen.

Theoretisch liegt aus meiner Sicht leider kein Fall vor, der eindeutig zu Ihren Gunsten entschieden würde: ABER:
Wenn der Verkäufer die Ware dennoch annimmt und weiterverkauft hat, hätten Sie voraussichtlich doch Anspruch auf den Geldbetrag wegen Ersatz des Schadens.

Ich würde empfehlen nochmals mit dem Verkäufer Kontakt aufzunehmen. Ggf. kann man auch das Münster-Urteil anführen.
Insgesamt sollte der Ton aber doch recht freundlich bleiben und natürlich sollte man auch eine angemessene Frist gesetzt werden.
Wenn der Verkäufer die Ansicht vertritt, er könne die Wäre und das Geld behalten, können sie in das Mahnverfahren einsteigen.

Das können Sie selbst machen.

1x Hilfreiche Antwort

#12
 Von 
guest-12315.09.2023 08:23:49
Status:
Junior-Partner
(5465 Beiträge, 927x hilfreich)

Zitat (von -Laie-):
Nach einem erfolgten Widerruf hat der Käufer 14 Tage Zeit um die Ware zurückzusenden.
Zitat (von -Laie-):
Der Fragesteller hat zwar keinen Anspruch auf Rückerstattung
In welchem Gesetz finde ich das?

1x Hilfreiche Antwort

#13
 Von 
Kalanndok
Status:
Student
(2359 Beiträge, 366x hilfreich)

Im Geset steht, dass nach einem Widerruf die gegenseitig erhaltenen Leistungen nach 14 Tagen zurückzugeben sind. Da steht nicht drin, dass der Widerruf nichtig ist, wenn man mit der Rückgewähr der Leistungen in Verzug kommt.

Nach meiner Ansicht:
Der Widerruf wurde erklärt.
Der Käufer ist mit der Rücksendung in Verzug geraten.
Der Verkäufer hat gegen diesen Verzug nichts weiter unternommen.
Der Käufer hat dann irgendwann vor der Verjährung die Rücksendung durchgeführt.
Der Verkäufer hat die Rücksendung erhalten.
Damit ist der Verkäufer ist ab dem Moment des Rücksendungseingangs mit der Rückzahlung in Verzug (die 14 Tage seiner Frist sind um und ein Zurückbehaltungsrecht liegt nicht mehr vor).

Da muss man eigentlich nicht mehr fordern, betteln und Briefe schreiben. Da kann man direkt einen Mahnbescheid schicken.

-- Editiert von User am 17. März 2023 10:56

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#14
 Von 
drac23
Status:
Frischling
(21 Beiträge, 1x hilfreich)

Ok, das mit dem Mahnbescheid klingt ohnehin erstmal nicht nach einer blöden Idee.
Was ich mich noch frage, weil es ja zumindest mal nicht 100 % eindeutig zu sein scheint (sieht man an den unterschiedlichen Meinungen hier): Gibt es im Mahnverfahren oder abgesehen davon allgemein im Zivilrecht eine Möglichkeit, zweigleisig zu fahren?
So nach dem Motto "ich möchte das Geld, aber wenn das wg. z. B. Treu und Glauben nicht geht, dann möchte ich die Ware". Oder wären das dann in jedem Fall zwangsläufig zwei Mahnverfahren?


Zitat (von EmiKlei):
Ich würde empfehlen nochmals mit dem Verkäufer Kontakt aufzunehmen. Ggf. kann man auch das Münster-Urteil anführen.

Das hatte ich damals bereits gemacht. Leider erfolglos, siehe oben. Aber eben auch mit einer wenig substanziellen bzw. keineswegs lösungsorientierten Argumentation.

-- Editiert von User am 17. März 2023 11:36

0x Hilfreiche Antwort

#15
 Von 
Kalanndok
Status:
Student
(2359 Beiträge, 366x hilfreich)

Zitat (von drac23):
Gibt es im Mahnverfahren oder abgesehen davon allgemein im Zivilrecht eine Möglichkeit, zweigleisig zu fahren?

Brauchst Du nicht.
Entweder der Widerruf war gültig, dann schuldet man Dir das Geld, oder er war ungültig, dann schuldet man Dir die Ware.

Du kannst Dich jetzt entscheiden, ob Du wie bisher weiter die Schiene fährst "war gültig", dann musst Du auf das Geld klagen und wenn Du verlierst, dann hast Du die Gerichtskosten und einen Anspruch auf die Ware.

Oder du fährst die Schiene "ok, dann war er halt ungültig", dann musst Du erstmal die Ware einfordern (hast Du ja bisher noch nicht gemacht). Aber sobald Du die Ware einforderst, hast Du akzeptiert, dass Dein Widerruf ungültig war und dann gibt es kein Geld mehr (zumindest nicht mehr direkt...evtl. noch über den Umweg "Ware weg -> Schadenersatz").

1x Hilfreiche Antwort

#16
 Von 
Harry van Sell
Status:
Unbeschreiblich
(121697 Beiträge, 40050x hilfreich)

Zitat (von EmiKlei):
Theoretisch liegt aus meiner Sicht leider kein Fall vor, der eindeutig zu Ihren Gunsten entschieden würde:

Auch hier sei einfach mal das lesen und verstehen des Gesetzes empfohlen ...



Zitat (von Kalanndok):
Im Geset steht, dass nach einem Widerruf die gegenseitig erhaltenen Leistungen nach 14 Tagen zurückzugeben sind. Da steht nicht drin, dass der Widerruf nichtig ist, wenn man mit der Rückgewähr der Leistungen in Verzug kommt.

So ist es.
Und so lange die regelmäßige Verjährungsfrist nicht überschritten ist und die Einrede der Verjährung nicht erhoben wurde, hat der Verkäufer zu leisten und zwar den gezahlten Betrag.

Sollte der Verkäufer einen Schaden erlitten haben, kann der den allerdings gegenrechnen.


Signatur:

Meine persönliche Meinung/Interpretation!
Im übrigen verweise ich auf § 675 Abs. 2 BGB

1x Hilfreiche Antwort

#17
 Von 
RrKOrtmann
Status:
Lehrling
(1553 Beiträge, 676x hilfreich)

Zitat (von drac23):
habe ... fristgerecht ... widerrufen ... aber ... erst nach drei Monaten


zurückgesendet.

Man will mir [ geleistete Zahlungen] nicht erstatten.

1. Der Verkäufer befindet sich seit dem Rückerhalt der Waren mit der Kaufpreisrückzahlung in Verzug --- das kostet ihn 40€ pauschalen Verzugsschaden, § 288 BGB.

2. Der Käufer ist mit der Rückgewähr der Kaufsache in Verzug geraten. Seine Haftung ( für Verschlechterung der Sache, für ihre Zerstörung usw. ) richtet sich nach § 289 BGB:

"Hat der Schuldner einen bestimmten Gegenstand herauszugeben, so bestimmt sich von dem Eintritt der Rechtshängigkeit an der Anspruch des Gläubigers auf Schadensersatz wegen Verschlechterung, Untergangs oder einer aus einem anderen Grunde eintretenden Unmöglichkeit der Herausgabe nach den Vorschriften, welche für das Verhältnis zwischen dem Eigentümer und dem Besitzer von dem Eintritt der Rechtshängigkeit des Eigentumsanspruchs an gelten, soweit nicht aus dem Schuldverhältnis oder dem Verzug des Schuldners sich zugunsten des Gläubigers ein anderes ergibt."

---> Der Verkäufer kann vom verspätet zurücksendenden Käufer keinen Schadensersatz aufgrund einer "Verschlechterung" der Schuhe verlangen ( bzw. den Kaufpreisrückerstattungs-Betrag um einen "Schadensersatz wg. Verschlechterung" mindern. )

RK

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